156 Antworten in diesem Thema

[UdoTascher]

Gallagher schrieb am 09.10.2010, 11:42:

Nein, wollen wir nicht. Ich als Moderator hatte die Wahl, das Posting ersatz- und kommentarlos zu löschen oder anders einzugreifen. Ich habe mich für "anders" entschieden. Vielleicht war ich zu großzügig, aber da ich prinzipiell nicht zu der Fraktion gehöre, die gerne zensiert und löscht - und damit bisher ganz gut gefahren bin - hielt ich es für richtig, MKI die Möglichkeit einzuräumen, seine drastische Wortwahl zu überdenken und sie ggfs. selbst zu ändern. Das hat er zu meinem Bedauern nicht getan, und daraus kann jetzt jeder Mitlesende seine eigenen Schlüsse ziehen. I

Kann ich verstehen, gebe aber trotzdem zu Bedenken, dass schon Iwoleits ad-hominem-Attacke "Markus Heitz war ein Niemand, ist ein Niemand und wird niemals jemand sein" so daneben ist, dass sich der Thread-Untertitel "Iwoleit vs. Heitz" damit erledigt hat. Heitz würde auf so einem unterirdischem Level hier niemals mitdiskutieren. Die Löschung solcher Passagen ist auch keine "Zensur", sondern sprachliches Qualitätsmanagment...

[Beverly]

TrashStar schrieb am 08.10.2010, 19:39:

Die breite Masse liest gerne Schund (...)

Dieser Einschätzung der Nachfrager könnte ich folgende Einschätzung der Anbieter entgegenhalten: der Kulturbetrieb bietet quer durch alle Genres und Sparten lieber massenhaft verkauften Schund an, weil der einfacher und billige zu produzieren ist als auch den individuellen Geschmack abgestimmte Produkte. Haben Betriebswirte, Marketing-Fundamentalisten und von ihnen gehypte Autoren alle Anderen an den Rand gedrängt, sagen sie: "Nicht wir, sondern die breite Masse will es so."

Michael Iwoleit schrieb am 08.10.2010, 22:13:

Für Nova 19 habe ich mir Schätzings
"Der Schwarm" vorgenommen. Die Belege für Schwachstellen in sprachlicher, konzeptioneller und sachlicher Hinsicht nehmen
jetzt schon Dutzende Seiten in Anspruch, und ich weiß noch gar nicht, wie ich soviele kleine und große Unfälle in einem einzigen
Artikel darstellen soll.

DER SCHWARM ist doppelt so lang, wie er hätte sein dürfen. Das hat alle Schwächen des Buches hervortreten lassen und seine Vorzüge - die Idee mit den Wesen in der Tiefsee, den Konflikt zwischen dem Indianer mit irischen Vorfahren und dem indianischen Wissenschaftler - in den Hintergrund treten lassen.

[UdoTascher]

Frank W. Haubold schrieb am 09.10.2010, 13:13:

Offenbar hast Du generell ein Problem mit dem Verständnis eigentlich eindeutiger Äußerungen. Es war doch klar (für die Erwachsenen), daß dies nicht für die Person M. Heitz gelten sollte, sondern für seine Tätigkeit als Autor, also die literarische Qualität seines Oeuvre. Hier teile ich Michaels Auffassung. Wenn Du anderer Ansicht bist, kannst Du das ja gern kundtun. Das ist der Sinn eines Forums ...

FWH

Du sprichst in diesem Forum also für die "Erwachsenen"... Ok, nur blöd, dass ich hier anscheinend nicht der einzige "Erwachsene" bin, der so seine Probleme hat, Iwoleits Polemiken eindeutig dem "Autor" Heitz zuzuordnen... Und diese Ansicht tue ich gerne hiermit kund.

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Oktober 2010 - 12:23.

[Lucardus]

Michael Iwoleit schrieb am 08.10.2010, 23:51:

Aber damit möchte ich mich nun endgültig aus der Diskussion verabschieden.

Warum jetzt der plötzliche Abgang? Immerhin hat sich Rusch jetzt (vielleicht sogar, weil er um meine
Gesundheit besorgt ist) bereit erklärt, es nochmal mit McDonald zu versuchen.

Einen solchen Thread anzustoßen und dann die Reißleine zu ziehen, weil kein allgemeiner Jubel
ausbricht, finde ich unfair. Es wird wahrscheinlich nie ein Gleichklang bei einem solchen Thema
geben, dazu sind hier zu unterschiedliche Leute versammelt.

Ich persönlich bin stark interessiert an den Meinungen von Profis, die über langjährige Erfahrung
verfügen und vielleicht Autoren kennen, von denen ich noch nie gehört habe, weil sie nicht in
den Medien präsent oder in Deutschland nicht (mehr) gedruckt werden. Warum nicht einfach mal
einen kurzen Artikel hier oder anderswo frei zugänglich veröffentlichen, der sachlich und auch
für den interessierten Nicht-Literaturwissenschaftler einen Überblick zu einem Autor gibt.
Für mich ist einfach nur entscheidend, ob mein Interesse geweckt wird.

