Mainstream

Ich bin der Meinung, dass sie insofern falsch ist, weil sie einen falschen Gegensatz weiterpflegt, weil sie den ewigen Grabenkrieg, der eben von Anfang von falschen Gegensätzen - von Vorurteilen - ausgeht, weiterführt, anstatt die Ausgangslage an sich zu hinterfragen. Wie Du richtig geschrieben hast: es gibt viele Definitionen von Mainstream. Und genau das ist es, was die von Dir kritisierten Kritilords nicht verstehen. Aber das ist eben auch das, was in Du in Deiner Kolumne völlig unterschlägst. Und damit argumentierst Du genau gleich wie die, Du kritisieren willst.

Ich kann nur wiederholen, was ich bereits ganz am Anfang dieser Diskussion geschrieben habe: "Anstatt diese Gegensätze stets von neuem zu bekräftigen, fände ich es weitaus interessanter, mal ein bisschen in anderen Kategorien zu denken †¦"

Simon, wir könnten uns wahrscheinlich noch Tagelang im Kreis drehen und uns wahrscheinlich doch nicht gegenseitig überzeugen. Was ja auch nicht sein muss. Ich will daher einen anderen Ansatz versuchen, der Dir vielleicht zeigt, dass ich in gewissem Sinne durchaus zufrieden sein kann.

Ich stelle daher nun einmal folgendes in den Raum:
Du hast meine Kolumne gelesen und findest sie nicht passend. Du findest, sie hätte anders sein müssen. Du denkst, sie ist so nicht richtig geschrieben. Du meinst, der Weg ist der Falsche. Warum ist das so? Ich behaupte - widerlege mich, wenn Du kannst - es ist deswegen, weil Du darüber nachgedacht hast. (Ich im übrigen auch noch einmal!) Habe ich damit etwas erreicht? Kann ich mehr erreichen, als dass man darüber nachdenkt?
Unsere weiteren Ausführungen entstanden dann erst, nachdem ich Deinen ersten Kommentar ein wenig daneben fand. Ich behaupte ebenso, dass ab diesem Zeitpunkt auf beiden Seiten ein weiterer Denkprozess begann. Der eine wollte den anderen davon überzeugen, warum er Recht haben könnte. Ob einer von uns beiden Recht hat, weiß ich nicht. Ich behaupte auch keinesfalls, dass ich Recht habe und Du nicht.

Ich habe also zumindest einen Leser dazu gebracht (es sind aber mehr als einer ), über die Kolumne nachzudenken. Wie ich schon eingangs irgendwo schrieb: Grundintention meiner Kolumne ist es zum nachdenken anzuregen. In welche Richtung das geht, kann ich nur sehr bedingt beeinflussen.
Ich habe Dich - einen Menschen, der über die Dinge intensiv nachdenkt - mit meinen "einfachen" Worten zum Nachdenken gebracht. Kann ich damit zufrieden sein?

Und ganz sicher erzeugte der Denkprozess auch Ergebnisse.

Nein, Du hast mich nicht zum Nachdenken gebracht, sondern nur zum Gähnen, weil das grösstenteils Überlegungen sind, die schon unzählige Male angestellt wurden. Um wieder die Analogie zu bringen (die nur eine Analogie ist und nicht bedeuten soll, dass die Aussagen in Deiner Kolumne die gleiche Tragweite haben): Wenn jemand sagt, Bevölkerungsgruppe xy sei minderwertig, bringt mich das nicht zum Nachdenken. Weil ich bereits weiss, dass der andere falsch liegt, weil dieses falsche Denkmuster bereits unzählige Male durchgespielt und widerlegt worden ist und es meiner Meinung nach längst an der Zeit wäre, darüber hinauszudenken. Es langweilt und ärgert mich, und die Tatsache, dass ich wortreich dagegen argumentiere, ist noch kein Zeichen eines tiefer gehenden Denkprozesses.

Gut, dann hast Du nicht nachgedacht. Wie man allerdings zu Argumenten, noch dazu wortreichen, kommt ohne tiefer nachzudenken, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich für meinen Teil denke in aller Regel schon eingehend drüber nach, was ein anderer sagt, ehe ich etwas erwidere. Die Meinung des anderen ist mir das wert. Andernfalls wäre es einfach nur ... oberflächlich dagegen gesprochen; aus Prinzip dagegen. Erinnert mich an die Einstellung des Forenadels zum Mainstream.

