198 Antworten in diesem Thema

[† Christian Weis]

Wer solche Texte verbricht und ernsthaft einem Verlag anbietet, der gehört in die vierte Klasse zurückvesetzt
Sicher, das soll nur eine beispielhafte Konstruktion sein, dennoch ...

Da siehste mal, womit man sich mitunter herumschlagen muss. Es geht aber noch schlimmer, keine Sorge.

Bearbeitet von ChristianW, 19 Dezember 2010 - 13:08.

[Lucardus]

Nun, das ist wohl eindeutig falsch.
Weder das Wort Lektor noch eine Person, die du mit der Rolle beschreibst, ist sächlich.

Echt?

[Konrad]

Wäre folgendes Beispiel falsch?
Paula wurde wieder zum Kind. Das Mädchen hatte Zöpfe. Ihre Weiblichkeit konnte sie allerdings nicht verleugnen.

[Lucardus]

*Klugscheißermodus an*
Es wäre wegen dem sachlichen Bezug korrekt
Ihre ist wegen dem weiblichen Bezug "Paula" korrekt[/color])

Der Genitiv ist dem Dativ sein Tod, wenn ich mich nicht irre.

[Konrad]

Das scheppert einfach so
Erst redest du von Paula, dann von einem Mädchen das Zöpfe hat ... hat Paula Zöpfe? Warum weiß ich das als leser nicht? Warum bringst du mir das so kompliziert bei? Wie ich schon sagte, solche "künstlerischen Ergüsse" gehören meines Erachtens nach nciht in eine Lektoratsbüro
Da müsste man alles ungefähr so umschreiben:

"Paula wurde wieder zum Kind. So wie damals hatte sie plötzlich wieder Zöpfe. Aber ihre Weiblichkeit konnte sie (nämlich Paula) nicht nicht verleugnen."

Ja, sehr gut, lassen wir das Mädchen einfach weg, dann haben wir auch keine Probleme.

[Lucardus]

Wäre folgendes Beispiel falsch?
Paula wurde wieder zum Kind. Das Mädchen hatte Zöpfe. Ihre Weiblichkeit konnte sie allerdings nicht verleugnen.

Das hängt davon ab, ob Paula und das Mädchen die selbe Person sind.

Ich würde es aber als schlechten Stil betrachten, wenn sich es so wäre. Es könnten sich zwischen den beiden Sätze noch weitere befinden, und dann nach "Das Mädchen" den Bezug auf "Paula" zu benutzen, ist für den Leser verwirrend.

Allerdings bin ich kein ausgebildeter Lektor und insofern ist meine Meinung natürlich mit Vorsicht zu genießen.

[Lucardus]

@Lucardus
War das nicht umgekehrt? Das militante Dativ ist doch der Speer im Herzen des pazifistischen Genitivs, oder?

Jawohl, ich kann nicht mehr klar denken.

[Konrad]

Sorry Konrad, habe oben noch einen Nachtrag eingefügt. Das Mädchen darf bleiben und macht trotzdem keine Probleme. Wir müssen es nur auf die hinteren Ränge verweisen

Tolle Lösung, der nachfolgende Satz hat dann wieder das gleiche Problem.
Es ging hier um ein verkürztes Beispiel um die Relevanz des Bezugs zu verdeutlichen.

[† Christian Weis]

War das nicht umgekehrt? Das militante Dativ ist doch der Speer im Herzen des pazifistischen Genitivs, oder?

Definidativ.

Nachtrag: Die spinnen, die Germanen.

Bearbeitet von ChristianW, 19 Dezember 2010 - 13:46.

[ShockWaveRider]

[...]Wissenschaftler vs. Geisteswissenschaftler [...]

Der war aber gemein.

Zur Frage Mädchen mit es oder sie:
Meines Erachtens liegt der Fehler bereits darin, dass wir einen weiblichen Menschen bis zur Geschlechtsreife mit einem grammatisch sächlichen Begriff bezeichnen. Wäre dieser Begriff grammatisch ebenso weiblich wie der damit bezeichnete Mensch natürlich weiblich ist, gäbe es dieses (m.W. spezifisch deutsche) Problem gar nicht.

