161 Antworten in diesem Thema

[Gerd]

Verflixt auch. Ich hätte jetzt fast gewettet, dass der Simi kommt und sagt: "Ich hab's gelesen!" Aber noch haben sich raps und molo nicht geäußert ...

[simifilm]

Verflixt auch. Ich hätte jetzt fast gewettet, dass der Simi kommt und sagt: "Ich hab's gelesen!"

An Ulysses bin ich gescheitert, gebe ich gerne zu. Nachdem ich Musils Mann ohne Eigenschaften geradezu enthusiastisch verschlungen hatte, dachte ich, dass nun das andere grosse "nicht-lesbare Buch" der Moderne fällig ist. Nach zwei Anläufen, zuerst auf Englisch, dann auf Deutsch, habe ich's dann aber aufgegeben. Ich merkte beim Lesen einfach dauernd, dass mir da völlig das Bezugssystem fehlt. Insofern kann ich sehr gut nachfühlen, wenn jemand mit dem Buch nichts anfangen kann. Der Umehrschluss, dass das Buch nichts taugt, ist dann aber ein bisschen zu einfach.

[Jakob]

@Karla bzw. Jakob: Das mit den Försterromanen meinte ich. Wenn ein Autor keine Botschaft hat, dann kommt ein Arztroman raus. Wird gelesen, ist trotzdem Mist. Anspruch alleine endet auch bei Mist. Ich finde, es ist eine gute Idee, ein aufregendes/spannendes/tiefsinniges/lustiges/todtrauriges Buch zu schreiben und dem Leser die Botschaft irgendwo zwischen Seite 37 und 212 klammheimlich unterzuschieben.

Das ist ja nun (wieder geschmäcklerisch gesagt) das worst case scenario für mich: Ich will gefälligst nicht, dass Autoren mir irgendwo klammheimlich ihre Botschaften reinschieben. Ich will, dass sie interessante Konflikte entwickeln, die am besten noch Relevanz für die Wirklichkeit haben, dabei von mir aus ruhig Parteilichkeit durchblicken lassen - aber bitte keine Klammheimlichkeiten, indem der Konflikt von vorneherein auf die dem Autor genehme Botschaft hinfrisiert wird.
Ohnehin sind Autoren, die sich einbilden, bedeutsame Botschaften zu haben, mir doch ziemlich suspekt, in den meisten Fällen vermute ich, dass sie unter Größenwahn leiden. Tausendmal interessanter und glaubwürdiger finde ich Autoren, die wissen, wie man relevante Fragen aufwirft.

[molosovsky]

(...) Aber "Finnegan's Wake" ist ein gutes Beispiel. Ich kenne NIEMANDEN, der es gelesen hat, und dabei kenne ich eine Menge Leute, die alles Mögliche lesen und gut finden. Es hat also nichts mehr mit Geschmack zu tun. Ich nehme mal an, der Zweck eines Buches ist es, gelesen zu werden, so wie der Zweck eines Hammers das Einschlagen von Nägeln ist.

Wenn Bekanntschaft übers gleiche Forum gilt, dann kennst Du ab jetzt jemanden, der »Finnegans Wake« gelesen hat. Ich habe †” tatsächlich †” das ganze Buch gelesen, das meiste davon laut (was, ohne Hektik und ganz meiner MusenLaune folgend, zugegeben etwa drei Jahre gedauert hat); ich kenne und mag auch eine englische Doppelkassette und habe mich als Teen und Twen sehr intensiv mit Joyce und seinen ÜbelSetzZungen beschäftigt. Meinen Weg zu Joyce fand ich über Robert Anton Wilson, die »Illuminatus!-Papiere« und andere Schriften, die einem lockeren, humorigen Zugang förderlich waren. Über Stündel, dessen Versuch einer Übersetzung von FW ich ausführlich quergelesen habe, kann ich mich kopfschütelnd amüsieren. †” FW zu lesen IST nicht leicht, und Gefallen daran zu finden erst recht nicht. Es hilft, wenn man sich beim Lesen gehen lassen kann, nicht unbedingt ausdrücklich etwas von der Lektüre erwartet, sich vielmehr treiben und überraschen lässt †¦ und es hilft dem ›Verständnis‹, wenn man sich vorstellt, der Roman wird einem im deftigen Irisch von einem (schwer) alkoholisierten Menschen vorgetragen. Dann offenbart sich die ›Musikalität‹ des Buches quasi von selbst.