Und Deinen Worten zufolge hast Du hier ja nichts anderes getan. Anders gesagt: ohne tiefer nachzudenken, hast Du einfach "wortreich" dagegen argumentiert. Was soll ich davon halten? Wie ernst soll, wie ernst kann ich dann Deine Argumente nehmen? Die Antwort kannst Du Dir sicher denken.

Simon, wir haben andere Ansichten und andere Meinungen. Belassen wir es einfach dabei. Erlaube mir nur einen Vorschlag: verzichte darauf, in Zukunft meine Kolumne zu lesen, wenn sie Dich zum gähnen bringt, Du Dich langweilst, Du Dich ärgerst. Du hast sicher besseres und wichtigeres zu tun.

Es gibt keinen Grund, beleidigt zu sein. Die Tatsache, dass ich der Ansicht bin, dass bei mir kein tief gehender Denkprozess stattgefunden hat, heisst nicht, dass ich Dich nicht ernst nehme. Es heisst lediglich, dass ich die Diskussion in dieser oder einer ähnlichen Form schon oft geführt respektive verfolgt habe.

Vielleicht haben wir ja auch verschiedene Vorstellungen davon, was ein tief gehender Denkprozess ist. Für mich würde das beinhalten, dass ich mit neuen Ideen konfrontiert werde, die mich dazu bringen, meinen eigenen Standpunkt zu überdenken - und das war - so leid es mir tut - nicht der Fall. Ich sah mich vielmehr regelmässig in meinen Vorurteilen bestätigt - und Vorurteile sind eben genau das Gegenteil eines tief gehenden Denkprozesses †¦

Wie gesagt: das heisst keineswegs, dass ich Dich nicht ernst nehme oder nicht auf das eingehe, was Du sagst. Es heisst lediglich das, was ich hier schon von Anfang an gesagt habe: Dass die ganze Diskussion schon hundert Mal geführt wurde und dass es an der Zeit wäre, mal weiterzukommen und nicht die immer gleichen Vorurteile zu pflegen.

Wenn ich hier hartnäckig bleibe, dann vor allem, weil ich glaube, dass Du nach wie vor nicht verstanden hast - was durchaus mein Fehler ist -, was ich an Deiner Kolumne kritisiere: dass Du einem Vorurteil lediglich mit einem anderen Vorurteil begegnest und damit dieses ewige Hickhack, das Dir ja zuwider ist, nur weiterpflegst.

EDIT: Ich behaupte übrigens nicht, dass mir diese Diskussion nichts gebracht hat. Ich glaube zum Beispiel, dass ich nun einiges besser verstehe, wie Du tickst. Das würde ich aber nicht als Erkenntnisgewinn verbuchen, der etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

Schön, wenn Du das glaubst zu wissen.

Lassen wir einmal unsere unterschiedlichen Vorstellungen und Ansichten darüber außen vor, wie meine Kolumne aussieht oder hätte aussehen sollen. Lassen wir einmal außen vor, dass ich meine Gründe hatte und habe, sie so zu schreiben (und ich glaube zu verstehen, warum Du sie kritisierst). Lassen wir auch einmal außen vor, dass ich wahrscheinlich an einem anderen Punkt ansetze, als Du ansetzen würdest. Lassen wir schließlich und endlich außen vor, dass keiner von uns Beiden letzlich "beweisen" kann, dass seine Ansicht die Richtige ist.

Reden wir einfach einmal über den Mainstream. Wenn es geht, ohne dass der eine dem anderen an die Gurgel geht (und sei es nur verbal).
(Mich beleidigt zu machen, ist im übrigen nicht leicht. Meine Reaktionen auf manche Dinge (gähn ) sind durchaus bewusst und kalkuliert. Aber lassen wir das.)

Also Mainstream. Liege ich richtig, wenn ich sage, dass - ohne den Mainstream zunächst einmal näher zu definieren - wir beide der Meinung sind, dass die Zugehörigkeit zum Mainstream nicht zwangsläufig ein Qualitätsurteil des Werkes (beschränken wir uns einmal auf Film und Buch) darstellt.

