198 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Gibt's das nicht in der Schweiz auch? Ich meine, mich an Texte von Johanna Spyri zu erinnern, in dem von "das Heidi" die Rede war...

Yep, gibt es. Obwohl der Artikel in den meisten Dialekten kaum voll ausgesprochen wird; das hört sich dann meist so an: "s'Heidi". Das ist aber nur mündlich gebräuchlich respektive bei älteren oder stark auf heimatlich machenden Autoren (neben Spyri kann man so etwas wahrscheinlich auch bei Gotthelf finden). In einem neueren Roman oder in einer Zeitung wirst Du das nicht finden - es sei denn, es ist ironisch gemeint.

Bearbeitet von simifilm, 20 Dezember 2010 - 16:36.

[lapismont]

bei Maid denk ich entweder an Schild- oder Schankmaid. Alles eher altertümlich unf fantasylastig. Oder halt sexuell aufgeladen, French maid will serve you, oder so. Nee, ich glaub nicht, dass sich das im Sprachgebrauch in Kürze ändert. Mädchen ist viel zu gebräuchlich und wird vielseitig verwendet. Vom Mädchen für alles bis hin zum alten Mädchen. Da fällt mir ein schöner Satz ein. Sie ist mein Mädchen. Hat ne ganz andere Bedeutung als Es ist mein Mädchen.

[Gallagher]

bei Maid denk ich entweder an Schild- oder Schankmaid.

Echt? Ich muß da spontan an Tony Marshall denken...

[My.]

Gibt's das nicht in der Schweiz auch? Ich meine, mich an Texte von Johanna Spyri zu erinnern, in dem von "das Heidi" die Rede war...

Ja. Gibt es auch in Bayern und Österreich. Ist aber anders gemeint als die saarländische Versächlichung einer weiblichen Person; die "Süddeutschen" (ich verallgemeinere mal) verkürzen in diesem Fall einfach nur "das Mädchen namens Heidi" oder "das Mädchen Heidi" auf "das Heidi".

My.

[My.]

BTW: Eine meiner gern genommenen Bezeichnungen für meine bessere Hälfte ist auch "meine Holde" My.

[Konrad]

Hallo ...!"§$%&&//(())=...bin ich ganz nah an Paula ...!"§$%&/()...winke ich schnell ab

Is scho recht.

[Konrad]

Wo wir schon beim grammatikalischen Terrorismus sind, könnte man auch noch erwähnen, daß es bei der "Constructio ad Sensum" auch noch eine weitere Spielart gibt, nämlich das Numerus/Quantitas-Problem.

Beispiel: "Eine Menge Leute kamen."

Die Grammatik fordert grundsätzlich eine Kongruenz im Numerus zwischen Subjekt und Prädikat.
Bei Verwendung von Mengenbegriffen, die im Singular stehen, (z.B. eine Menge, die Hälfte, ein Dutzend), gibt es aber ebenfalls einen Konflikt zwischen Grammatik und Inhalt.
Das wird bei den Dogmatikern bestimmt eine ähnliche Aufnahme finden, wie das Genus/Sexus-Problem.

Bearbeitet von Konrad, 21 Dezember 2010 - 11:08.

[My.]

Beispiel: "Eine Menge Leute kamen."

Falle ich auch gerne drüber. Und das hier ist ja falsch, oder? Denn es ist ja die Menge, die kam, die eine Menge. Welche Eigenschaft diese Menge hat, folgt dann: Leute, Geld, Mist, Ärger. Aber: "Die Menge kam."

My.

[lapismont]

Am Sonntag kommen eine Menge Leute zu Besuch. -> umgangssprachlich würde ich es nur so akzeptieren.

[My.]

Am Sonntag kommen eine Menge Leute zu Besuch.
-> umgangssprachlich würde ich es nur so akzeptieren.

Umgangssprachlich, ja. Auch nur umgangssprachlich und immer noch mit Bauchschmerz.
Richtig wäre m.E. auch hier die Einzahl: "... kommt eine Menge Leute zu Besuch." Witzigerweise gibt es Gegenden in Deutschland, in denen genau das (Richtige) als Umgangssprache angesehen wird.

My.

[Konrad]

Falle ich auch gerne drüber. Und das hier ist ja falsch, oder? Denn es ist ja die Menge, die kam, die eine Menge. Welche Eigenschaft diese Menge hat, folgt dann: Leute, Geld, Mist, Ärger. Aber: "Die Menge kam."

My.