Wie sonst kann der Leser an für ihn neue Autoren herangeführt werden, wenn nicht durch die Leute,
die sich auskennen und eine auch für Nicht-Profis nachvollziehbare Meinung dazu vertreten. Ich möchte
hier als Beispiel mal das Blog von Oliver erwähnen, dessen Art Bücher zu rezensieren für mich immer
wieder Anregung zur Lektüre bietet. Ich erkenne auch fast immer klar, wenn etwas nichts
für mich ist, weil Oliver es so ausdrückt, dass ich seine Motivation oder Demotivation beim Lesen
nachvollziehen kann.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass kein Bundesverdienstkreuz zu machen ist, aber es wäre
sicherlich sinnvoller als den eigenen Unmut ins Volk zu werfen und dann wieder in der
Festung der Einsamkeit zu verschwinden.

Warum, frage ich mich, gibt es eigentlich kein Literaturblog für Phantastik, in dem die Profis mal
gesammelt ihre Leseerlebnisse "für's einfache Volk" präsentieren? Das heißt ja nicht, dass ihr eure
Lohnarbeit umsonst im Internet verstreuen müsst. Aber es ist nun mal so, dass sich viele an Kritiken oder
Meinungen im Internet orientieren. Warum nicht regelmäßig mal einen Beitrag zu einem nach eurem
Empfinden empfehlenswerten Buch oder Autor bringen?

Ich glaube schon, dass z. B. phantastiknews.de auch gerne auf den einen oder anderen Artikel
von Michael Iwoleit oder Frank W. Haubold oder Horst Pukallus verweist. Mit Fachmagazinen oder
Veröffentlichungen im Quarber Merkur erreicht ihr immer nur das selbe inzestuöse Publikum.
Öffnet euch!

Das Interesse wird nicht größer oder angeregt durch Aussagen wie: Was lest ihr alle für einen Mist!.

Begebt euch auf die Ebene eines "normalen" Lesers und erklärt, warum ihr für Gene Wolfe schwärmt oder
Alfred Bester oder sonstige Autoren, von denen viele noch nie gehört haben, weil niemand ihnen die Lust
darauf vermitteln kann. Was sind die Unterschiede im Ausdruck bei Wolfe oder Hohlbein? Was unterscheidet
einen Fantasy- oder SF-Roman von Ursula Le Guin von einem Heitz oder Eschbach. Aber dann nutzt
eure sprachliche Ausdrucksfähigkeit und Erfahrung bitte nicht nur, um auf einer Ebene zu verweilen, die
zum Verständnis einen akademischen Abschluss (in Geisteswissenschaften) erfordert und dem Interessenten
gleich klar macht, dass er ja eigentlich bislang nur eine von einer Million Fliegen ist.

Wer außer euch sollte den Appetit wecken? Wer dann nicht will oder kann, will halt nicht oder kann nicht,
aber die Leute, die interessiert wären, müsst ihr so ansprechen, dass sie abschätzen können, was
sie da verpassen, ohne dass sie sich dann gleich "zu blöd für so was" vorkommen.

Übrigens finde ich es auch blöd, wenn an dieser Diskussion bemängelt wird, dass z. B. Autorennamen fallen,
die "keiner kennt". Das ist paradox. Wenn die Namen nicht mal erwähnt werden dürfen, kann sie auch niemand
kennen lernen. Es wird keiner ausgelacht, wenn jemand nachfragt: Wer ist eigentlich dieser Amery oder McDonald?

Ich stelle immer wieder fest, dass hier im Forum zwei Fraktionen ähnlich unbeweglich zu sein scheinen:
Die "Was lest ihr für einen minderwertigen Mist"-Fraktion und die "Ich lese so einen hochgeistigen Mist nicht"-Fraktion.

Was soll der "Mist"? Lesen soll doch Spaß machen!

Frank W. Haubold schrieb am 09.10.2010, 13:13:

Es war doch klar (für die Erwachsenen),

Genau das meine ich ...

Bearbeitet von Kopernikus, 09 Oktober 2010 - 20:55.

[leibowitz]

leibowitz schrieb am 07.10.2010, 18:05:

Von Autoren [wie Iwoleit] werde ich sicherlich nie etwas lesen.

shugal schrieb am 08.10.2010, 20:30:

Dann verpaßt Du was. Meiner Meinung nach ist Michael K. Iwoleit einer der besten Schriftsteller, den die deutsche SF zu bieten hat.

Ich sehe aber schon das Gesamtbild, und jemand, der sich so äußert wie hier, ist garantiert nicht einer der besten deutschen SF-Schriftsteller.
Wer um 3:30 Uhr, wahrscheinlich hackestramm, primitivste Beleidigungstiraden loslässt (die er wenn er hätte wollen auch sachlich hätte formulieren können), die bis heute nicht editiert, sondern sich selbst verteidigend um Kopf und Kragen redet bis zu dem erbärmlichen Ende, sich "nun endgültig aus der Diskussion zu verabschieden" und sich dabei noch von Frank Haubold unwidersprochen sekundieren lässt, hat sich selbst hinreichend disqualifiziert - von der dabei demonstrierten Arroganz gegenüber den "Diskussions"-Teilnehmern mal ganz abgesehen.

