140 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Ich find's ärgerlich, dass du, Alfred, eine separate Diskussion anregst, in der du andeutest, du wolltest Andere überzeugen von der Ungüte des 4. Bandes, und, nach diversen groben Einschlägen/Behauptungen, ich jetzt das Gefühl habe, ich muss Zeit investieren, Stellen im Band zu suchen, die dafür sprechen, dass der etwas eigenes "Wertvolles" enthält.

Wie wär's mit einigen konkreten Zitaten aus dem Buch inkl. Kapitelangabe von DIR, auf die wir, die angeblich zu Überzeugenden, dann sachlich reagieren können? Sonst klingt das alles nur wie ein eher flacher Versuch, Herbert-Senior-Fans zu ärgern... (Und das macht nur einer Seite Spaß. )

[simifilm]

Ich find's ärgerlich, dass du, Alfred, eine separate Diskussion anregst, in der du andeutest, du wolltest Andere überzeugen von der Ungüte des 4. Bandes, und, nach diversen groben Einschlägen/Behauptungen, ich jetzt das Gefühl habe, ich muss Zeit investieren, Stellen im Band zu suchen, die dafür sprechen, dass der etwas eigenes "Wertvolles" enthält.

Wie wär's mit einigen konkreten Zitaten aus dem Buch inkl. Kapitelangabe von DIR, auf die wir, die angeblich zu Überzeugenden, dann sachlich reagieren können? Sonst klingt das alles nur wie ein eher flacher Versuch, Herbert-Senior-Fans zu ärgern... (Und das macht nur einer Seite Spaß. )

Das ist nun mal sein bevorzugtes Verhalten hier im Forum: Betont provokative Kurzbeiträge, und dann, wenn sich jemand die Mühe macht, ernsthaft darauf einzugehen, nicht weiter reagieren oder wenn, dann nur mit weiteren provokativen Kurzbeiträgen. Auf echte Diskussionen lässt sich Alfred leider höchst selten ein, er bevorzugt die Provokation, die zu nichts führt.

[yiyippeeyippeeyay]

(Diese Attacke finde ich zu stark. S. spricht nicht für mich. Ich erwarte einfach etwas konkretere Diskussionspunkte, wenn ich mich bemühen soll, da 1 Stunde oder mehr an Recherche zu investieren... Wäre nett, Danke!)

[Stormking]

(Diese Attacke finde ich zu stark. S. spricht nicht für mich. Ich erwarte einfach etwas konkretere Diskussionspunkte, wenn ich mich bemühen soll, da 1 Stunde oder mehr an Recherche zu investieren... Wäre nett, Danke!)

Dem schließe ich mich an.

[Uschi Zietsch]

Bände 5 & 6 sind lesenswert, aber haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es u.a. wie schon etwas weniger offensichtlich in Band 4 darum ging, die philiosophischen Ideen eines älteren Mannes aus zu leuchten, insbesonders das Verhältnis von Menschen zu Maschinen. Auch hier sehe ich deutlich die Feder von Herbert senior; der Stil ist ähnlich dem der Bände der Worship-Reihe, sogar des frühen ersten Bandes - hieß Destination Void im Original.

Ich konnte nichts mehr damit anfangen. Man merkte deutlich, dass Herbert nun schon ein älterer Herr war - und zwar in erster Linie an den zunehmenden, - aber keineswegs gut geschilderten - Sexszenen und seinen zusehends verschwurbelten Philosophien und endlosen Dialogen, die keine Handlung mehr vorantreiben. Und er hatte sich zu sehr in die Figur Duncan Idaho verliebt. Ich bin irgendwo Mitte des 5. Bandes ausgestiegen, und das wars dann.

Man kann übrigens nahezu jeden Roman auf eine simple (Anti-)Heldengeschichte reduzieren, wenn man das schmückende Beiwerk weglässt. (Allen voran Ulysses, kicher)

Und in Band 1 von Dune findet sich vom schmückenden Beiwerk nun einmal sehr, sehr viel: Und zwar Politik. Und ein gewaltiger Hintergrund, eine breit angelegte Struktur der Verhältnisse, der Historie und den Zukunftsbestrebungen. Züchtungsprogramme wegen der politischen Macht, Zwangsverheiratungen, Intrigen und Ausbeutung, und dazu noch eine Droge, deren Besitz alles möglich macht. Wodurch es natürlich mafiöse Zustände gibt. Hier zu sagen, mehr war nicht drin, sorry, der hat wohl nicht genau hingeguckt; selbst nach über 20 Jahren steht mir das noch lebendig vor Augen. Die gesellschaftlichen Verflechtungen und Verwicklungen, Rivalität und Konkurrenz, Dekadenz und ein enges Leben in Kasten, aus dem gerade diejenigen ausbrechen, von denen man es am wenigsten erwartet hätte - ach, da gibts noch viel mehr, und so viel an "Parallelwelt".