Ansonsten kann ich was das Problem des Anspruches betrifft nur auf meinen diesbezüglichen Spontanvortrag verweisen:
Über Anspruch

Grüße
Alex / molo

[karla]

Lustich! Heidrun, kann es sein, dass Du mit "Aussage" das meinst, was ich mit "etwas rausfinden wollen" meine? Ansonsten würde ich nämlich auch eher sagen: Nee, gegen untergeschummelte Botschaften habe ich was. Wenn ein Autor sich aber selbst etwas fragt, und Leser daran teilhaben lässt, kommt er wahrscheinlich irgendwann zu einer Zwischenantwort. Wenn ich die dann auf Seite 212 wahrnehme, weil ich den Weg mitverfolgt habe, dann macht mir das Spaß. Was mich auf die nächste Frage bringt: Ich habe gerade den Eindruck, dass diese "Nachdenken über ..." weniger durch die äußere Handlung eines Romans als durch die Figuren geschieht, durch ihr Erleben (woraus sich dann wieder ihre Handlungen ergebe). Als Autorin kann ich eine Frage aus verschiedenen Blickwinkeln anschauen, weil ich verschiedene Figuren "bedienen" kann. Die "Aussage" entsteht dann durchaus an irgendeiner Stelle. Aber nicht nach dem Muster: Erst habe ich die Aussage, und dann gucke ich mal, wie ich die den Leuten unterjubele. Sondern eher andersrum: Ich habe eine Frage und schicke fiktive Menschen in eine Versuchsanordnung. Dabei erhalte ich möglicherweise Antworten. LGK

[karla]

Über Anspruch

Aha, interessant finde ich - für diese Diskussion - die Unterscheidung zwischen "Anspruch des Inhalts" und "Anspruch der Form". Kopiere ich einfach mal rüber, wenns okay ist. Ansonsten lösche ich es eben wieder:

________________________________________________________________________________
______________________________________________
"Inhaltliche Ansprüche haben mit Themen zu tun. Hier greifen Fragen nach der Zeitgenossenschaft, oder der gesellschaftlichen Relevanz. Themen wie Serienmörder, Verschwörungstheorien, Esokram fallen mir ein, die oftmals als heikel eingestuft werden, und deren bloßes Vorhandensein Ablehnung für ein Werk zeitigt. †” Aber das Thema Serienmörder kann man eher locker anpacken (Jacksons »The Frighteners«) oder auch mit ›ernsthaftem Anspruch‹ (»Der Todmacher«). Komplexität tritt hier zutage mittels der Art und Weise mit der ein Weltenbau, das Geflecht der handelnden Figuren, die Kleinteiligkeit der Vorgänge (Kausalitäten) entworfen werden.

Ansprüche der Form lassen sich vielleicht leichter durch die Brille der Komplixät/Schlichheit betrachten. Hier gibt es z.B. solche Konventionen wie sie z.B. durch die aristotelische Forderung nach der Einheit von Raum, Zeit und Thematik postuliert werden. Lustigerweise fällt es heutzutage zumeist als origineller Kniff auf, wenn man sich an dieses Programm hält (»Cocktail fü eine Leiche«, »Nick of Time«, »Phone Booth«, »24«). Beispiele einiger Form-Konventionen: Üblicherweise erwartet man, daß eine Geschichte von A nach Z erzählt wird. Stellt man das auf den Kopf (z.B. »Memento«), gilt das dann eher als ungewöhnlich. †” Das Publikum will zuvörderst dem Erzähler oder der Erzählperspektive vertrauen. Erzählerfiguren (oder Erzählerstimmen), die den Leser auf eine falsche Fährten lockt gelten eher als kecker Griff in die Trickkiste (»The Usual Suspects«). †” Dann: wir leben in den hohen Modetagen des ›Reinspringens in die Handlung‹. Vorspiele (Prologe) oder z.B. panoramische Einstiegssequenzen sind heute eher die Ausnahmen (wenn auch nicht grad super-selten; bei Historienfilmen sind z.B. einleitende Texttafeln etwas durchaus übliches, so wie bei Märchen zu Beginn noch das große illustierte Buch aufgeschlagen wird und ein »Es war einmal†¦« aus dem Off anhebt)"
________________________________________________________________________________
_______________________________________________

Bearbeitet von karla, 21 Februar 2011 - 21:23.

[yiyippeeyippeeyay]

(Hi karla, du darfst mit Sicherheit, aber aus aktuellen - bestimmt nicht gemeinen - Gründen darf ich um viel mehr Gänsefüßchen bitten! )

[karla]

(Hi karla, du darfst mit Sicherheit, aber aus aktuellen - bestimmt nicht gemeinen - Gründen darf ich um viel mehr Gänsefüßchen bitten! )

Uuups - sorry. Wird sofort erledigt ...

[† a3kHH]

(Hi karla, du darfst mit Sicherheit, aber aus aktuellen - bestimmt nicht gemeinen - Gründen darf ich um viel mehr Gänsefüßchen bitten! )

?