[Stormking]

leibowitz schrieb am 09.10.2010, 14:46:

Ich sehe aber schon das Gesamtbild, und jemand, der sich so äußert wie hier, ist garantiert nicht einer der besten deutschen SF-Schriftsteller.
Wer um 3:30 Uhr, wahrscheinlich hackestramm, primitivste Beleidigungstiraden loslässt (die er wenn er hätte wollen auch sachlich hätte formulieren können), die bis heute nicht editiert, sondern sich selbst verteidigend um Kopf und Kragen redet bis zu dem erbärmlichen Ende, sich "nun endgültig aus der Diskussion zu verabschieden" und sich dabei noch von Frank Haubold unwidersprochen sekundieren lässt, hat sich selbst hinreichend disqualifiziert - von der dabei demonstrierten Arroganz gegenüber den "Diskussions"-Teilnehmern mal ganz abgesehen.

• Was haben Iwoleits Beiträge hier mit seinen literarischen Fähigkeiten zu tun?
• Darf man Schund nicht mehr Schund nennen?
• Soll der Meinung von Leuten, die Schund nicht von Literatur unterscheiden können, genausoviel Bedeutung beigemessen werden wie der Meinung von "Profis"?
• Warum nimmst Du Dir hier das Recht heraus, über Iwoleits Geisteszustand um 3.30 Uhr morgens zu spekulieren, verdammst aber im selben Atemzug seine "primitivsten Beleidigungstiraden", die sich immerhin in jedem Satz ausschließlich auf Heitz' literarisches Schaffen bezogen?
• Die Forderung, Iwoleit solle gefälligst seine Beiträge editieren, ist erbärmlich. Genauso wie es ihm zum Vorwurf zu machen, daß er unverschämter Weise seine Meinung vertritt und es auch noch wagt, sie weiter zu verteidigen.
• Sich von Frank Haubold unwidersprochen (?) sekundieren zu lassen, ist seit wann genau verboten?

Zum Thema an sich: Schund gab es schon immer und wird es auch immer geben. Da kann man schlichtweg nichts machen. Wenn ein Schundautor allerdings nicht nur auf dem Massenmarkt Erfolg einfährt, sondern auch noch innerhalb der "Szene" - die es eigentlich besser wissen müßte - ausführlichst diskutiert wird, ist in der Tat bedauerlich. Und was die Rolle der Verlage angeht:

Die meisten Häuser sind nur deshalb so groß geworden, weil sie zu keiner Zeit Risiken auf sich luden. Man kann sie deshalb nicht tadeln, sondern nur verachten.

Herzog Leto Atreides in Der Wüstenplanet

[Gallagher]

Stormking schrieb am 09.10.2010, 15:27:

[*]Die Forderung, Iwoleit solle gefälligst seine Beiträge editieren, ist erbärmlich.

Kenntnis genommen. Danke für deine Einschätzung. Heißt für mich im Umkehrschluß, daß demnächst ausnahmslos alles von den Moderatoren editiert wird, was nicht konform mit den Regeln dieses Forums ist.

Bitte zurück zum Thema. Danke.

[UdoTascher]

Stormking schrieb am 09.10.2010, 15:27:

Zum Thema an sich: Schund gab es schon immer und wird es auch immer geben. Da kann man schlichtweg nichts machen. Wenn ein Schundautor allerdings nicht nur auf dem Massenmarkt Erfolg einfährt, sondern auch noch innerhalb der "Szene" - die es eigentlich besser wissen müßte - ausführlichst diskutiert wird, ist in der Tat bedauerlich. Und was die Rolle der Verlage angeht:

Ich kann deinem Begriff von "Szene" nicht ganz folgen. Was genau "muss" die "Szene" besser wissen? (Warum "sollte" die Szene überhaupt etwas besser wissen bzw. sich von irgendwelchen "Experten" und "Eingeweihten" etwas vorschreiben lassen?)

Ich verbinde "Szene" eher mit etwas .... Jugendlichem.
Well, neben Erwachsenen lesen anscheinend auch viele Jugendliche Heitz.* Heitz wird dann auch auf Cons eingeladen (... ein Grund vielleicht, warum dann - wie erhofft?! - auch mehr jugendliche Besucher kommen). Auch von SFN-Mitgliedern wird Heitz anscheinend gelesen und dann im Forum diskutiert... Was ist daran böse, bitte schön?


*Buchwurm-Interview:

Martin:
Bei deiner Lesung waren auch einige jüngere Leute, freust du dich besonders, wenn du die Kids erreichst?
Markus:
Ich finde das sehr gut! "Die Zwerge" ist zwar nicht als Kinder- und Jugendbuch konzipiert gewesen, aber ich bekomme häufig E-Mails von jungen Lesern, der Spitzenreiter hatte gerade elf Jahre auf dem Buckel. Ist doch klasse, wenn Kinder sagen: Okay, wir nehmen uns diese 800 Seiten vor, und danach lesen wir das nächste und noch eines.
Es geht mir nicht darum, dass sie unbedingt meine Bücher lesen, sondern dass sie überhaupt lesen. Dass sie dann gleich richtig dicke Bücher anpacken, freut mich umso mehr.

http://buchwurm.info...eigen.php?id=56

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Oktober 2010 - 15:19.