Und dann die ganzen sozialen Interaktionen: Ein Fremen spuckt Leto vor die Füße. Alle wollen sich auf den unverschämten Kerl stürzen und ihn einen Kopf kürzer machen. Doch in Wirklichkeit war es eine Geste höchster Ehrbezeigung, denn er hat ihm sein Wasser gegeben, es sogar verschwendet. Eine kleine, kurze Szene, aber eine gewaltige Wirkung, um zwei völlig verschiedene kulturelle Strukturen zu zeigen. Das sind nicht austauschbare Menschen, sondern Individuen mit einem eigenen ethnischen Hintergrund, der nachvollziehbar ist. Wow!

Wenn das simpel ist, dann les ich gern simple Dinge.

[hawaklar]

Ich konnte nichts mehr damit anfangen. Man merkte deutlich, dass Herbert nun schon ein älterer Herr war - und zwar in erster Linie an den zunehmenden, - aber keineswegs gut geschilderten - Sexszenen und seinen zusehends verschwurbelten Philosophien und endlosen Dialogen, die keine Handlung mehr vorantreiben. Und er hatte sich zu sehr in die Figur Duncan Idaho verliebt. Ich bin irgendwo Mitte des 5. Bandes ausgestiegen, und das wars dann.

Man kann übrigens nahezu jeden Roman auf eine simple (Anti-)Heldengeschichte reduzieren, wenn man das schmückende Beiwerk weglässt. (Allen voran Ulysses, kicher)

Und in Band 1 von Dune findet sich vom schmückenden Beiwerk nun einmal sehr, sehr viel:

[snip]

Wenn das simpel ist, dann les ich gern simple Dinge.

Dem kann ich mich voll anschließen. Ich habe mich damals als junger Leser von den ersten drei Bänden vollends faszinieren lassen. Der erste Band sprudelte geradezu über vor interessanten und nachdenkenswerten Ideen. Dazu war das alles noch in eine spannende Abenteuergeschichte verpackt. Im zweiten Band kam dann der große Bruch. Eigentlich hatte ich in irgend einer Form die Fortsetzung der Erfolgsgeschichte von Paul Atreides erwartet und war zunächst ziemllich abgetörnt von seinem Scheitern. Je weiter ich mich in die Geschichte eingelassen habe, um so spannender wurde sie für mich. Band 3 habe ich damals eher als eine weitere Abenteuergeschichte gelesen und bin erst jetzt, als ich mir die Hörbücher angehört habe, so richtig dahinter gestiegen, dass Paul einfach zu schwach (?) -vielleicht könnte man eher sagen, er war nicht bereit die Konsequenzen bis zum bitteren Ende zu tragen - war, um dem später von Leto eingeschlagenen goldenen Pfad zu folgen.

Meine nächate Enttäuschung kam dann beim Gottkaiser. Dieses Mal wurde ein riesiger Zeitsprung gemacht. Der im 3. Band so hervorragend aufgebaute gottgleiche Übermensch Leto hatte sich zu einem recht trägen Wesen entwickelt, das mehr reagierte, als agierte (zumindest ist das in meiner Erinnerung so) Und wieder wurde meine Erwartung, jetzt von der "goldenen Zeit" des goldenen Weges berichtet zu bekommen, enttäuscht. Ich hatte halt wieder eher ein Abenteuerbuch erwartet.

Während ich Band Eins damals bestimmt zwei Mal pro Jahr gelesen habe und dabei immer neues entdeckt habe, über das ich nachgedacht habe, habe ich die Bände zwei und drei vielleicht 5 mal gelesen. Den vierten Band habe ich nach dem Lesen nicht wieder ausgepackt. Die letzten beiden Bände haben mich damals so richtig enttäuscht. Ich habe sie beide recht schnell ziemlich enttäuscht abgebrochen.