Ja. Respektive: Das ist genau der Knackpunkt - Ich kann Mainstream als Bezeichnung für Publikumswirksamkeit oder -erfolg verwenden. Dann ist es eine Bezeichnung der Art und Weise, wie etwas aufgenommen wird. Ich kann Mainstream auch als Bezeichnung für die Ausrichtung verwenden - dass ein Werk einen möglichst grossen Kreis finden soll. Dann bezeichnet es eine Intention. Oder ich kann es auch als Qualitätsurteil verwenden - dann ist damit meist eine besonders einfallslose und standardisierte Machart gemeint. Das sind drei Möglichkeiten, Mainstream zu verstehen (man könnte sicher noch mehr Varianten unterscheiden) - nur sind die eben nicht deckungsgleich. Was beim Publikum Erfolg hat, muss nicht zwangsläufig schablonenartig gemacht sein, was einen grossen Kreis ansprechen will, muss diesen nicht zwangsläufig erreichen etc.

Erfolg bei einem Massenpublikum sagt nicht zwangsläufig etwas über Qualität aus und umgekehrt.

(Gut, dann dann habe ich die Ansicht eines gewissen Kreises von Lesern in meiner Kolumne verwendet, der Mainstream als Qualitätsurteil verwendet ... am Rande erwähnt).

In dem Punkt sind wir einer Meinung (rotes Kreuz im Kalender - SCHERZ). Wie würdest Du persönlich beurteilen, wie die Masse der Konsumeneten den Begriff des Mainstreams verwendet, ohne über den Mainstream selbst (seinen Inhalt, seine Intention, seine Wirksamkeit) nachzudenken? Einfach indem sie "nachplappern", was sie irgendwo aufgeschnappt haben. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass für viele (nicht für Dich oder mich, nicht für alle, aber doch für viele) Mainstream zunächst einmal etwas über die Qualität aussagt. Sie verwenden bedauerlicherweise den Begriff des Mainstreams als Synonym für Qualität. Als Beispiel (aus dem Bereich Film, der Dir sicher näher liegt als mir): Es gibt und gab in den letzten Jahren einige Superhelden-Filme. Die meisten davon ... nun ja, Schwamm drüber. Einer der für mich allerdings herausragt ist "Dark Knight". Ich kenne aber nun Leute (nennen wir sie einfach einmal durchaus gebildet), die, als ich sagte, dass ich diesen Film extrem gut finde (weil er eben nicht einfach nur "Da kommt ein Held in Strumpfhosen und rette die Welt!" ist), ihn abtaten mit "ach so ein Superhelden-Quatsch!". Sie kannten den Film nicht, doch alleine die Tatsache, dass er zum Superhelden-"Mainstream" gehörte, reichte aus, ihm einen Stempel aufzudrücken.

Anderes Beispiel: Ich kann mit Vampiren nicht viel anfangen. Sie interessieren mich nicht so sonderlich. Sicher sind aber im phantastischen Literaturbetrieb Vampire gerade tonangebend. Mainstream. Es gibt zig Werke, die dazu erscheinen. Ich für mich sage: gut, ist so. Mich spricht das nicht an - und zwar das Thema als solches. Was ich aber nicht tue, ist mir ein Urteil darüber zu erlauben. Ganz sicher ist nicht alles, was unter dem Label "Vampir" erscheint, schlecht. Aber auch hier begegnet mir diese Einstellung immer wieder: wo Vampir draufsteht, kann nichts gescheites drin sein.

Natürlich gibt es den Mainstream nicht. Wenn überhaupt, so gibt es Mainstreams. Und die Einschätzung eines Mainstream hängt ganz sicher von der Defintion ab, die ich verwende. Es gibt sicher Werke (als Film, als Buch), die thematisch nichts miteinander zu tun haben, dennoch aber zum selben Mainstream gehören. Publikumswirksamkeit ist, denke ich, sicher ein guter Sammeltopf (das meine ich nicht abwertend). Dort findet sich vieles aus unterschiedlichen Genres, was aber in der Absicht der Publikumswirksamkeit "ähnlich" gestrickt ist.

Gegen all das habe ich gar nichts einzuwenden und ich denke, dass ich in dieser Diskussion bislang auch nichts geschrieben habe, was dem widerspricht. Mein Kritikpunkt ist, dass Du in Deiner Kolumne eben genau den Standpunkt derer übernimmst, die Du kritisieren willst, indem Du den Mainstream gegen die elitären irgendwas verteidigst.