Aber wie sagte Christian gerade so schön? "Die spinnen, die Germanen."
Die haben so viel Angst vor sehr jungen Frauen, dass sie sie grammatisch verniedlichen und gleichzeitig verdinglichen müssen.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 19 Dezember 2010 - 14:32.

[Konrad]

Das sagt Wikipedia dazu:
http://de.wikipedia....uctio_ad_sensum

Das Stichwort in der Fachliteratur ist offenbar "Nah- und Fernkongruenz".

Zitat aus Kafkas "Gespräch mit dem Beter":

Es gab eine Zeit, in der ich Tag um Tag in eine Kirche ging, denn ein Mädchen, in das ich mich verliebt hatte, betete dort kniend eine halbe Stunde am Abend, unterdessen ich sie in Ruhe betrachten konnte.

Zitat aus Manns "Der kleine Herr Friedemann":

Es stellte sich plötzlich heraus, daß dieses Mädchen sich herbeiließ, auch noch den Spiritus zu trinken, der für den Kochapparat verwendet werden sollte, und ehe Ersatz für sie eingetroffen war, ehe man sie hatte fortschicken können, war das Unglück geschehen.

Bearbeitet von Konrad, 19 Dezember 2010 - 16:44.

[My.]

@ Alfred: --- Der Lektor ist kein Künstler. Er aht vielleicht künstlerische Ambitionen, er hat vielleicht Ahnung davon, aber er ist genau das Gegengewicht zum reinen Künstler. Der Lektor ist ein Teil der Handwerkergilde um den Autoren herum, noch künstlerischer veranlagt als Korrektor und Layouter, aber schon deutlich mehr Handwerker. @ Frank: --- Meine Ausführungen sollten nicht andeuten, daß "Mädchen"/"sie" eine zulässige Kombination sein könnte. @ Konrad: --- Die Kopplung an das tatsächliche Geschlecht eines Mädchens in einem darauffolgenden Satz funktioniert nur dann (wirklich), wenn es vorher schon mehr als als ein Mädchen beschrieben worden ist. Ein Mädchen, das in einer Story durchgehend als Mädchen beschrieben wird, kann niemals mehr als ein (sächliches) Mädchen sein. @ Dirk: --- Korrekt. Damit sagst du letztlich genau das, was Frank meinte. My.

[My.]

@ Ralf:
--- Es gibt zum Ausgleich des sächlichen Mädchens auch das sächliche Jüngelchen oder Jungchen

@ Konrad:
--- Auch Kafka und Mann (und deren Lektoren) waren nicht fehlerfrei (vor allem Mann nicht; und Kafka ist es als Tschechier Österreich-Ungar verziehen).

My.

[Marianne Sydow †]

Zitat aus dem Duden:

"Auf eine einheitlich geregelte Rechtschreibung kann unsere kulturell und technisch hochentwickelte Gesellschaft nicht verzichten. Es ist daher selbstverständlich, daß Rechtschreibung erlernt und geübt werden muß. Sie ist jedoch kein Selbstzweck, und sie ist erst recht kein Gradmesser für Begabung und Intelligenz. Lehrer wie Lernende sollten daher zu einer aufgeschlossenen Einschätzung gelangen, die Überbewertung von Rechtschreibfehlern abbauen und Rechtschreibung als das betrachten, was sie ausschließlich sein soll: ein geeignetes Mittel zur Erleichterung der schriftlichen Kommunikation."

Die Praxis hat mich gelehrt: ein Text ist um so besser, je leichter er lesbar ist und je schneller man ihn versteht. Präzise muß er sein, ins Hirn muß er gehen und dort die gewünschten Emotionen = Lernprozesse auslösen.

Kein Autor setzt sich hin und schreibt, ohne sich etwas dabei zu denken. Ein guter Lektor kann einen unerfahrenen Autor lehren, seine sprachlichen Fähigkeiten zu erweitern und zu verbessern und sich seinem Publikum besser verständlich zu machen. Das Denken lehren kann er ihn nicht.