Als jetzt die Hörbücher herauskamen, war für mich von vorne herein klar, dass ich sie mir kaufen würde. Die ersten drei Bücher kamen auch, wie angekündigt, in ungefähr halbjährigem Abstand auf den Markt und ich muss gestehen, dass ich von den Bänden zwei und drei jetzt noch begeisterter bin als ich es damals war. Der erste Band ist sowieso auch in der Hörbuchversion ein Knüller.

Ich wollte daraufhin auch der Hörbuchversion vom Gottkaiser noch eine Chance geben und verfolge seither, wie sich der geplante Erscheinungstermin immer weiter in die Zukunft verschiebt. Eigentlich sollte das Hörbuch in diesem Februar erscheinen, jetzt wird der Dezember angekündigt. Insgeheim befürchte ich, dass der vierte Band nicht mehr erscheinen wird.

Wenn er denn kommt, werde ich das Hörbuch auf jeden Fall kaufen und ich vermute ganz stark, dass ich auch für diesen Band reifer geworden bin. Ich bin sogar bereit, noch einmal Geld für die letzten beiden Hörbücher der originalen Dune-Reihe auszugeben, wenn sie denn erscheinen werden. Wenn es sich irgendwie einrichten lässt, möchte ich schon erfahren, was uns der Dichter mti diesen Werken sagen wollte. Lesen werde ich die beiden Bücher aber auf keinen Fall.

[† a3kHH]

Ich find's ärgerlich, dass du, Alfred, eine separate Diskussion anregst, in der du andeutest, du wolltest Andere überzeugen von der Ungüte des 4. Bandes, und, nach diversen groben Einschlägen/Behauptungen, ich jetzt das Gefühl habe, ich muss Zeit investieren, Stellen im Band zu suchen, die dafür sprechen, dass der etwas eigenes "Wertvolles" enthält.

Wie wär's mit einigen konkreten Zitaten aus dem Buch inkl. Kapitelangabe von DIR, auf die wir, die angeblich zu Überzeugenden, dann sachlich reagieren können? Sonst klingt das alles nur wie ein eher flacher Versuch, Herbert-Senior-Fans zu ärgern... (Und das macht nur einer Seite Spaß. )

Ich dürfte weit mehr Herbert-Senior-Fan sein als diejenigen, die alles aus seiner Schreibe für Gold halten. Aber genau wie Heinlein hat Herbert im Alter ziemlich abgebaut und sich stark seinen sexuellen Phantasien gewidmet. Und seine Romane als Vehikel abstruser und ziemlich flacher philosophischer Theorien benutzt. Dabei ging es hauptsächlich ums Geld, echte Inspiration war schon lange nicht mehr vorhanden, alles war bereits in früheren Werken besser, präziser und literarisch inspirierter abgehandelt.
Bisher habe ich von Dir, yip, nichts gehört was dem widerspricht. Und im Gegensatz zu Dir habe ich auf die Wiederholungen aus den ersten drei Bänden auch deutlich hingewiesen. Wo siehst Du denn die ach so philosophischen Aussagen in Teil 4 ?

[† a3kHH]

Das ist nun mal sein bevorzugtes Verhalten hier im Forum: Betont provokative Kurzbeiträge, und dann, wenn sich jemand die Mühe macht, ernsthaft darauf einzugehen, nicht weiter reagieren oder wenn, dann nur mit weiteren provokativen Kurzbeiträgen. Auf echte Diskussionen lässt sich Alfred leider höchst selten ein, er bevorzugt die Provokation, die zu nichts führt.

Lass gefälligst Deine dumpfdreisten Pöbeleien woanders ab.

[† a3kHH]

Ich nehme mal an, Du magst auch keine charakterorientierten Fernsehserien (vorausgesetzt, Du magst überhaupt Fernsehserien), wenn die Charakterisierung nicht mittelbar oder unmittelbar für die Handlung relevant wird?

Ich dürfte wahrscheinlich mehr dieser Fernsehserien in meinem DVD-Regal stehen haben als Du gesehen hast.

In Band 4 wird versucht, die Psyche eines Gottes zu ergründen. Das verstößt natürlich gegen die Denkverbote diverser Religionen, nach denen Gottes Wege "unergründlich" sein sollen. Ich sehe da kein erneutes Aufwärmen alter Thesen, erst recht kein "primitives". Worin besteht denn Deiner Meinung nach die Wiederholung?