[Pogopuschel]

?

Zitieren.

[Oliver]

?

Liest Du keine Zeitung, Alfred?






(wo kann ich in meinem Nick einen Doktor hinzufügen? Arbeit schreibe ich morgen, äh, zusammen!)

[Oliver]

Das ist ja nun (wieder geschmäcklerisch gesagt) das worst case scenario für mich: Ich will gefälligst nicht, dass Autoren mir irgendwo klammheimlich ihre Botschaften reinschieben. Ich will, dass sie interessante Konflikte entwickeln, die am besten noch Relevanz für die Wirklichkeit haben, dabei von mir aus ruhig Parteilichkeit durchblicken lassen - aber bitte keine Klammheimlichkeiten, indem der Konflikt von vorneherein auf die dem Autor genehme Botschaft hinfrisiert wird.

Das definieren wir wohl unterschiedlich; das von Dir beschriebene Hinfriesieren der Handlung finde ich gerade wenig klammheimlich oder subtil. Unter klammheimlich verstehe ich jetzt wirklich raffiniertere Methoden; mir fällt da gerade ad hoc kein Roman, sondern nur ein Film ein, sowas wie es Fritz Lang in "M" gemacht hat, in dem er Methoden von Verbrechern und Polizei durch die Filmerzählung als gleichartig hingestellt hat. Sowas.

Ich habe prinizpiell gegen "Botschaften" nichts (selbst wenn sie mir nicht ins politische Weltbild passen), SOLANGE ich den Eindruck habe, dass das dem Autor wirklich ein Anliegen ist und er das nicht allzu selbstgerecht verkauft. Für mich der Genickschuss ist eine Kombination aus Selbstgerechtigkeit und "was nehmen wir denn diesmal für ein Thema?". Dazu fällt mir als Beispiel jetzt, obwohl ich den gelegentlich ganz gerne gelesen habe, Simmel ein.

[Heidrun]

Ich habe prinizpiell gegen "Botschaften" nichts (selbst wenn sie mir nicht ins politische Weltbild passen), SOLANGE ich den Eindruck habe, dass das dem Autor wirklich ein Anliegen ist und er das nicht allzu selbstgerecht verkauft.

Ungefähr so meinte ich das. Wenn einer nur schreibt, weil er damit berühmt werden will, die Weiber beeindrucken und eine Menge Kohle machen, kommt meist ein seelenloser Brei raus. Wenn ich schauen muß, welches Thema ich denn diesmal nehme (ah, transsexuelle Serienmörder mit mittelschwerem Autismus könnten gerade passen ...), dann ist es nicht MEIN Thema. Ein Thema suche ich mir nicht, das habe ich, und es bringt mich so weit, daß ich drüber schreibe. Ich sehe keinen Unterschied zu "Relevanz für die Wirklichkeit". Ich würde es als Idealfall sehen, wenn der Leser hinterher sagt: "Interessant, so habe ich das noch nicht gesehen."

So, und jetzt gehe ich mir einen Hut kaufen, damit ich den vor Molo ziehen kann ... Ich bin auch über Robert Anton Wilson drauf gekommen, ich habe mir das Buch gekauft, mindestens fünfzehn Seiten gelesen (so leicht geben wir nicht auf, vielleicht finden wir doch noch irgendeinen Handlungsfaden, dem man folgen könnte), K.O. auf Seite 16.
Vielleicht liegt es daran, daß ich einerseits der nüchterne Techniker bin und andererseits mit sozialistischem Realismus traktiert wurde. Irgendwie hat sich bei mir festgesetzt, daß Kunst die Menschen erreichen sollte. Vielleicht nicht alle Menschen, aber auch nicht nur drei oder vier. Es ist eine Kunst, von den Leuten verstanden zu werden. Die schätze ich zugegebenermaßen höher als formelle Ansprüche, obwohl ich auch Leute schätze, die ein sauberes Sonnett oder ähnlich formelle Dinge schreiben können.

[Diboo]

Ungefähr so meinte ich das. Wenn einer nur schreibt, weil er damit berühmt werden will, die Weiber beeindrucken und eine Menge Kohle machen, kommt meist ein seelenloser Brei raus.

Du musst an Deinen Vorurteilen arbeiten.

[T. Lagemann]

Hallo Heidrun,

Ungefähr so meinte ich das. Wenn einer nur schreibt, weil er damit berühmt werden will, die Weiber beeindrucken und eine Menge Kohle machen, kommt meist ein seelenloser Brei raus.

Texte haben keine Seele, Leser/innen interpretieren die nur hinein. Seelenlose Texte sind Texte, zu denen die Leser/innen keinen Bezug entwickeln. Aber das sieht bei den ach so vielen unterschiedlichen Leser/innen mal so aus und mal so.