Es ist nicht die Aufgabe eines Lektors, die Arbeit eines Autors seinem persönlichen Geschmack anzupassen. Ob etwas "Sinn macht" oder "einen Sinn ergibt", kann unter anderem auch davon abhängen, für welches Publikum ein Autor schreibt. Recht hat, wer bei seiner Zielgruppe Erfolg hat. Wenn Lektoren ohne Rücksicht auf die Ambitionen einer Autors stur auf Regeln beharren, die selbst von der Duden-Redaktion locker gesehen werden, ist das nichts anderes als dominanzverrückte Prinzipienreiterei. Damit kann man Autoren zum Verstummen bringen. Mühelos. Und das macht dann tatsächlich keinen Sinn mehr.

Und wer weiß: vielleicht sind wir, die Menschheit, mit all den neuen Wortschöpfungen ganz unwissentlich bereits dabei, uns - zumindest im Netz - eine globale Verständigungsbasis zu schaffen. Was sicher im Einklang mit dem obigen Zitat der Duden-Redaktion stünde.

[Pogopuschel]

Wer ist überhaupt auf die Idee gekommen, "Mädchen" ein "das" davor zu setzen und ihr/ihm die Weiblichkeit abzusprechen. Kann nur ein Mann gewesen sein.

Bearbeitet von Pogopuschel, 20 Dezember 2010 - 00:17.

[Marianne Sydow †]

Eben sagte ein Verleger in einer Columbo-Folge, er werde eine "Anthropologie" herausbringen. War das nun ein Übersetzungsfehler, ein Freud'scher Vertipper oder ein Spaß? Da kannste lange fragen...

[Jaktusch †]

Eben sagte ein Verleger in einer Columbo-Folge, er werde eine "Anthropologie" herausbringen. War das nun ein Übersetzungsfehler, ein Freud'scher Vertipper oder ein Spaß? Da kannste lange fragen...

Oder ein Hörfehler?
('tschuldigung....;-)

Jaktusch

[Marianne Sydow †]

Oder ein Hörfehler?
('tschuldigung....;-)

Jaktusch

Nein, der hat das wirklich gesagt! Ehrlich! Eine "Anthropologie"! Wahnsinn!
Vielleicht war´s derselbe Übersetzer, der mal Perry Rhodan bei "Mord ist ihr Hobby" untergebracht hat, als der große Autor: "Stehen wir nicht alle in seinem Schatten?" Sowas müßte man eigentlich sammeln...

[lapismont]

Bei Kindern merkt man immer wieder, dass eine gewisse natürliche Grammatik den Regeln zuwiderläuft. Beispiele: Ich gang spazieren. Unseres Auto ist blau. Es gibs auch lila Laserschwerter. Keine Ahnung wo sowas herkommt und wie es wieder verschwindet.

[Konrad]

Mit Äußerungen, die empfehlen, das Geschlecht eines Substantivs den Intentionen des Autors (sofern er überhaupt welche hatte und nicht einfach nur geschlampt hat) anzupassen, kann ich wenig bis gar nichts anfangen.

Ich glaube, das wird wohl jeder unterschreiben.
Aber wenn ich das Bisherige nicht völlig mißverstanden habe, dann geht es ja wohl nicht um das Geschlecht eines Substantivs (Genus), sondern um das Geschlecht eines Personalpronomens für ein Subjekt und das unterliegt nun mal der Genus/Sexus-Problematik.

[simifilm]

Bei Kindern merkt man immer wieder, dass eine gewisse natürliche Grammatik den Regeln zuwiderläuft.

Beispiele:
Ich gang spazieren.
Unseres Auto ist blau.
Es gibs auch lila Laserschwerter.



Keine Ahnung wo sowas herkommt und wie es wieder verschwindet.

Das belegt wunderbar die These der Generativen Grammatik von Linguisten wie Noam Chomsky. Es gibt eine "angeborene" universelle Grammatik, "fest verdrahte" sprachliche Regeln, die bei Kindern zu systematische Fehlern führen, die in sich logisch wären, aber nicht mit den (unlogischen) Regeln der jeweiligen Sprache konform sind.