Sorry, aber "Psyche eines Gottes" ??? Neverever. Leto ist genauso Mensch wie Paul oder Leto I. es war, das einzige, was ihn vom Normalmenschen unterscheidet ist die Sandwurm-Mutation. Von daher sind die psychologischen Exkurse imho Exkurse in die Psyche eines leicht Wahnsinnigen. Und das habe ich schon um Klassen besser gelesen hier ist das doch ziemlich oberflächlich und billig geschrieben.
Die Wiederholung sehe ich insbesondere in der Ausnahmestellung von Leto, die ja ausführlich in den ersten drei Bänden anhand von Paul und auch bereits von Leto dargestellt wurde. Zusätzlich dazu wurden aber in den ersten drei Bänden auch komplexe menschliche Gesellschaften geschildert, etwas das ich im 4. Band stark vermisste. Hier wurden klischeehaft die Gruppen der schon in den Vorgängerromanen vorgestellten Gesellschaften bemüht, jedoch ohne die Strömungen zwischen diesen einzelnen Gruppen darzustellen.
Es wurde auch nichts Neues dazuerfunden, stattdessen wurden Handlungen aus den ersten Bänden (etwa die um Duncan Idaho) noch einmal wiedergekaut. Algis Budrys hat insofern Recht, als man diesen Roman nicht einzeln lesen kann. Also habe ich ihn immer im Zuge eines Dune-Revivals gelesen, direkt nach den ersten drei Bänden. Und da fallen solche Wiederholungen natürlich extrem auf, insbesondere auch der sich deutlich von den ersten drei Bänden unterscheidende Stil. Ich bin mir da immer noch nicht sicher, Ob Herbert Senior den noch alleine geschrieben hat. Immerhin begann er in den 80ern mit anderen Autoren Romane zu veröffentlichen.

[simifilm]

Lass gefälligst Deine dumpfdreisten Pöbeleien woanders ab.

Du kannst gerne versuchen, mich in Zukunft vom Gegenteil zu überzeugen. Fände ich auf jeden Fall interessanter als die üblichen -Posts.

Bearbeitet von simifilm, 11 März 2010 - 23:03.

[yiyippeeyippeeyay]

Wo siehst Du denn die ach so philosophischen Aussagen in Teil 4 ?

Nee, sorry, so läuft es bei mir nicht; hatte ich ja schon angedeutet. Wenn du uns überzeugen willst, nenne konkrete "schlechte" Passagen, und zwar so, dass wir sie wiederfinden können. Momentan gilt hier im Thread noch die Unschuldsvermutung...

Zu behaupten, Band 4 sei schlecht wg. irgendwie gearteten Wiederholungen überzeugt jedenfalls nicht.

Ich habe schon mal angedeutet, was ich gut am Roman fand. Ich wiederhole/expandiere mal eine Sache: Die Einsamkeit & Psyche des alleinigen Herrschers, der Jahrhunderte lang das unangenehme Absolutum bildet, das die Menschheit endgültig von derartigen Machtstrukturen abschrecken soll. (Das wurde am Ende von Band 3 nur kurz von Leto & Ghanima angedeutet.) Dieses Ich-Bezogene/Reflektive, dass du als langweilig empfindest, fand ich sogar gut, einerseits als Pause nach der Hektik der ersten 3 Bände, andererseits um das Bild der Dekadenz & des Endes des letzten Übermenschen zu zementieren.

Der Idaho-Ghola war m.E. einfach in Band 4 ein Spiegel für - und gegen Ende idealer Rebelle gegen - diese Reflektion, viel mehr nicht.

Im Grunde ist Band 4 ein Monolog, den ich übrigens zum ersten Mal las, als er herauskam, also einige Jahre nach Band 3. Da passte das Timing des Plots perfekt zur Echtzeit-Empfindung.

P.S. (auch @Uschi): Ich gebe zu, dass ich Bände 5 & 6 als zu schwierig empfand um sie öfter zu lesen. Eigentlich waren das rein-philosophische Exkurse mit ein paar gut geschriebenen Szenen (besonders in #6) dazwischen. Wenn ich ehrlich bin, gefallen mir gleich gut mit Dune #1 von Herbert nur noch seine Kurzgeschichten, und das ein oder andere frühere Buch (Leute von Santaroga / Unsterblichen / Dosadi Experiment). Aber im "2. Rang" stehende Herbert-Texte hängen bei mir trotzdem noch viele andere Autoren ab, eben gerade oft wg. der philosophischen Komponente ("sind wir wirklich wach?").