Wenn es den Mainstream nicht gibt, dann bringt es auch nichts, diesen gegen den Nicht-Mainstream zu verteidigen. Man übernimmt dann die falschen Denkmuster, gegen die man ankämpfen will.

(Hm, an und für sich dachte ich, dass wir über den Punkt "Kolumne" gerade nicht reden, sondern uns zunächst einmal dem Begriff des Mainstreams nähern wollten, um vielleicht besser zu verstehen, was jeder von uns beiden darunter wie versteht. Warum aber kommt es mir so vor, als würde es Dir zunächst einmal darum gehen, mir zu beweisen, wie kritikwürdig meine Kolumne doch ist? Doch sei's drum.)

Du und ich wissen, dass es den Mainstream nicht gibt. Wie viele Menschen aber übernehmen unreflektiert die klischeebehaftete Ansichten über Mainstream? Natürlich kann ich sagen und schreiben, den Mainstream gibt es nicht. Vielleicht würde es etwas bewirken, vielleicht nicht. Es könnte nämlich geschehen, dass man jene auf den Plan ruft, die sagen. "Und es gibt ihn doch!" Wenn man diesen dann mit einem "Das ist das falsche Denkmuster!" entgegentrittst, dann erntet man zunächst einmal eines: trotzige Ablehnung! Wer lässt sich schon gerne falsches Denken unterstellen?

Stell Dir einmal vor, wir würden diese Diskussion im Forum führen. Wie viele Meinungen, die sich von der unseren noch einmal grundlegend unterscheiden, würden kommen? Oder wie viele Bestätigungen oder Ablehnungen Deiner Ansichten oder meiner Ansichten würden wir bekommen? Oder irgendwelche Antworten, bei denen wir beide den Kopf schütteln würden.
Denkmuster hat jeder - Du auch - und sicher wird es immer welche geben, die Denkmuster der anderen als falsch bezeichnen. Das war so, das ist so und das wird so sein.

Die Schwierigkeit besteht darin, an die Menschen "ran" zu kommen und sie zum nachdenken zu bewegen. Wie sehr sie nachdenken, wie tief sie machdenken, ob es oberflächlich bleibt ... das kann man nicht beeinflussen (wir reden hier von schriftlichen Dingen! In einer verbalen Diskussion sieht das anders aus!). Sie zum nachdenken zu bringen, dazu gibt es sicher die unterschiedlichsten Wege. Der Weg der reinen Provokation - und mag sie noch so gerechtfertigt sein - bringt nichts, das erzeugt nur Trotz. Die wenigsten sind bereit, darüber hinauszugehen.

Wie kommst man an Menschen ran, die über Mainstream falsch denken? Vielleicht ... möglicherweise indem man ihr falsches Denken bewusst übernimmt und ihnen dies vorhält? Dass über Mainstream falsch gedacht wird, ich denke, darin sind wir uns einig. Es wird zu wenig reflektiert. Zu wenig darüber nachgedacht, was Mainstream überhaupt ist, welche "Spielarten" von Mainstream überhaupt existieren.

Man kann versuchen, ihnen argumentativ entgegenzutreten. Das ist sicher auch ein guter, richtiger und sinnvoller Weg. Und ganz bestimmt in einer Diskussion. Doch eine Diskussion erfordert Kommunikation. Bleibt sie auf schriftliches beschränkt, dann ist die Gefahr, missverstanden zu werden, sehr groß. (Siehe hier! Ich denke, dass zwischen uns einige Missverständnisse bestehen!) Nichtsdestotrotz halte ich Argumentation durchaus für einen guten Weg. Du bist sicher der argumentativere von uns Beiden (zumindest in aller Regel), ich eher der plakativere. Vielleicht sollten wir einmal überlegen, wie wir - jeder auf seine Art und dann gemeinsam - der falschen Denkmuster über Mainstream entgegen treten können. Dein Weg ebenso wie mein Weg hat Vor-, aber auch Nachteile.

Du schreibst oben: "...dann bringt es auch nichts...". Das einzige, Simon, was nichts bringt, ist nichts zu tun. Etwas zu tun, ist immer mehr, als nichts zu tun.