Wenn ich schauen muß, welches Thema ich denn diesmal nehme (ah, transsexuelle Serienmörder mit mittelschwerem Autismus könnten gerade passen ...), dann ist es nicht MEIN Thema. Ein Thema suche ich mir nicht, das habe ich, und es bringt mich so weit, daß ich drüber schreibe. Ich sehe keinen Unterschied zu "Relevanz für die Wirklichkeit". Ich würde es als Idealfall sehen, wenn der Leser hinterher sagt: "Interessant, so habe ich das noch nicht gesehen."

Schon möglich, dass ich Schreiben zu sehr als handwerklichen Prozess sehe, aber jedes Thema ist mein Thema, wenn ich mich seiner annehme. Das gilt auch für Themen, die ich mir gesucht habe und die nicht aus mir heraus kommen. Bei Wettbewerben z.B. überlege ich mir, was ich zu dem ausgeschriebenem Thema (wenn es eines gibt) schreiben kann, dabei versuche ich einen Ansatz zu finden, der vielleicht nicht so oft gewählt werden wird (um aufzufallen), dann überlege ich mir Details, den dazu passenden Stil etc. pp. - okay, das sind Retortentexte. Und? Steht das groß dran? Gibt es einen Beipackzettel, auf dem der Entstehungsprozess geschildert wird? Oder kann man den Entstehungsprozess gar aus dem Text heraus destillieren und entsprechend erkennen, warum jemand über einen transsexuellen Serienmörder mit mittelschwerem Autismus geschrieben hat?

Momentan sitze ich gelegentlich an derart durch und durch konstruierten Texten. Die bringen mir zwar nicht jede Menge Kohle, aber doch etwas Kleingeld. Und, nein, "mein" Thema sind die nicht, ich mache es nur wg. des Kohlenstaubs. Ich bezweifel jedoch stark, dass die Leser/innen das merken werden. Haben sie früher nämlich scheinbar auch nicht.

Viele Grüße
Tobias

[Vincent Voss]

Habe bisher mitgelesen und beziehe jetzt Stellung zur Eröffnung. Ich gebe auch Büchern eine Chance, die nicht mit einer amerikanischen, actiongeladenen Eröffnung beginnen. Solange der Anfang durch einen interessanten Schreibstil besticht, lese ich gerne weiter. Spannend sollte es dann schon werden, wobei Tempo für mich nicht bedeutend ist. Vor allem: was meint das? Dass die Handlung voranpeitscht oder dass der Schreibstil Tempo erzeugt, indem kurze Sätze aufeinanderfolgen? Eine interessante Idee wertet ein Buch für mich am allermeisten auf, denn sie beschäftigt mich auch noch, nachdem ich das Buch weggelegt habe, und vor allem lässt sie mich das Buch erinnern. Die Charaktere finde ich wichtig, mich nerven aber blumenreiche Beschreibungen zu ihnen. Gerne mache ich mir durch ihre Handlungen ein Bild von ihnen. Fazit: In der Phantastik allgemein finde ich die Idee sehr wichtig. Sie lässt mich Geschichten erinnern.

[molosovsky]

@Heidrun:
So sehr ich mich geschmeichelt fühle, dass Du den noch zu kaufenden Hut vor mir ziehst, nur weil ich »Finnegans Wake« gelesen habe, muss ich doch ausdeuten, dass das Gelesen-Haben von FW in entsprechenden Kreisen vielleicht eine gewisse ›Adelung‹ darstellen mag, in den Augen anderer aber (nicht ganz unberechtigt) auch Hinweis darauf ist, dass man eine gehörige Macke hat.


Allgemein:
Ich will was die ganze Problematik angeht einen Vergleich bemühen:
Ich persönlich verliere schneller mal die Geduld mit braven Texten, die sozusagen in bekannten Gefilden bleiben. Dennoch weiß ich es ungemein zu schätzen, wenn sich ein Autor mit entsprechendem Geschick zwar nicht weit hinaus in die Welt der Vorstellungskraft und Originalität wagt, aber selbstgewahr versteht, was er da macht, wie er mich als Leser bespasst, ohne dass ich mich wie ein billiges Flittchen fühlen muss (auch wenn er es bisweilen vielleicht so weit treibt, als ob ich doch eines wäre). †” Der geschätzte Herr Boom mag da mit seinem »Tentakelschatten« als Beispiel dienen. Dirk macht in dem Roman nicht mehr, als mich um die Ecke auf den Basketballplatz mitzunehmen, einem mir so vertrauten Ort, dass er ›eigentlich‹ langweilt und nicht der Rede wert ist. Aber Dirk versteht es eben, an diesem vertrauten Basketball-Platz mit mir zu spielen; man tobt ein wenig herum, reisst Witze, es ist spannend, und auch der ein oder andere weitere Wurf gelingt. †” Wichtig ist also, was ein Autor aus einer vermeintlich ausgelutschten Sache macht, wie er das, was er anstrebt umsetzt und ob das als Ganzes rund ist.