[Stormking]

Ich dürfte wahrscheinlich mehr dieser Fernsehserien in meinem DVD-Regal stehen haben als Du gesehen hast.

Ach weißt Du, jetzt habe ich wirklich bald keine Lust mehr. Was sollen diese lahmen Versuche, einen Schwanzvergleich zu provozieren? Glückwunsch zu Deiner DVD-Sammlung und Deinem wahnsinnig tollen Laptop.

Sorry, aber "Psyche eines Gottes" ??? Neverever. Leto ist genauso Mensch wie Paul oder Leto I. es war, das einzige, was ihn vom Normalmenschen unterscheidet ist die Sandwurm-Mutation.

Ähm, klar. 3500 Jahre absoluter Herrschaft, die langsame Transformation in ein Monstrum, von den Bewohnern eines multi-*galaktischen* Reiches verehrt und gefürchtet, vollständige Erinnerungen aller seiner Vorfahren, in die er plastisch "eintauchen" kann. Eindeutig ein Normalmensch, der blos ein bißchen mutiert ist ...

Von daher sind die psychologischen Exkurse imho Exkurse in die Psyche eines leicht Wahnsinnigen. Und das habe ich schon um Klassen besser gelesen

Beispiele?

hier ist das doch ziemlich oberflächlich und billig geschrieben.

Beispiele?

Die Wiederholung sehe ich insbesondere in der Ausnahmestellung von Leto, die ja ausführlich in den ersten drei Bänden anhand von Paul und auch bereits von Leto dargestellt wurde.

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Paul und Leto II. Ersterer war trotz seiner Kräfte und trotz seiner Macht tatsächlich noch immer ein Mensch mit einer menschlichen Moral. Leto II hingegen ist solchen Maßstäben längst entwachsen, aufgrund seiner noch weitaus allumfassenderen Herrschaft und seiner enormen Lebensspanne sowie der Allgegenwärtigkeit seiner "inneren Stimmen".

Zusätzlich dazu wurden aber in den ersten drei Bänden auch komplexe menschliche Gesellschaften geschildert, etwas das ich im 4. Band stark vermisste. Hier wurden klischeehaft die Gruppen der schon in den Vorgängerromanen vorgestellten Gesellschaften bemüht, jedoch ohne die Strömungen zwischen diesen einzelnen Gruppen darzustellen.

Ich stimme insofern zu als daß speziell die Museumsfremen ein bißchen plakativ waren. Seht her, was aus dem stolzen Wüstenvolk geworden ist. Bei den Bene Gesserit hingegen empfand ich den Wandel von der diskret im Hintergrund des Imperiums die Fäden ziehenden Organisation zu einem Bittsteller unter vielen ziemlich glaubhaft.

Es wurde auch nichts Neues dazuerfunden, stattdessen wurden Handlungen aus den ersten Bänden (etwa die um Duncan Idaho) noch einmal wiedergekaut.

Beispiele?

Algis Budrys hat insofern Recht, als man diesen Roman nicht einzeln lesen kann.

Das hat auch niemand bestritten. Du hast aber immer noch nicht erklärt, was daran nun so schlimm sein soll.

Kommt nun eigentlich mal sowas ähnliches wie eine Argumentationskette oder darf man sich darauf einstellen, daß Du auch weiterhin nur mit Allgemeinplätzen um dich wirfst ("primitiv und oberflächlich geschrieben"), natürlich ohne das irgendwie zu belegen?


Zu Band 5: Faszinierend fand ich den gesamten Handlungsstrang rund um Idaho, also die Flucht aus der Bene-Gesserit-Festung mit anschließender Odyssee über ein sehr exotisches Gammu. Die Nicht-Kugel der Harkonnens weckt richtiggehend nostalgische Gefühle, man bekommt den Eindruck man könne mitempfinden wie es ist, plötzlich Jahrtausende nach der eigenen Zeit in einer völlig fremden Welt aufzuwachen. Das ist auch etwas, was Herbert wirklich gut verstand: Dem Leser weiszumachen, dieser könne wirklich in die Gedanken- und Gefühlswelt von Übermenschen eintauchen. Das war es auch, was ich im Zusammenhang mit Band 4 meinte. Natürlich kann niemand die Psyche eines Gottes ergründen, aber Herbert gelingt das Kunststück, den Leser davon zu überzeugen, er könne es eben doch.