[hawaklar]

Michael Iwoleit schrieb am 08.10.2010, 23:18:

Zur Klarstellung: "Thomas Ziegler" war das Pseudonym von Rainer Zubeil.

...

Ein Jammer, daß Rainer so jung gestorben ist. Er wollte gerade wieder mit der SF anfangen und Nova Material liefern.

Mir - ich bin hier wohl einer derjenigen, die weder Literaturschaffender, noch sonstiger Experte (zu denen ich Amtranik aufgrund seines Lesekonsums zählen würde) - sind von Thomas Ziegler vor allem seine Beiträge zu den Terranauten (IMHO immer noch die beste SF-Heftchenserie) und Perry Rhodan bekannt. Der eine oder andere Krimi ist mir damals auch untergekommen. Die von Dir genannten Bücher kenne ich gar nicht. Sie wurden wohl in den 80-er Jahren, als ich mich lesetechnisch in Bahnhofsbuchhandlungen verproviantierte, dort nicht angeboten und unsere jetzigen Informationsmöglichkeiten über Bücher und Autoren gab es damals auch noch nicht.

Obwohl seine Arbeiten für die beiden Heftserien nur dem Broterwerb dienten und er nur einen relativ kleinen Beitrag zur PR-Serie beigesteuert hat, haben sie doch die Qualität der Serien (mit)geprägt. Nicht umsonst war der Jubel bei den Fans groß, als er 2004 mit Band 2235 "Todesspiele" einen Gastroman schrieb, der bestimmt zu den 25 besten Romanen der Serie zählt. Als Gespräche über eine Rückkehr und engere Zusammenarbeit geführt wurden, hatte er schon den nächsten Gastroman geschrieben, der dann leider sein letzter gewesen ist.

Du siehst, man kann auch die Qualität eines guten Autoren schätzen, wenn man nicht seine hochliterarischen Werke kennt.

Michael Iwoleit schrieb am 08.10.2010, 23:18:

Ich gebe Dir mal in Stichworten eine ungefähre Beschreibung, wie C.J. Cherryh's Cyteen funktioniert:

Als ich Deine ursprüngliche Kritik an C. J. Cherryh las, dachte ich, es läge daran, dass man - ähnlich wie bei Dune - einige Romane nur mit dem mitgelieferten Glossar lesen kann. Mir hat aber der Sterbende-Sonne-Zyklus ausgesprochen gut gefallen. Auch in "Das Kuckucksei" kann ich keine der von Dir beschriebenen Längen finden. Der Chanur-Zyklus oder das hier schon erwähnte "Der Biss der Schlange" haben mich damals sehr gut unterhalten. Überhaupt nicht gefallen hat mir Die Morgaine-Trilogie und ich habe die Autorin (ähnlich wie A. D. Foster) lange Zeit nicht mehr auf dem Zeiger gehabt. Jetzt bi ich mir gar nicht mehr sicher, ob ich noch mal was neueres von ihr lesen möchte. Da suche ich mir doch lieber wieder mal eines ihrer alten Bücher raus.

Ist es nicht eher eine Entwicklung in der Unterhaltungsliteratur, dass heute mehr auf Masse, als auf Klasse gesetzt wird, dass sich dünne Bücher schlechter verkaufen. Wir erleben es doch so gut wie jedes Mal im Klassikerlesezirkel, dass die Autoren früher wohl eher zum Ressourcen-Sparen angehalten wurden. Das führte dann dazu, dass die Story nicht bis ins letzte Detail ausgeschmückt war. Da blieben halt Fragen offen, aber man hatte als Leser auch etwas, worüber man nachdenken konnte, oder wie ich es immer formuliere "sein Kopfkino in Gang setzen konnte".

[valgard]

Lucardus schrieb am 09.10.2010, 14:15:

Aber dann nutzt
eure sprachliche Ausdrucksfähigkeit und Erfahrung bitte nicht nur, um auf einer Ebene zu verweilen, die
zum Verständnis einen akademischen Abschluss (in Geisteswissenschaften) erfordert und dem Interessenten
gleich klar macht, dass er ja eigentlich bislang nur eine von einer Million Fliegen ist.

Was soll der "Mist"? Lesen soll doch Spaß machen!

Genau das Interesse sollte geweckt und Anregungen gegeben werden.