Andererseits hege ich eine gewisse grillenhafte Sympathie (und damit Nachsicht) für Autoren, die sich mit ihren Werken weit in unwegsame Gefilde vorwagen, die bis ins Extrem ihrem ›ur-eigenen Weg‹ folgen, hin in Terrains, die unwegsam, womöglich gefährlich für die geistige Gesundheit (oder anstrengend für die Gedulds-Muskeln) sind.

Es gibt einfach zuviele Aspekte, die einen Roman zu einem fruchtbaren Lese-Erlebnis machen können, um allgemeine, einfache Rezepte darüber zu formulieren, wann etwas gut ist und wann nicht. Damit will ich aber nicht behaupten, dass letztendlich alles ›nur Geschmackssache‹ sei, denn wenn schon man postuliert, dass es gute und schlechte Bücher gibt, dann muss man so konsequent sein und eingestehen, dass es auch gute und schlechte Leser gibt (oder milder: Leser in mal besseren mal ungünstigeren Lese-Verfassungen). Und was für ein Urteil gefällt wird, hängt davon ab, welcher Leser (in welcher Verfassung) mit welchem Buch zusammenkommt †¦ oberflächlich mag das zwar so aussehen, als ob doch der Geschmack das Zünglein an der Waage ist, aber tatsächlich ist die Sache doch †™n büschen komplizierter.

Grüße
Alex / molo

[Heidrun]

Texte haben keine Seele, Leser/innen interpretieren die nur hinein. Seelenlose Texte sind Texte, zu denen die Leser/innen keinen Bezug entwickeln.

Das ist mir jetzt wieder zu einfach, Tobias, denn dann gibt es keine guten und schlechten Texte. Das verschiebt den Schwarzen Peter komplett an den Leser.
An dieser Stelle zitiere ich mal John Brunner, der gesagt hat, er hat viel Mist geschrieben, um die Bücher schreiben zu können, die er wirklich schreiben wollte. Und obwohl selbst sein Mist noch besser lesbar ist (Einschränkung: für mich) als viele andere Autoren, habe ich das Gefühl, ich könnte seine beiden Kategorien säuberlich auf Häufchen stapeln. Die Geldverdienbücher ins Kröpfchen, die Botschaftsvermittlungsbücher ins Töpfchen. Leider kann ich ihn nicht mehr fragen.
Daß etwas durchkonstruiert und auf ein Thema geschrieben ist, heißt außerdem nicht, daß es keine Seele hat. Aber wenn man sich die Richtlinien für Romanhefte ansieht, dann weiß man, daß da mit Vorsatz Zombies geschaffen werden - bloß keine unlösbaren Konflikte, keine komplizierte Struktur, keine charaktervollen Nebengestalten, keine verbalen Extravaganzen. Konflikt auf Seite 2, Höhepunkt auf Seite 14, Auflösung Seite 23, freundliches Verlabbern auf Seite 24, finaler Kuß, Taschentuch als Lesezeichen. Es muß eine Möglichkeit geben, sich davon abzugrenzen. Weihwasser.

@ molo:
Du hast was geschafft, woran ich gescheitert bin. Ich huldige deiner Macke

[T. Lagemann]

Hallo Heidrun,

Das ist mir jetzt wieder zu einfach, Tobias, denn dann gibt es keine guten und schlechten Texte. Das verschiebt den Schwarzen Peter komplett an den Leser.
An dieser Stelle zitiere ich mal John Brunner, der gesagt hat, er hat viel Mist geschrieben, um die Bücher schreiben zu können, die er wirklich schreiben wollte. Und obwohl selbst sein Mist noch besser lesbar ist (Einschränkung: für mich) als viele andere Autoren, habe ich das Gefühl, ich könnte seine beiden Kategorien säuberlich auf Häufchen stapeln. Die Geldverdienbücher ins Kröpfchen, die Botschaftsvermittlungsbücher ins Töpfchen. Leider kann ich ihn nicht mehr fragen.
Daß etwas durchkonstruiert und auf ein Thema geschrieben ist, heißt außerdem nicht, daß es keine Seele hat. Aber wenn man sich die Richtlinien für Romanhefte ansieht, dann weiß man, daß da mit Vorsatz Zombies geschaffen werden - bloß keine unlösbaren Konflikte, keine komplizierte Struktur, keine charaktervollen Nebengestalten, keine verbalen Extravaganzen. Konflikt auf Seite 2, Höhepunkt auf Seite 14, Auflösung Seite 23, freundliches Verlabbern auf Seite 24, finaler Kuß, Taschentuch als Lesezeichen. Es muß eine Möglichkeit geben, sich davon abzugrenzen. Weihwasser.

