240 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

Das Beharren darauf, das nichts objektivierbar sei, ist zwar irgendwie richtig, aber als Diskussionsgrundlage unzweckmäßig

Moment mal : Kann man da irgendetwas präzise in Zahlen ausdrücken ?
Nein ?
Also sind wir hier auf dem Niveau von Meinungen und persönlichen Geschmäckern. Da gibt's keine Objektivität, kann es gar keine geben.

[Puh]

Ich weiß, dass das Buch der zweite Teil der Reihe ist. Aber das Buch AN SICH fing nicht am Anfang an (nicht linear). Ob gewollt oder nicht, ich fand es schrecklich. So würde ich niemals schreiben oder lesen wollen! Was ist so schlimm an Kausalität?

Wenn man davon absieht, dass sie im sozialen Leben eher selten ist? Nichts. Sie hat nur nichts mit der Linearität der Erzählung zu tun.

[Puh]

(...) Puh...

Und was habe ich jetzt damit zu tun? SCNR.

[Tiff]

Ist jetzt nur ein Beispiel, aber woran, an welchen harten Fakten, machen die gute Literatur fest?

Es sollte einfacher sein, festzumachen, was schlechte Literatur ist. Über das Ausschlussprinzip gedacht ist dann alles, was keine schlechte Literatur ist, gute Literatur. Problematisch ist dabei aber die pragmatische Sichtweise. Ein Telefonbuch mag als schlechte Literatur gelten, erfüllt aber seinen Zweck. Für Trivialromane in Heftform mag etwas Ähnliches gelten. Schlechte Literatur ist solche, die ihren Zweck nicht erfüllt. Vielleicht lässt sich diese Sichtweise in einer geeigneten Weise objektivieren.

[† a3kHH]

Ein anderes Faktum wäre das Wissen, dass man per Germanisitk- / Anglistikstudium erwirbt. Aber auch hier sind die harten Fakten nichts anderes, als im Laufe von Jahrhunderten in Stein gemeißelte Subkjektivitäten. Krass gesagt habe ich oft das Gefühl, dass es reicht, wenn man die herbeten kann.

Du sagst also, daß die gesamte Germanistik aus Ansichten, Meinungen und sonstigem Wischiwaschi-Kram besteht ? Und dann wird hier von "Objektivität" gefaselt ? Jungs, ihr tüddert. Und zwar nicht zu knapp.
Eigentlich dachte ich, Simon würde jetzt eine objektiv nachprüfbare Liste von Einzelkriterien posten, nach der man Literatur handwerklich beurteilen kann. Das so etwas existiert, zeigt die Existenz von Papyrus.

[Vincent Voss]

Ich finde die Diskussion kondensiert aktuell zu stark an einem nicht auflösbaren Widerspruch unserer individualistischen Gesellschaft in einem naturwissenschaftlichen Wertesystem. Hardfacts von gelehrten Experten würde ich gerne lesen. Oder auch hier gerne einfach mal sammeln. Was gehört zum guten Handwerk eines Autoren. 1) Beherrschung der Sprache (Rechtschreibung/Grammatik) 2) Vermeidung von Wortwiederholungen 3) Logische Dichte (Auto ist auf S.30 blau und auf S.50 grün geht nicht) ...

[Tiff]

Ja, das wäre ein Ansatz, wobei aber der Zweck auch wieder defineirt werden müsste, und der ist geschmacksabhängig.

Ein Buch ist ja meist ein Produkt, das niemand verlangt hat. Kaum jemand gibt einen Katalog von präzise definierten Anforderungen vor, und dann setzt sich ein Autor hin und schreibt das geforderte Buch. Wäre dies so, wäre es auch leichter herauszustellen, ob ein Buch seinen Zweck erfüllt oder nicht. Das ist aber auch gerade das Erstaunliche an einer Serie wie Perry Rhodan, die trotz aller berechtigten Kritik seit 50 Jahren ihren Zweck erfüllt. Deswegen reicht es auch nicht, die üblichen Methoden der Germanisten anzuwenden, um festzustellen, dass etwas schlecht geschrieben ist. Das Zweck-Kriterium muss auch berücksichtigt werden.