Ich hab mir jetzt mal von Ian McDonald und Christopher Priest was geordert und auch
»Die gelöschte Welt« von Nick Harkaway.
Da bin ich mal gespannt.

valgard

[fictionality]

Da habt ihr hier ja eine ganz schöne Lawine losgetreten. Da ich selbst nur seltenst SF lese, kann ich nur generell konstatieren, dass ich mich bemühe, kein Medium (weder Buch, Film noch CD) ausreichend lang zu konsumieren, um in mir ein Gefühl zu hinterlassen, dass ich die Zeit hätte besser nutzen können. Ich habe noch so viele Mainstream-Autoren auf dem Zettel (z. B. Katherine Mansfield, Patrick Süßkind, Michail Bulgakow, Paul Coelho uva.), dass ich mich leider nicht zur SF und zur Qualität moderner SF äußern kann. Nur soviel: Jeder muss für sich entscheiden, ob ihm etwas gefällt und das sollte unabhängig von anderen Meinungen passieren, weshalb ich Bestsellerlisten und Verlagskonzerne, die einfach mal so bestimmen, was in großem Stil veröffentlicht wird, eigentlich hinderlich für die freie Entwicklung von Kultur finde. Aber das ist dann eher eine soziologische Debatte ...

[Beverly]

Stormking schrieb am 09.10.2010, 15:27:

• Soll der Meinung von Leuten, die Schund nicht von Literatur unterscheiden können, genausoviel Bedeutung beigemessen werden wie der Meinung von "Profis"?
  (...)

Schund gab es schon immer und wird es auch immer geben. Da kann man schlichtweg nichts machen. Wenn ein Schundautor allerdings nicht nur auf dem Massenmarkt Erfolg einfährt, sondern auch noch innerhalb der "Szene" - die es eigentlich besser wissen müßte - ausführlichst diskutiert wird, ist in der Tat bedauerlich. Und was die Rolle der Verlage angeht:

Für mich sind Bücher "Schund", wenn ich das Gefühl, mich beim Lesen zu quälen, interessante Ideen auf eine enttäuschende Art umgesetzt werden, ich jeden anregenden Gedanken vermisse oder der Autor seine Ansichten über die Menschen und die Welt auf eine für mich nervige Art und Weise rüberbringt. Meine Wahrnehmung von "Schund" hat aber nichts mit der Verortung in anspruchsvoller oder unterhaltsamer Literatur, dem Ansehen eines Buches bei den Kritikern oder einem bestimmten Subgenre zu tun.

[leibowitz]

Stormking schrieb am 09.10.2010, 15:27:

• Was haben Iwoleits Beiträge hier mit seinen literarischen Fähigkeiten zu tun?
• Darf man Schund nicht mehr Schund nennen?
• Soll der Meinung von Leuten, die Schund nicht von Literatur unterscheiden können, genausoviel Bedeutung beigemessen werden wie der Meinung von "Profis"?
• Warum nimmst Du Dir hier das Recht heraus, über Iwoleits Geisteszustand um 3.30 Uhr morgens zu spekulieren, verdammst aber im selben Atemzug seine "primitivsten Beleidigungstiraden", die sich immerhin in jedem Satz ausschließlich auf Heitz' literarisches Schaffen bezogen?
• Die Forderung, Iwoleit solle gefälligst seine Beiträge editieren, ist erbärmlich. Genauso wie es ihm zum Vorwurf zu machen, daß er unverschämter Weise seine Meinung vertritt und es auch noch wagt, sie weiter zu verteidigen.
• Sich von Frank Haubold unwidersprochen (?) sekundieren zu lassen, ist seit wann genau verboten?

1. Iwoleits Beiträge beziehen sich auf die literarischen Fähigkeiten anderer und auf seine eigenen. Eine sehr einfache Frage, dessen Sinn sich mir nicht erschließt. Es sei denn, du hättest diesen Thread nicht aufmerksam gelesen.
2. Welchen Sinn hat die Suggestivfrage? Billige rhetorische Spielchen, um ein "Verbot" Schund auch so zu nennen ging es hier im ganzen Thread nie. Die alte Frage, Sinnentnehmend Lesen versus Vorurteile pflegen
3. Siehe 2.
4. Wie es in den Wald hineinschallt, so sagt man. Wieso nimmst du dir hier das Recht heraus, eine moralisch verkommene Diffamierungs- und Beleidigungskampagne zu unterstützen? Ist anscheinend dein Niveau, ansonsten verstehe ich es nicht.
5. Das nehme ich aus deinem Munde als Kompliment. Du findest es, das ist aus deiner Aussage abzuleiten, offenbar gut, wenn jemand ohne Not und ohne Grund persönlich beleidigend wird wie Iwoleit in seinem ersten Posting. Er hätte alles sachlich vorbringen können, ohne einen anderen Menschen derart primitiv anzugreifen. Gegen seine und deine Primitivät fordere ich ein Edit. Ich finde es schade, dass hier öffentlich Beleidigungen gepostet werden dürfen und nicht gelöscht werden. Wir sind hier erwachsen, wer austeilt muss auch einstecken können, ein bißchen was kann auch jeder ab und wir sind nicht aus Zucker. Ich beziehe mich auch ausdrücklich nur auf das erste Posting, in dem ich einiges editierenswert finde. Denn das geht - weit - darüber hinaus.
6. Gut, dass war polemisch meinerseits, diesen einen Punkt hast du verstanden und souverän demaskiert

Bearbeitet von leibowitz, 09 Oktober 2010 - 18:44.