Tja, ich gestehe, das Beispiel ist hundsgemein.
In diesem Fall ist "Eine Menge" eine vorgestellte Apposition.
Wenn man sie in eine nachgestellte Apposition umwandelt, wird es klarer:
"Leute, eine Menge, kamen."

[Lucardus]

Welche Quellen nutzt ihr eigentlich zum Nachschlagen bei sprachlichen Zweifelsfällen? Ich habe mir vor Urzeiten einen Grammatik-Duden zugelegt, leider ohne ihn vorher auf seine Nützlichkeit zu prüfen. Ich habe nach ein paar Versuchen nie mehr reingeschaut, weil er, gelinde gesagt, nicht gerade zum Nachschlagen geeignet ist, geschweige denn zum Verstehen gewisser Regeln. Mittlerweile benutze ich dazu fast ausschließlich den Duden "Richtiges und gutes Deutsch", wenn es um die Grammatik und andere Dinge geht, die nicht die Rechtschreibung betreffen. [Edit: Das "Gute Deutsch" verkleinert.]

Bearbeitet von Lucardus, 21 Dezember 2010 - 19:06.

[Konrad]

Es ist dennoch verkehrt, schließlich sagt man ja auch nicht: Morgen kommen eine Kompanie Soldaten zum Essen.

Frank

Eine Kompanie ist auch keine unbestimmte Menge.

Einen anderen Fall haben wir mit:
"Eine wohldefinierte Menge Leute kam."

Bearbeitet von Konrad, 21 Dezember 2010 - 19:01.

[simifilm]

Welche Quellen nutzt ihr eigentlich zum Nachschlagen bei sprachlichen Zweifelsfällen?

Ich habe mir vor Urzeiten einen Grammatik-Duden zugelegt, leider ohne ihn vorher auf seine Nützlichkeit zu prüfen. Ich habe nach ein paar Versuchen nie mehr reingeschaut, weil er, gelinde gesagt, nicht gerade zum Nachschlagen geeignet ist, geschweige denn zum Verstehen gewisser Regeln. Mittlerweile benutze ich dazu fast ausschließlich den Duden "Richtiges und Gutes Deutsch", wenn es um die Grammatik und andere Dinge geht, die nicht die Rechtschreibung betreffen.

Meine Referenz ist Richtiges Deutsch von Heuer, Flückiger und Gallmann. Finde ich gerade als Nachschlagewerk sehr geeignet.

[Konrad]

Meine Referenz ist Richtiges Deutsch von Heuer, Flückiger und Gallmann. Finde ich gerade als Nachschlagewerk sehr geeignet.

Was sagt der zu dem obigen Beispiel?

Nach den derzeitigen Regeln sind, soweit ich weiß, beide Formen möglich.

Bearbeitet von Konrad, 21 Dezember 2010 - 19:29.

[Naut]

Tja, ich gestehe, das Beispiel ist hundsgemein.
In diesem Fall ist "Eine Menge" eine vorgestellte Apposition.
Wenn man sie in eine nachgestellte Apposition umwandelt, wird es klarer:
"Leute, eine Menge, kamen."

Interessant! Ich denke mal es kann beides sein, je nachdem, wie man den Satz "parst".

Intuitiv hätte ich "Eine Menge" als eine Art Adjektiversatz für "viele" interpretiert, wodurch sich dann der Plural erklärt. Aber "Apposition" klingt natürlich viel schöner.

[Konrad]

Interessant! Ich denke mal es kann beides sein, je nachdem, wie man den Satz "parst".

Intuitiv hätte ich "Eine Menge" als eine Art Adjektiversatz für "viele" interpretiert, wodurch sich dann der Plural erklärt. Aber "Apposition" klingt natürlich viel schöner.

Gell, fand ich auch.
Heute morgen dachte ich noch, eine Apposition wäre immer nachgestellt.
Und meiner Intuition traue ich in diesem Thread schon seit einigen Posts nicht mehr.

Die Schwierigkeit bei der Apposition liegt darin, herauszufinden, was das Attribut und was das Bezugswort ist.

Bearbeitet von Konrad, 22 Dezember 2010 - 10:01.

[My.]

Um noch auf die Frage einzugehen, meinerseits: - Ich benutze den Duden Korrektor 6.0 und 7.0 für Word. - Ansonsten habe ich ein Duden-Wörterbuch und einen Wahrig auf Papier, allerdings nicht aus 2010 (der Duden ist aus 2008, glaube ich). My.

[My.]

Ich bin gemeinsam mit Frank dennoch der Ansicht, daß sich "Eine Menge Leute kam" richtiger liest und anhört. Das ist zugegebenermaßen eine ebenso subjektive Entscheidung, wie die Aussage, daß sich "Delfin" und "Gräuel" immer noch grauslitsch liest. My.