[Konrad]

@ Konrad:
--- Die Kopplung an das tatsächliche Geschlecht eines Mädchens in einem darauffolgenden Satz funktioniert nur dann (wirklich), wenn es vorher schon mehr als als ein Mädchen beschrieben worden ist. Ein Mädchen, das in einer Story durchgehend als Mädchen beschrieben wird, kann niemals mehr als ein (sächliches) Mädchen sein.

Das hatte ich auch vermutet, scheint sich aber auch im Fluß zu befinden, wenn man die Diskussionen in den Autorenforen verfolgt.

@ Konrad:
--- Auch Kafka und Mann (und deren Lektoren) waren nicht fehlerfrei (vor allem Mann nicht; und Kafka ist es als Tschechier Österreich-Ungar verziehen).

Ich glaube, mit den beiden Autoren befindet man sich in hinreichend "guter" Gesellschaft, um das Genus/Sexus-Problem etwas gelassener anzugehen.

[Diboo]

Ich weiß gar nicht, was Euer Problem mit sächlichen Mädchen ist. Hier im Saarland werden Frauen jeden Alters mit "es" angesprochen: "Wo ist das Natalie?" "Es ist einkaufen!" Alles kein Problem

[Konrad]

Ich weiß gar nicht, was Euer Problem mit sächlichen Mädchen ist. Hier im Saarland werden Frauen jeden Alters mit "es" angesprochen:
"Wo ist das Natalie?"
"Es ist einkaufen!"

Alles kein Problem

Das ist schon ein Phänomen.
Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, welchen Schluß ich daraus bezüglich der Weiblichkeit jener Geschöpfe ziehen muß.

[Heidrun]

Darf ich das auch höchst abstrus finden? Nehmen wir mal ein Mädchen von 13 Jahren. Mit großer Wahrscheinlichkeit durchaus schon geschlechtsreif. Junge Frau? Nee, oder? Aber Mädchen und es? Das mag im Kindergartenalter funktionieren, nicht aber mit 13 - die Gute würde Euch was erzählen. Weswegen ich durchaus dafür bin, wie Kafka und Mann möglichst schnell zum biologischen Geschlecht zu wechseln. Der ganze Murks resultiert nur aus der Verklemmtheit der patriarchalischen Gesellschaft, wegen der eine unverheiratete Frau kein Geschlecht haben durfte. Das Fräulein - zur Not bis zum Sarg. Ja ja, ich packe meine feministische Empörung wieder ein. Kompromißweise schlage ich vor, "die Maid" wieder einzuführen. He, das ist wirklich eine Idee, die mit dem Krampf aufräumt. Als Lektor jedenfalls würde ich keinen Autor dazu zwingen, ein Mädchen "es" zu nennen, schon gar nicht im übernächsten Satz. Ich würde ihn drauf hinweisen, daß es ein Problem sein könnte. Wenn einer unbedingt Sinn machen will, dann frag ich zweimal nach, ob er nicht auch was anderes machen könnte. Und dann mache ich einen Haken dran. Ich kann nicht jeden Fehler jedes Autors ausbügeln, denn dann bin ich irgendwann an der Stelle, wo ich die Storys selbst schreiben kann, weil ich an allem was zu mäkeln finde. Das "Jungchen" ist übrigens was anderes - da ist es Absicht. Wenn ich einen Mann ein Männchen nenne, dann ist die Beleidigung Absicht und nicht der Unzulänglichkeit der Sprache geschuldet.

[My.]

Die Wiedereinführung der Maid unterstütze ich voll und ganz; darüberhinaus wäre ich auch für die wieder stärkere Nutzung des Begriff des Weibes, der den deutschen Verbalknauserern und Feministinnen als das Weib unterdrückend vorkommt, es aber gar nicht ist; vielmehr drückt das Weib in meinen Augen eine besondere Form der Ehrerbietung aus, die sich in Begriffen wie Vollweib oder holdes Weib verstärken lassen. My.

[Gallagher]

Hier im Saarland werden Frauen jeden Alters mit "es" angesprochen:

Gibt's das nicht in der Schweiz auch? Ich meine, mich an Texte von Johanna Spyri zu erinnern, in dem von "das Heidi" die Rede war...

Es gibs auch lila Laserschwerter.

Genau. Das von Mace Windu.