[Gallagher]

Kinder, wir drehen uns im Kreis...

leibowitz schrieb am 09.10.2010, 19:34:

Ich finde es schade, dass hier öffentlich Beleidigungen gepostet werden dürfen und nicht gelöscht werden. Wir sind hier erwachsen, wer austeilt muss auch einstecken können, ein bißchen was kann auch jeder ab und wir sind nicht aus Zucker. Ich beziehe mich auch ausdrücklich nur auf das erste Posting, in dem ich einiges editierenswert finde. Denn das geht - weit - darüber hinaus.

Ich habe bereits gesagt: das Ursprungsposting nicht zu editieren und nicht zu löschen, war meine Entscheidung als Moderator und meine Verantwortung. Es erschien mir zum damaligen Zeitpunkt richtig. Diese großzügige Auslegung der Forenregeln hat sich leider als Bumerang erwiesen. Ich für meinen Teil werde meine Konsequenzen daraus ziehen.

Ich möchte euch an dieser Stelle letztmalig bitten, persönliche Angriffe und Sticheleien zu unterlassen.

[† a3kHH]

Gallagher schrieb am 09.10.2010, 19:53:

Ich möchte euch an dieser Stelle letztmalig bitten, persönliche Angriffe und Sticheleien zu unterlassen.

Sorry, Gallagher, aber der Thread beginnt mit persönlichen Angriffen und Sticheleien, wird von den Initiatoren stringent mit persönlichen Angriffen und Sticheleien weitergeführt und wird genauso enden. Diese Pandora-Box hast Du aufgemacht, jetzt leb' auch damit. [Wobei ich Deine Entscheidung falsch finde, aber verstehen kann.]

[Susanne11]

Gallagher schrieb am 09.10.2010, 19:53:

Ich habe bereits gesagt: das Ursprungsposting nicht zu editieren und nicht zu löschen, war meine Entscheidung als Moderator und meine Verantwortung. Es erschien mir zum damaligen Zeitpunkt richtig. Diese großzügige Auslegung der Forenregeln hat sich leider als Bumerang erwiesen. Ich für meinen Teil werde meine Konsequenzen daraus ziehen.

Ich möchte euch an dieser Stelle letztmalig bitten, persönliche Angriffe und Sticheleien zu unterlassen.

Ich finde es völlig in Ordnung dieser Diskussion ihren natürlichen Lauf zu lassen.
Es ist illusionär immer nur korrekte und freundliche Diskussionen zu erwarten.
So ein gekonntes Hauen und Stechen hat auch seinen Reiz und bringt die Dinge manchmal besser auf den Punkt als gutmenschelndes Verständnis.

[UdoTascher]

Michael Iwoleit schrieb am 09.10.2010, 20:43:

Ich erinnere mich an die Reaktionen auf einen Artikel, in dem ich eine kleine Auswahl von SF-Stories
diskutiert habe, und kam aus dem Staunen darüber nicht mehr raus, welche Stories vermeintliche
SF-Leser nicht kennen. Es ist praktisch unmöglich, in einiger Breite SF zu lesen, ohne früher
oder später über "Shambleau", "All You Zombies", "Fondly Fahrenheit", "Flowers for Algernon" oder
"Nine Lives" zu stolpern - und doch bringen "SF-Fans" derlei immer wieder zustande.

Auch ich muss staunen, u.a. über deine Literaturtipps. Dass du uns uneingeweihten "SF-Fans" ausgerechnet Daniel Keyes als Lektüre zuteilst und zudenkst... na sowas. Nur fürchte ich, dass du Algernons Blumen irgendwie missverstanden hast... Daher erlaube die Nachfrage: Wieso sollte der hiesige SF-Dösi Keyes nochmal lesen?

[Kopernikus]

Lieber User, auch wenn es mich freut, das hier die Diskussionswogen hochgehen, ein kleiner Hinweis im Sinne der Netiquette: Bitte benutzt ab und an mal den Edit-Button und postet nicht diverse Beiträge einzeln hintereinander weg. Das hier ist ein Forum, kein Chat, ihr habt Zeit beim posten. Endlose Beitragsketten von ein und dem selben User sind der Lesbarkeit des Threads nicht gerade förderlich. Danke für die Aufmerksamkeit, jetzt dürft ihr weiter streiten

[Amtranik]

Michael Iwoleit schrieb am 09.10.2010, 21:36:

Gesagt habe ich, daß es für
einen einigermaßen belesenen SF-Fan unmöglich sein sollte, diese Geschichten nicht bereits zu kennen -
und daß es trotzdem vermeintliche SF-Fans gibt, die dies von sich erkennen lassen.
. Der Mann ist weit über diese eine Geschichte hinaus einer der besten psychologischen
SF-Autoren, von denen alle Heitzes und Schätzings dieser Welt - und ich natürlich auch - noch in den nächsten 20
Jahren etwas lernen könnten.

Wie gesagt, Geschichtsblindheit.

Guten Morgen!

Dann werde ich mich jetzt mal als ein geschichtsblinder sogenannter vermeintlicher SF-Fan outen der ja dann vermutlich in deinen Augen gar kein solcher sein kann weil zu unwissend denn:

Ich kenne weder den Autor noch eines seiner Bücher.