Bearbeitet von Stormking, 12 März 2010 - 09:47.

[† a3kHH]

Ach weißt Du, jetzt habe ich wirklich bald keine Lust mehr. Was sollen diese lahmen Versuche, einen Schwanzvergleich zu provozieren? Glückwunsch zu Deiner DVD-Sammlung und Deinem wahnsinnig tollen Laptop.

Wald. Reinrufen. Echo.

Ähm, klar. 3500 Jahre absoluter Herrschaft, die langsame Transformation in ein Monstrum, von den Bewohnern eines multi-*galaktischen* Reiches verehrt und gefürchtet, vollständige Erinnerungen aller seiner Vorfahren, in die er plastisch "eintauchen" kann. Eindeutig ein Normalmensch, der blos ein bißchen mutiert ist ...

Wenn das für Dich schon einen Gott konstituiert ...

Von daher sind die psychologischen Exkurse imho Exkurse in die Psyche eines leicht Wahnsinnigen. Und das habe ich schon um Klassen besser gelesen

Beispiele?

Das beste Beispiel, das ich in diesem Bereich kenne, ist "Die Nächte der langen Messer" von Kirst. Ebenso psychologisch interessant ist "Der Nachkriegssieger" von ihm.

Mehr später.

[Stormking]

Wald. Reinrufen. Echo.

Okay, das war's.

*plonk*

Veralbern kann ich mich selber.

[† a3kHH]

Okay, das war's.

*plonk*

Veralbern kann ich mich selber.

Klassisch : Selber unsachlich werden aber das Echo nicht abkönnen.
Langsam verstehe ich auch, warum viele Leute diskussionsmüde sind.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ein klein wenig unsachlich sind auch immer diese feinen Rhetorikpikser, um d. Anderen zu ärgern. Danach dann gerne noch das gespielte Erstaunen... Von einer inhaltlichen Diskussion, geschweige denn einer überzeugenden Argumentation, sehe ich nach wie vor nichts. May the thread rest in peace! )

[† a3kHH]

Von einer inhaltlichen Diskussion, geschweige denn einer überzuegenden Argumentation, sehe ich nach wie vor nichts.

Stimmt. Denn wie wird hier "argumentiert" :

Allerdings habe ich keine Lust auf einen Luftkampf inkl. bleierner Rhetorik zum Thema "was ist guter Stil" o.ä.. Dafür musst du doch lieber die SFN-Lit.-Wissenschaftler-Fraktion bemühen, den Thread zu besuchen. Wir (Anderen) können aber gerne freundlich spekulieren & vergleichen, wenn's genehm ist...

Ich find's ärgerlich, dass du, Alfred, eine separate Diskussion anregst, in der du andeutest, du wolltest Andere überzeugen von der Ungüte des 4. Bandes, und, nach diversen groben Einschlägen/Behauptungen, ich jetzt das Gefühl habe, ich muss Zeit investieren, Stellen im Band zu suchen, die dafür sprechen, dass der etwas eigenes "Wertvolles" enthält.

Das ist nun mal sein bevorzugtes Verhalten hier im Forum: Betont provokative Kurzbeiträge, und dann, wenn sich jemand die Mühe macht, ernsthaft darauf einzugehen, nicht weiter reagieren oder wenn, dann nur mit weiteren provokativen Kurzbeiträgen. Auf echte Diskussionen lässt sich Alfred leider höchst selten ein, er bevorzugt die Provokation, die zu nichts führt.

(Diese Attacke finde ich zu stark. S. spricht nicht für mich. Ich erwarte einfach etwas konkretere Diskussionspunkte, wenn ich mich bemühen soll, da 1 Stunde oder mehr an Recherche zu investieren... Wäre nett, Danke!)

Dem schließe ich mich an.

Ach weißt Du, jetzt habe ich wirklich bald keine Lust mehr. Was sollen diese lahmen Versuche, einen Schwanzvergleich zu provozieren? Glückwunsch zu Deiner DVD-Sammlung und Deinem wahnsinnig tollen Laptop.

[simifilm]

Nur eine kleine Anmerkung: Ich behaupte nicht, in diesem Thread zu argumentieren. Mein Post war rein beschreibend und hatte mit der Dune-Diskussion als solcher nichts zu tun, sondern nur mit dem Diskussionsstil - einem Stil, den offensichtlich auch andere als wenig ergiebig empfinden.