@ molo:
Du hast was geschafft, woran ich gescheitert bin. Ich huldige deiner Macke

es gibt natürlich gute und schlechte Texte, aber eine "Seele" haben Texte nicht.

Es gibt übrigens gewiss auch Leser, die Romanhefte als sehr seelenvoll empfinden, für dich hingegen sind es Zombies (und für mich ist es Fließbandware). Die Abgrenzung zu solchen Texten ist übrigens ganz einfach: a) nicht kaufen, nicht nachmachen, c) Weihwasser.

Sie aber als Texte ohne Seele zu beschreiben, nun, das geht mir zu weit. Ein Text ist ein Text. Er lebt nicht. Er besteht aus Buchstaben auf Papier (oder als eBook oder Hörbuch oder was sonst auch immer). Erst Leser/innen lassen ihn leben. Und das macht ein jeder auf seine ganz eigene Weise. Und es ist die Aufgabe von Autor/innen Texte zu liefern, die beim Lesen lebendig werden können, die packen, mitfiebern lassen etc. pp. Bei Heftromanen ist es Schema F, das diese Wirkung hat. Und für Beverly ist es "Handlung, Handlung, Handlung". Unter'm Strich ist da neben einem passenden Thema je nach Zielgruppe auch die passende Technik (und das ist vor allem Handwerk) gefragt. Haben Autor/innen die nicht drauf, dann scheitert die Annahme des Textes beim Publikum, oder anders formuliert: Es ist ein "schlechter" Text.

Wir haben es doch bei der Leserunde zu "Hinterland" erlebt - für die Zielgruppe "SF-Leser" gab es zu viel Bowiesmen und zu wenig SF bzw. sattsam Bekanntes. Mir hat der Band dennoch - bis auf wenige Ausnahmen - recht gut gefallen, weil ich mit SF in den letzen Jahrzehnten nur wenig am Hut hatte.

Viele Grüße
Tobias

[valgard]

"Leser in mal besseren mal ungünstigeren Lese-Verfassungen" Kommt der Sache schon recht nahe. Viele Bücher zu denen ich nicht direkt einen Zugang finde, schaffen dies meist aber zu einem späteren Zeitpunkt. Akteull drei Bücehr halb angelesen. Irgend wie kann ich mich nicht eintscheiden wo ich weiterlesen soll, oder doch wieder ein neues? Warum finde ich manchmal keinen Zugang zu einer bestimmten Lektüre?` Sättigung, Müdigkeit, Stimmung, Thema gefällt nicht ( warum es dann später gefällt? ) ... Momentan lese ich Fantasy lieber als SF. Es komtm aber auch wieder ne andere Phase. Ich lese sehr breit gestreut. Sowohl Raumschiffe,Titten und Tenktakel als auch Anspruchsvolleres, Heftromane, brutalen Horror, schnulzige Fantasy, Comics zum Abschalten (DD) ... valgard

[Jaktusch †]

Die Abgrenzung zu solchen Texten ist übrigens ganz einfach: a) nicht kaufen, nicht nachmachen, c) Weihwasser.

Den Smiley hast du sicher nicht gewollt...
In die Falle bin ich auch schon mehrmals getappt: "b" und ")" lassen sich nicht kombinieren; sie erzeugen obigen Smiley.

Jaktusch

[karla]

An dieser Stelle zitiere ich mal John Brunner, der gesagt hat, er hat viel Mist geschrieben, um die Bücher schreiben zu können, die er wirklich schreiben wollte. [...] Die Geldverdienbücher ins Kröpfchen, die Botschaftsvermittlungsbücher ins Töpfchen.

So hat angeblich auch Virginia Woolf gearbeitet, und ich gebe zu, dass ich das sehr reizvoll finde, um finanziell genug Spielraum für die "Herzensbücher" (ich würde, wie gesagt, lieber keine Botschaft vermitteln wollen) zu haben.

[Jaktusch †]

So hat angeblich auch Virginia Woolf gearbeitet, und ich gebe zu, dass ich das sehr reizvoll finde, um finanziell genug Spielraum für die "Herzensbücher" zu haben.

Blöd nur, dass der Leser (wenn er nicht Spezialist ist) später nicht weiß, welches ein "Herzensbuch" war und welches ein "Brotbuch".-So legt er nach Letzterem das Buch vielleicht enttäuscht weg und erfährt nie, dass der Autor ihm viel mehr hätte bieten können.