Was habe ich also jetzt falsch gemacht? Welcher Verfehlung bin ich schuldig?
Habe ich die falschen Freunde? Das falsche Forum? Eine zu geringe Schulbildung?
Das falsche Fernsehprogramm oder die falsche Gesinnung?

Wann immer ich Beiträge von Dir in einem Forum gelesen habe und es waren so einige, sind
diese Arrogant, Oberlehrerhaft und garantiert beleidigend gegen eine Person oder
Personengruppe. Ich bin davon überzeugt das Du dies nicht mal absichtlich
machst. Vermutlich könnte ich das besser einschätzen wenn ich dich persönlich kennen würde.
Ich muß Dir aber sagen das Du in meinen Augen mit deiner Art, deiner Sache, deinem Anliegen
die mir durchaus bewußt ist, eher schadest als nutzt.

Ich nehme aber deine Anregung zu diesem mir (bisher) noch unbekannten Autor gerne
als weiteren von so vielen Tipps an die ich bereits hier im SF-Netzwerk bekommen habe.
Es sind mehr als ich jemals lesen können werde. Vermutlich für jedes gelesene Buch kommen
nochmals 3 neue hinzu.

Du hattes ja die Wahl Herrn Keyes als bedeutenden Autoren anzupreisen und seine Lektüre
zu empfehlen. Statt dessen hast Du es, wie so oft in deinen Postings vorgezogen, jene
Menschen zu diffamieren die diesen Autoren und seine Romane noch nicht gelesen haben ohne dich groß nach den Gründen dafür zu fragen, sondern einfach mal unterschwellig suggeriert das
natürlich die schuld des Lesers ist und ihm mal gleich das Prädikat SF-Fan abgesprochen.
Tja, so geht das natürlich nicht.

Ich finde es wirklich schade das Du es niemals schaffst, symphatisch oder wenigstens
sachlich zu wirken, denn ich gehe davon aus das Du eine Menge an Anregung und Wissen
beizutragen hättest. Viele werden aber sicherlich schon alleine durch deinen Stil
abgestoßen.

Was solls.

[leibowitz]

Michael Iwoleit schrieb am 09.10.2010, 20:43:

Also, wenn schon Attacken, dann bitte kein unfundierten Gerüchte ausstreuen. Ein paar Zitate aus meinem
letzten psychiatrischen Gutachten reichen völlig. Ich kann's Dir zu diesem Zweck gern zusenden

Lieber Michael, es tut mir leid das zu hören. Aber dieses Forum ist kein Therapieersatz. Du solltest die Inhalte deiner psychiatrischen Gutachten mit Fachleuten besprechen. Es ist sehr produktiv, dass du damit so offensiv umgehst. Bei einem Arm- und Beinbruch ist es ja auch selbstverständlich, einen Arzt zu konsultieren. Wildfremden Menschen deine Gutachten zuzusenden, halte ich für keine gute Idee; du weißt ja nicht ob andere dir auch immer so wohlgesonnen sind wie ich. Ich wünsche dir viel Erfolg!

Grüße

Leibowitz

[UdoTascher]

Michael Iwoleit schrieb am 09.10.2010, 21:36:

Sorry, aber ich fasse es nicht. Lies doch meine Aussage mal richtig, die war eigentlich überhaupt nicht falsch
zu verstehen. Das waren keine Literaturtips, sondern exakt das Gegenteil. Gesagt habe ich, daß es für
einen einigermaßen belesenen SF-Fan unmöglich sein sollte, diese Geschichten nicht bereits zu kennen -
und daß es trotzdem vermeintliche SF-Fans gibt, die dies von sich erkennen lassen. Inhaltliche Aussagen über
Keyes' Geschichte habe ich überhaupt nicht gemacht. Und was soll diese, sorry, leicht angesäuerte Bemerkung
"ausgerechnet Daniel Keyes". Der Mann ist weit über diese eine Geschichte hinaus einer der besten psychologischen
SF-Autoren, von denen alle Heitzes und Schätzings dieser Welt - und ich natürlich auch - noch in den nächsten 20
Jahren etwas lernen könnten.

Ich staune noch immer und weiss wirklich nicht, was es mit deinen wiederkehrenden Autofiktionen, als welch großer SF-Kenner du hier verkannt wirst, und freien Assoziationen zu der weltbewegenden Frage, was SF-Fans in ihrer Freizeit lesen, kennen bzw. nicht kennen (sollten), auf sich hat.
Ich habe dich jedenfalls in einfachen Worten gefragt, wieso der gemeine SF-Dösi die "Blumen für Algernon" lesen sollte. Außer dem Gemeinplatz, dass es sich bei Keyes um einen tollen "psychologischen SF-Autor" handelt, etwas namedropping (Schätzing, Heitz), einer merkwürdigen Bezugnahme (wieso sollte der "Zwerge"- und -"Vampire"-Heitz plötzlich Bock haben, psychologische Romane schreiben, *augenreib*) und dem zweiten Gemeinplatz, dass ein Autor - wie zum Beispiel du - von ihm noch "etwas lernen könnte", ist dir auf diese einfache Frage nichts Weiteres eingefallen.
Ich habe dieses erkenntnisfreie Diskussionslevel oben bereits als unterirdisch bezeichnet und bleibe dabei.
Mein Ratschlag: Schnell zurück auf "Los" und es doch mal mit den vermaledeiten "inhaltlichen Aussagen" versuchen... Nicht nur bei Keyes, sondern auch bei Heitz und Co. Deine SF-Homies werden's dir bestimmt danken...