Bearbeitet von simifilm, 13 März 2010 - 09:40.

[Gallagher]

Ich möchte alle Diskutanten an dieser Stelle DRINGENDST bitten, zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukehren.

Daß ihr persönliche Antipathien gegeneinander pflegt, dürfte inzwischen auch der letzte Höhlenbewohner begriffen haben. Wenn die ad-hominem-Attacken nicht aufhören, wird der Thread geschlossen und ihr macht das bitte unter euch per Mail aus.

Danke.

[† a3kHH]

Ich habe keine Lust mehr, hier irgendetwas zu posten, ganz abgesehen davon, daß es bei dieser "Argumentation" vergebliche Liebesmüh ist. So ätzend, wie sich das hier entwickelt hat, würde ich auch vorschlagen, diesen Thread zu löschen. Schließlich sollte sich SFN nicht als Tummelbecken tumber Forentrolle darstellen.

[simifilm]

Ich möchte alle Diskutanten an dieser Stelle DRINGENDST bitten, zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukehren.

Daß ihr persönliche Antipathien gegeneinander pflegt, dürfte inzwischen auch der letzte Höhlenbewohner begriffen haben. Wenn die ad-hominem-Attacken nicht aufhören, wird der Thread geschlossen und ihr macht das bitte unter euch per Mail aus.

Überhaupt keine Antipathie meinerseits. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass Alfred was Interessantes beitragen könnte.

Bearbeitet von simifilm, 13 März 2010 - 11:05.

[Iwen]

Ehm, das glaube ich aber eher kaum. Die Fremen sind ja schließlich die HELDEN des Films und deutliche Nachfahren der Beduinen o.Ä.. Dass die islamische Welt in den Äonen davor in den Vordergrund trat, erklärte Herbert ja mit der Butlerschen Dschihad, einem universalen Pogrom gegen alle Maschinenintelligenzen, weil diese die Menschheit zu sehr bedroht hatten. Letztendlich sagte also Herbert voraus, "So etwas wie die Terminatoren aus Kino/TV wird kommen, und die muslimische Welt wird die Menschheit aus dieser Krise erfolgreich heraus führen." Allerdings dann gänzlich ohne (maschinelle) Computer...

Danke, dass beruhigt mich.
Iwen

[Stormking]

Danke, dass beruhigt mich.
Iwen

Wie schon gesagt, ich schließe mich yiyippeeyippeeyays Interpretation nicht an. Es gab in Dune kein Terminator-Szenario und es war auch nicht nur die "islamische Welt", die sich gegen die Maschinen erhob.

[Uschi Zietsch]

ich schließe mich yiyippeeyippeeyays Interpretation nicht an.

Ich auch nicht. An den Islam etc fühlte ich mich überhaupt nicht erinnert, und trotz der feudalistischen Strukturen und der Darstellung von Menschen fühlte ich mich in einem völlig fremden Universum und einer völlig fremden Kultur. Ich bin dorthin entführt worden und war dort, ohne Vergleiche zu ziehen. Etwas, das ganz selten passiert.

[hawaklar]

Die vermeintliche Nähe zum Islam liegt wohl darin begründet, dass sehr viele aus der islamischen Religion gebrauchte Begriffe verwendet werden. Da ist vor allem "Dschihad" zu benennen; auch der Begriff für die blitzartigen Überfälle auf die Außenweltler/Harkonnen schien mir aus dem islamischen Sprachgebrauch entnommen zu sein. Dann erinnert die praktizerte Gastfreundschaft und die Abgrenzung der Fremen zu den "Ungläubigen" sehr stark an islamische Riten. Trotzdem gibt es eklatante Underschiede. Da ist vor allem die Stellung der "Ehrwürdigen Mütter" als Bewahrerin der Stammesidentität zu benennen. Alleine deren Vorhandensein führt in meinen Augen sämtliche Analogien der fremenitischen Kultur zum Islam ad absurdum.