[Konrad]

Ich bin gemeinsam mit Frank dennoch der Ansicht, daß sich "Eine Menge Leute kam" richtiger liest und anhört. Das ist zugegebenermaßen eine ebenso subjektive Entscheidung, wie die Aussage, daß sich "Delfin" und "Gräuel" immer noch grauslitsch liest.

My.

Da bin ich anderer Meinung.
Wie Naut schon richtig sagte, ist "Eine Menge" ein umgangssprachlicher Ausdruck für "viele".
D.h. in diesem Fall ist "Leute" das Bezugswort und nicht "Menge".

Einen anderen Fall haben wir bei:
"Eine genau kalkulierte Menge Leute kam."
Hier ist die Menge das Bezugswort.

Bearbeitet von Konrad, 22 Dezember 2010 - 10:20.

[lapismont]

Sprachgefühl ist eben Gefühl. Sehr spezifisch auf den Sprecher und seine Spracherziehung abgestimmt. Man könnte das Mengenproblem auch so erklären. Kürzt man den Satz fällt es deutlicher auf: Leute kommen zu Besuch. Eine Menge kommt zu Besuch. Es wird ziemlich deutlich, finde ich, dass "Eine Menge" nicht das wirklich gemeinte Subjekt ist.

[simifilm]

Was sagt der zu dem obigen Beispiel?

Nach den derzeitigen Regeln sind, soweit ich weiß, beide Formen möglich.

(Kurze Werbung: Das Buch ist wirklich sehr gut als Nachschlagewerk geeignet. Im Index nachgeschaut und siehe da - "Menge" ist da eigens aufgeführt, so dass man den entsprechenden Abschnitt sofort findet).

Für den besagten Fall gibt es keine eindeutige Regel:

Hier kann die Personalform im Singular oder im Plural sehen, je nachdem, ob der Nachdruck mehr auf dem Sammelbegriff oder auf dem darin enthaltenen Einzelwesen liegt.

Eher Singular: Ein Rudel Wölfe stürzte sich auf die Beute.. Ein Volk Bienen schwärmt aus. Das Dutzend Bleistifte kostet, ein Zehntel der Befragten hat schon Rückenschmerzen erlebt.

Eher Plural: Eine Anzahl Wölfe suchten am Waldrand nach Beute (einzeln, nicht als geschlossene Schar). Am Fest sind mir eine Reihe bekannter Gesichter begegnet (nämlich eins nach dem anderen).

Singular oder Plural: Es ist/sind eine ganze Reihe solcher Arbeiten veröffentlicht worden. Eine Menge Bücher wurde/wurden verkauft. Dazu kommt/kommen eine Fülle von Eindrücken andere Art. Eine Masse von Zuschauer war/waren aufmarschiert.

[lapismont]

Ein Volk Bienen schwärmt aus. Ein Volk? Nein, eine kleine Biene schert aus. Und diese Biene, die ich meine, nennt sich Maja ...

[Konrad]

Sprachgefühl ist eben Gefühl. Sehr spezifisch auf den Sprecher und seine Spracherziehung abgestimmt.

Man könnte das Mengenproblem auch so erklären. Kürzt man den Satz fällt es deutlicher auf:
Leute kommen zu Besuch.
Eine Menge kommt zu Besuch.

Es wird ziemlich deutlich, finde ich, dass "Eine Menge" nicht das wirklich gemeinte Subjekt ist.

So sehe ich das auch.
Man würde auch ohne zu zögern sagen:
"Eine Menge Leute sind müde."

[My.]

"Eine Menge Leute sind müde."

Nope. Siehe Simifilm. Die Menge Leute _ist_ müde.

My.

[Konrad]

Nope. Siehe Simifilm. Die Menge Leute _ist_ müde.

My.

Tja, es kommt halt auf die Feinheiten an.
Das ist der Unterschied zwischen "Einer Menge" und "Die Menge".

Und damit man sieht, daß es nicht auf den Unterschied zwischen "Einer" und "Die" ankommt, sondern auf den Sinn, wie die Bezeichnung "ad sensum" schon vermuten läßt, ein Beispiel, bei dem die Menge Bezugswort ist:
"Eine Menge Leute macht Arbeit."

Wenn ich aber ausdrücken will, daß es viele Ignoranten gibt, die Arbeit verursachen, dann:
"Eine Menge Leute machen Arbeit."

Bearbeitet von Konrad, 22 Dezember 2010 - 12:31.

[My.]

Aaaaah. Ich beginne, zu erkennen ... My.