Jaktusch

[Lomax]

Blöd nur, dass der Leser (wenn er nicht Spezialist ist) später nicht weiß, welches ein "Herzensbuch" war und welches ein "Brotbuch".-So legt er nach Letzterem das Buch vielleicht enttäuscht weg und erfährt nie, dass der Autor ihm viel mehr hätte bieten können.

Kann einem aber bei jedem Buch und Autor passieren. Genau so gut kann ein Leser umgekehrt das Herzensbuch enttäuscht weglassen, während ihm das als "Brotbuch" gedachte gefallen hätte. Und wenn ein Autor nur Herzensbücher schreibt, aber nicht immer dasselbe, kann es genauso gut passieren, dass einem Leser eins davon nicht gefällt und er die anderen nicht wahrnimmt.
Berufsrisiko, und ich sehe nicht, dass sich daran etwas ändert, wenn man Brot- und Herzensbücher mischt ... denn es ist halt nicht immer so berechenbar, dass die "Herzensbücher" auch besser beim Publikum ankommen und man sich durch die "Brotbücher" mit größerer Wahrscheinlichkeit Leser vergrault. Vermeiden kann man das nur, wenn man wirklich immer dieselbe Art Buch nach möglichst demselben Strickmuster schreibt. Und ich möchte mich doch weigern, eine Abkehr von dieser Taktik gleich als "blöd" zu bezeichnen.

[karla]

Blöd nur, dass der Leser (wenn er nicht Spezialist ist) später nicht weiß, welches ein "Herzensbuch" war und welches ein "Brotbuch".-So legt er nach Letzterem das Buch vielleicht enttäuscht weg und erfährt nie, dass der Autor ihm viel mehr hätte bieten können.

Jaktusch

Ja, sicher. Und andersrum auch - ich wette, darum haben schon etliche Autoren Seelenqualen erlitten: Etwas, das mit reinem Herzblut geschrieben wurde, fällt durch. Und der markttaugliche Reißer wird gefeiert.

Warum kann man auf Bücher eigentlich nicht gleich draufschreiben, zu welcher Sorte sie gehören? Weil man dann einen Teil der eigenen Bücher öffentlich abwerten müsste? Oder kann das, was ich ein kleines bisschen abschätzig "Brotbuch" nenne, für andere Gerade das Qualitätssigel für handwerklich korrekte, auf Spannung geschriebene Ware sein, während "Herzbuch" gleichbedeutend mit "verquaste Kunstscheiße" ist?

[Diboo]

Oder kann das, was ich ein kleines bisschen abschätzig "Brotbuch" nenne, für andere Gerade das Qualitätssigel für handwerklich korrekte, auf Spannung geschriebene Ware sein, während "Herzbuch" gleichbedeutend mit "verquaste Kunstscheiße" ist?

Aber klar.

[karla]

Aber klar.

Sowas Blödes aber auch, dann gibts ja schon wieder keine eindeutige Etikettierung!

[Heidrun]

Ach, Tobias, könnten wir uns drauf einigen, daß die "Seele" eines Buches als Metapher gemeint war? Daß sie im Wortsinne keine haben, ist mir schon klar. Als verstockter Atheist glaube ich nicht einmal, daß ich eine habe.

Wir haben es doch bei der Leserunde zu "Hinterland" erlebt - für die Zielgruppe "SF-Leser" gab es zu viel Bowiesmen und zu wenig SF bzw. sattsam Bekanntes.

Das finde ich ein tolles Beispiel. "On idle" ist als tolle SF (siehe Thread-Titel) eher ein Fehlschlag, weil es ein bis zum Überdruß durchgekautes Thema aufwärmt: Zeitreisen. ABER trotzdem fühlten sich beide Fraktionen von der Glühbirnen-Manufaktur angesprochen, fasziniert, begeistert ... Und es steckte ein Stück Seele der Autorin drin, die antwortete: "Finde ich gut, daß ihr auch Glühbirnen mögt." Ich als Leser dachte: "Interessant, so habe ich das nocht nicht gesehen." Meine Abneigung gegen Energiesparbirnen beruht eher auf deren Giftigkeit und Unfähigkeit, wirklich so hell zu sein, wie behauptet wird.
Seele reingesteckt, Seele angeregt. Perfekt.

@ Karla: Ich frag mich immer, warum die "Herzensbücher" nicht auch handwerklich perfekt und spannend sein sollten. Es ist doch nicht verwerflich, handwerklich gut zu arbeiten. Ich habe das Handwerk vor allem von Leuten und Büchern gelernt, die ganz offensichtlich ein Thema hatten, das ihnen auf der Seele brannte - Handlungsstränge, Dialoge, Perspektive, Spannung ...
Inhaltlicher Anspruch sollte eigentlich kein Synonym für Langeweile sein. Das ist nur der Standpunkt der Literaturkritik.