[Vincent Voss]

Hallo Dirk, solche Regeln gibt es, aber momentan machen wir uns nicht die Mühe sie für uns zusammenzutragen, sondern ruhen uns in der Alles-ist-subjektiv-Hängematte aus. Papyrus finde ich ist da ein gutes Beispiel und Werkzeug. Ob ein Buch dann auch noch erfolgreich ist, hängt u.a. davon ab, ob es denn Geist der Zeit trifft. Wenn man dann auch noch einen Namen mitbringt , wie Roche, Bohlen, Kahn oder Kerkeling scheint ein Erfolg garantiert.

Bearbeitet von Vincent Voss, 11 M�rz 2011 - 18:22.

[Tiff]

solche Regeln gibt es, aber momentan machen wir uns nicht die Mühe sie für uns zusammenzutragen, sondern ruhen uns in der Alles-ist-subjektiv-Hängematte aus. Papyrus finde ich ist da ein gutes Beispiel und werkzeug.

Ob ein Buch dann auch noch erfolgreich ist, hängt u.a. davon ab, ob es denn Geist der Zeit trifft. Wenn man dann auch noch einen Namen mitbringt , wie Roche, Bohlen, Kahn oder Kerkeling scheint ein Erfolg garantiert.

Dass Namen zu Erfolg führen, kann auch damit zusammen hängen, dass viele orientierungslos sind. Wenn die Literaturkritik nichts Brauchbares zustande bringt, orientieren sich viele Käufer einfach an Namen und der Häufigkeit von deren Nennung.

Bearbeitet von Tiff, 11 M�rz 2011 - 18:16.

[Vincent Voss]

@ Dirk Ich gebe dir recht. Aber das Wissen des Autors darum, wann und wie viele Adjektive er bewusst benutzt, kann die Qualität des Geschriebenen erhöhen. Und wenn er beides beherrscht, versteht er sein Handwerk.

[Vincent Voss]

@ Tiff Ja, das glaube ich auch, so sind wohl die Gesetze des Marktes.

[molosovsky]

Wird hier wieder der Watschentanz gestampft, der mittels lustigem Durcheinanderwerfen von Äpfel und Birnen dazu führt, dass man munter missverstimmt aneinander vorbei schimpft?

Auch wenn ich den Standpunkt »Alles ist Geschmackssache und subjektiv. Alles ist irgendwie für irgendwen gut und die Bestrebung objektiv zu werten dröge elitäres Arroganzlertum« zu verstehen meine, ihn ein Stück weit auch (allein schon aus eigener Bequemlichkeit) anerkennen kann, finde ich die Aussage eher grundfalsch.

Eine strengste, möglichst allgemeine Regeln erfüllende Objektivierung, wie sie von anderen Disziplinen der Denk-Akrobatik (wie der Mathematik) vertraut sein mögen, gibt es im Bereich der Kunst nun mal nicht. †” (Nachhilfe: Beste Superknapp-Zusammenfassung dessen, was feine Kunst ausmacht, stammt aus der Lyrik-Poetik-Vorlesung von Robert Gernhardt: »gut gefühlt / gut gefügt / gut gedacht / gut gemacht«.) †”Aber es gibt durchaus Mittel und Wege, Texte so abzuklopfen, dass die Urteile (oder Einschätzungen) sich zufriedenstellend objektivieren lassen und das bedeutet zuerst: Nachvollziehbarkeit (≠ Basta-Argumente), Aufrichtigkeit (≠ King-Kong-Brusttrommeln).

Das platteste und im Verlauf der bisherigen Diskussion wohl augenfälligste Beispiel, was man abklopfen kann, um ein Werk zu bewerten, dürfte die Ambition sein, die einem Werk zugrundeliegt. Dann kann man gucken, welche Mittel bei einem Werk zum Einsatz kamen. †” Hier ist ein erstes Zusammenspiegeln möglich, indem man sich genauer anschaut, wie Ambition und Mittel zueinander passen.

Grüße
Alex / molo

[Jaktusch †]

Derzeit lese ich gerade Catch-22,

Sorry für den OT-Schlenker, aber ich würde gern wissen, wie du als Spezialist den Film beurteilst. (bei mir steht er in den persönlichen Allzeit-TopTen. Allerdings ohne Kenntnis des Buches, die ja oft die Begeisterung für einen Film mindert).