Bearbeitet von UdoTascher, 10 Oktober 2010 - 08:52.

[† a3kHH]

Amtranik schrieb am 10.10.2010, 07:05:

Was habe ich also jetzt falsch gemacht? Welcher Verfehlung bin ich schuldig?
Habe ich die falschen Freunde? Das falsche Forum? Eine zu geringe Schulbildung?
Das falsche Fernsehprogramm oder die falsche Gesinnung?

Ich wollte mich eigentlich hier nicht äußern, was ich über die Initiatoren dieses Threads denke, habe ich in meinem Blog gesagt.
Aber Deine letzte Äußerung zusammen mit der elitären Arroganz der Hahn-Clique lassen mich, der ich mich seit 40 (und nicht nur 30) Jahren mit SF beschäftige, diesem Vorsatz untreu werden.
Denn es wurde von einigen Forumsmitgliedern hier angesprochen, daß ja ein gewisser wahrer Kern in den Hetztiraden enthalten sei.
Bullshit !
Nichts als Bullshit ist das. Leute, lasst euch nicht verarschen. Das Gejammer über Trivialromane ist so alt wie die Literatur selbst, bereits der erste Steinzeitmensch hat sich beschwert, daß die Zeichnungen der Jüngeren an den Höhlenwänden ja so was von trivial wären und verboten gehören. Und natürlich kann man irgendwelche vor einem knappen Jahrhundert unter ganz anderen äußeren Bedingungen entstandenen Stories und Romane heute noch aus nostalgischen Gründen lesen. Relevant für die heutige SF sind sie aber nur insofern, als sie die Geschichte der SF darstellen. Aus heutiger Sicht sind sie überholt, veraltet, chauvinistisch und langweilig. Wer sich dafür interessiert, der sehe im Klassiker-Lesezirkel vorbei.
Jeder, der diesen alten Krams nicht kennt, macht sich genau und nur einer einzigen Verfehlung schuldig : Er liest moderne SF. Die genauso gut ist, wie die ollen Kamellen, die hier wieder einmal aufs Tableau geholt werden.
Shambleau. Mannomann, das ist von 1933, 80 Jahre alt und komplett überholt. Lest lieber einen der "Best of SF 20xx"-Omnibusse, die Oliver propagiert, die darin enthaltene SF ist nicht nur genausogut wie die alten Schinken, sondern auch der heutigen Zeit angemessener.
Lasst euch nicht einreden, ihr hättet keine Ahnung von SF, nur weil ihr ein paar überholte Stories des letzten Jahrtausends nicht kennt. Es ist nett, wenn ihr sie kennt [dann hätte ich mal ein paar Gesprächspartner in diesem Bereich], aber es ist nicht notwendig, um heutige SF zu goutieren. Und in gar keinem Fall ist das eine auch nur im geringsten geartete Voraussetzung, um sich über SF qualifiziert auszutauschen. Da ist eine gewisse soziale Kompetenz, die den Initiatoren und Claqueuren dieses Threads fehlt, deutlich wichtiger.

Bearbeitet von a3kHH, 10 Oktober 2010 - 09:38.

[Thomas Sebesta]

UdoTascher schrieb am 10.10.2010, 09:46:

...
Ich habe dich jedenfalls in einfachen Worten gefragt, wieso der gemeine SF-Dösi die "Blumen für Algernon" lesen sollte. Außer dem Gemeinplatz, dass es sich bei Keyes um einen tollen "psychologischen SF-Autor" handelt, [...] ist dir auf diese einfache Frage nichts Weiteres eingefallen.

Dem kann ich durchaus etwas abgewinnen. Leider haben wir zwar jede Menge "Fachleute" on Board, aber es will nicht so recht gelinngen, daraus auch einen Wissensvorteil anzubieten. Die Diskussionen sind persönlich angriffig statt fachlich kompetent und die Disziplin nach Boardregeln sehr lax.
Allein aus diesem Thema ergäben sich eine Reihe von Themen, die es wert wären den "Dösis" nahegebracht zu werden - allerdings ohne persönliche Untergriffe.

Schade - ihr könntet auch hier an Board mehr für die SF tun!

[Beverly]

und läuft und läuft und läuft ... ... wie kommt es, dass eine Diskussion, die zu großen Teilen aus aggressiven Posts besteht, derzeit der am schnellsten wachsende Strang in diesem Forum ist?

[Diboo]

Beverly schrieb am 10.10.2010, 10:59:

und läuft und läuft und läuft ...

... wie kommt es, dass eine Diskussion, die zu großen Teilen aus aggressiven Posts besteht, derzeit der am schnellsten wachsende Strang in diesem Forum ist?

Ist wie ein Verkehrsunfall, das hat was Magisches.