[Jakob]

@ Karla: Ich frag mich immer, warum die "Herzensbücher" nicht auch handwerklich perfekt und spannend sein sollten. Es ist doch nicht verwerflich, handwerklich gut zu arbeiten. Ich habe das Handwerk vor allem von Leuten und Büchern gelernt, die ganz offensichtlich ein Thema hatten, das ihnen auf der Seele brannte - Handlungsstränge, Dialoge, Perspektive, Spannung ...
Inhaltlicher Anspruch sollte eigentlich kein Synonym für Langeweile sein. Das ist nur der Standpunkt der Literaturkritik.

In meinen Augen trennst du da zu stark zwischen Form und Inhalt, als wären Sprache, Spannungsbogen, der gekonnte Anreißer im Prolog alles formale Qualitäten, die man zu jedem beliebigen Inhalt einfach hinzuaddieren kann, um ihn aufzuwerten und zugänglicher zu machen. Aber gerade herausragende Bücher zeichnen sich doch oft dadurch aus, dass Form und Inhalt in einem Verhältnis zueinander stehen, in dem sie sich praktisch gegenseitig erzwingen. Wenn Delany "Dhalgren" linear aufgebaut hätte und es so geschrieben, dass man auf den ersten zehn Seiten begreift was vorgeht, wäre auch inhaltlich ein völlig anderes Buch dabei rausgekommen. Wenn Greg Egan in "Diaspora" auf angstrengende Sprachspiele mit Personalpronomen verzichtet hätte, dann wäre es ihm nie gelungen, die Seltsamkeit einer "Welt im Computer" so eindrücklich zu vermitteln. Wenn Dietmar Dath sich in "Abschaffung der Arten" seine sprachlichen Grillen und seine wilde Zitiererei gespart hätte, dann wäre da auch ein ganz anderes Bild einer posthumanen Welt entstanden. Und Hal Duncan hätte "Vellum" einfach nicht konventionell schreiben können, weil es in dem Buch gerade darum geht, dass die geschilderten Ereignisse nicht einheitlich zu fassen und zu ordnen sind. Ich wehre mich gegen die Behauptung, man könnte diese Bücher "verbessern", indem man ihnen ein braves, "handwerklich gutes" Kleidchen überzieht. Ich würde sogar sagen: Diese Bücher sind allesamt handwerklich enorm gut, nur wollte der Autor halt keinen Tisch zimmern, sondern ein Regal.
Es gibt doch nicht bloß handwerklich soliden Spannungsaufbau und Langeweile. Böse gesagt kommt es mir vor, als ob du auf formaler Ebene vehement "gehobene Durchschnittlichkeit" forderst und jede Abweichung als Mangel wertest.

[karla]

@ Karla: Ich frag mich immer, warum die "Herzensbücher" nicht auch handwerklich perfekt und spannend sein sollten. Es ist doch nicht verwerflich, handwerklich gut zu arbeiten. Ich habe das Handwerk vor allem von Leuten und Büchern gelernt, die ganz offensichtlich ein Thema hatten, das ihnen auf der Seele brannte - Handlungsstränge, Dialoge, Perspektive, Spannung ...
Inhaltlicher Anspruch sollte eigentlich kein Synonym für Langeweile sein. Das ist nur der Standpunkt der Literaturkritik.

Nicht, dass wir uns missverstehen - auch und vielleicht gerade "Herzensbücher" sind handwerklich hart erarbeitet. Bei "Brotbüchern" kennt man eher die handwerklichen Register, die zu ziehen sind, bei "Herzensbüchern" muss man sich vielleicht erst eine Form erarbeiten.
Und Thema und Form sind ja auch gar nicht zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Thema und die Art, wie man darüber nachdenkt, zieht bestimmte Formen nach sich. Ein "Herzensbuch" kann darum natürlich einen ganz linearen "Heldenreise-Bogen" beschreiben, nichts dagegen.
Ich möchte bei den "Herzensbüchern" nur die Freiheit haben, die Form frei zu wählen, während ich bei einem "Brotbuch" durchaus gerne Zugeständnisse z.B. an die jeweiligen Genrekonventionen mache oder absichtlich "spannend" schreibe.

EDIT: Und "nicht spannend" ist auch nicht gleichbedeutend mit "Langeweile". Man kann Lesegenuss ja auch aus anderen Faktoren als nervenzerfetzender Spannung ziehen. (Womit wir hintenrum wieder zum "idealen Leser" kommen ...)

Bearbeitet von karla, 23 Februar 2011 - 13:55.