[simifilm]

Ich denke, dass Herbert die diversen arabischen resp. arabisch-klingenden Ausdrücke durchaus bewusst als Fremdheits- und Exotiksignale eingesetzt hat. In den 60ern dürfte das aufs amerikanische Publikum einerseits fremder gewirkt haben als heute, dabei aber nicht die gleichen negativen Konnotationen gehabt haben.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich hatte ja bereits meine Annahme bezüglich der "Langen" Herkunft des Dune-Universums etwas zurück genommen. Beim Suchen im WWW habe ich diese interessante ältere Seite gefunden; die Links funktionieren fast alle nicht mehr, aber die Tabelle mit den "exotischen" Ausdrücken ist sehr detailliert und interessant - viele Ausdrücke haben wirklich ein sinnvolles arabisches Äquivalent. Ich denke also nach wie vor, dass Herbert haupts. Beduinen vor Augen hatte bei den Fremen.

Dass es bei den Fremen eine ehrwürdige Mutter gibt, anstatt eines Imam o.ä., kann ja einfach eine Folge der späteren Öffnung der Zensunni-Religion sein. Auch war eine solche Position ja scheinbar das typische "Implantat" der B.G.s.

Adam Roberts vergleicht Paul in seiner lesenswerten Analyse Science Fiction (aus dem Jahr 2000) mit Lawrence von Arabien, und nennt als eine Quelle für den arrakischen Weltenbau das "mittelalterliche Arabien".

[Stormking]

Ich denke also nach wie vor, dass Herbert haupts. Beduinen vor Augen hatte bei den Fremen.

In der Hinsicht sind wir uns vollkommen einig. Also ehrlich, ich verstehe nicht, wie man bei der Schilderung der Stammeskultur der Fremen nicht an den nahen Osten denken kann und die arabisch angehauchten Begriffe tun das übrige.

Ich bin nur der Meinung, daß Butler's Djihad als *das* große, den künftigen Weg der Menschheit entscheidende Ereignis in der Vergangenheit des Dune-Universum keine rein islamische Sache war, sondern daß sich *alle* Menschen gegen die Maschinen erhoben. Daß das ganze als Djihad bezeichnet wird, ist für mich kein Hindernis. Wir nennen heute auch alles mögliche einen "Kreuzzug", ohne damit unbedingt einen christlichen Hintergrund anzudeuten.

Außerdem lehne ich wie gesagt ein wortwörtliches Maschinen-versklaven-Menschen-Szenario a la Terminator ab, das käme mir für Herbert zu plakativ vor. Aus dem Originalzyklus (ohne Enzyklopädie) kann man nur entnehmen, daß die Menschen von den Maschinen und den Menschen, welche die Maschinen bedienten "versklavt" wurden. Was vieles heißen kann.

[lowcut]

Ich hab die ersten sechs Titel zwei mal gelesen. Ist zwar schon etwas her, aber es ist klar zu erkennen, das zwischen den ersten drei und den zweiten drei Büchern Unterschiede bestehen. Sie passen aber gut zusammen. Das der erste Roman sich stilistisch von vom zweiten und dritten Teil abhebt ist nicht gegeben. Es ist auch gut zu erkennen, das wenn man alle sechs Bücher in einem durch liest, das ein Kreis entstanden ist und somit eine vollständige Geschichte. Das Gesamtwerk ist für mich ein Meisterwerk von Frank Herbert. Der Rest, der danach kommt, ist damit nicht zu vergleichen und kommt auch bei weitem nicht an die Qualität heran.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin nur der Meinung, daß Butler's Djihad als *das* große, den künftigen Weg der Menschheit entscheidende Ereignis in der Vergangenheit des Dune-Universum keine rein islamische Sache war, sondern daß sich *alle* Menschen gegen die Maschinen erhoben. Daß das ganze als Djihad bezeichnet wird, ist für mich kein Hindernis. Wir nennen heute auch alles mögliche einen "Kreuzzug", ohne damit unbedingt einen christlichen Hintergrund anzudeuten.

Um das nochmal klar zu sagen: Ohne jetzt den Haupttext nochmal nach jeder Erwähnung der B.D. zu durchsuchen, bin ich nach Durchsicht von Maker und Online-Quellen jetzt erstmal konform mit dieser Sicht der Dinge.

Auch auf "Terminatoren" bestehe ich nicht, klar.

Der von dir unterstrichene Teil deines letzten Posts geht ja mit der "Warnung" konform, die ich in meiner Blog-Rezi (weiter oben) erwähnte. Kann also gut sein, dass daraus eine Kultur entsprang, die das Verlassen auf computerisierte Systeme verachtete, und zu den Mentats u.Ä. führte.