Jaktusch

[† a3kHH]

Aber es gibt durchaus Mittel und Wege, Texte so abzuklopfen, dass die Urteile (oder Einschätzungen) sich zufriedenstellend objektivieren lassen und das bedeutet zuerst: Nachvollziehbarkeit (≠ Basta-Argumente), Aufrichtigkeit (≠ King-Kong-Brusttrommeln).

Das mindeste, das machbar ist, ist eine objektive, weil an nachprüfbaren Fakten meßbare Analyse des Handwerks. Nichts anderes macht die binär codifizierte (und kodierte) Software Papyrus. Aber wie man an den Kommentaren sieht, sind Geisteswissenschaftler zu einer derartigen Analyse geistig offenbar nicht in der Lage.
Wie man eine solche Analyse später bewertet, steht auf einem ganz anderen Blatt ...

[Lomax]

Das mindeste, das machbar ist, ist eine objektive, weil an nachprüfbaren Fakten meßbare Analyse des Handwerks. Nichts anderes macht die binär codifizierte (und kodierte) Software Papyrus.

Da das jetzt immer wieder auftaucht, möchte ich doch mal Widerspruch anmelden. Papyrus analysiert nicht das "Handwerk", schon gar keine handwerkliche Qualität. Weder in der Lesbarkeitsprüfung, die halt nur die Einfachheit des Textes abschätzt, noch in der implementierten Stilanalyse nach dem "10-Punkte-Tüv".
Alles, was Papyrus macht, ist gewisse abzählbare Textmerkmale markieren, die erfahrungsgemäß eine korrelative Relevanz zu handwerklichen Phänomenen haben. Ob die markierten Stellen im Einzelfall tatsächlich eine handwerklich relevante Bedeutung haben, das kann erst der Mensch beurteilen. Papyrus macht nur auf Stellen aufmerksam, wo es sich häufig lohnt, mal genauer hinzuschauen.

Ich dachte eigentlich, das müsste nicht erwähnt werden und wäre jedem klar. Wird ja von den Entwicklern auch immer wieder betont. Aber Aussagen wie "Was, wenn ich als Autor Wortwiederholungen als Stilmittel einsetze? Oder Adjekitivitis. Wird von Papyrus alles rot unterlegt" wecken dann doch Zweifel in mir, ob da nicht ein profundes Missverständnis vorliegt.
Papyrus markiert keine Fehler und keine Mängel. Es nimmt dem Autor keine Entscheidung ab. Es sagt einem nur, wo man hinschauen sollte; was man da dann in handwerklicher Hinsicht findet, darüber entscheiden allein die eigenen Fähigkeiten. Deswegen spielt es auch keine Rolle, ob Papyrus auch stilistische Wortwiederholungen markiert - denn Papyrus markiert nun mal Wortwiederholungen. Stumpf und mechanisch und ohne jede handwerkliche Relevanz. Die stilistische Bedeutung muss man selbst sehen, und zwar selbst dann, wenn man jetzt nicht gezielt eine Wortwiederholung als Stilmittel eingesetzt hat - auch in anderen Fällen kann es ein handwerklicher Fehler sein, wenn man eine Wortwiederholung stets als Fehler ansieht, krampfhaft rauszuholen versucht und damit viel mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Und das gilt auch für alle anderen Markierungen von Papyrus - die bedeuten immer nur: "Schau mal nach, ob da alles in Ordnung ist." Sie bedeuten nicht "Da ist was nicht in Ordnung". Diese beiden Aussagen sollte man nicht verwechseln, sonst hat man das Programm und die Hilfen, die es bietet, falsch angewendet.

Zu der angeblichen "Subjektivität des Handwerks": Als Lektor und Redakteur habe ich auch schon mal mit Kollegen an einem Text zusammengearbeitet oder über Dinge, die man korrigiert, auch mit Kollegen gesprochen. Was ich da im Laufe der Zeit bei allen diesen Beispielen immer wieder erlebt habe, war ein Phänomen, das ich mal als "Drittelregelung" bezeichnen möchte.
Es gab nämlich im Wesentlichen drei Klassen von Korrekturen, und diese drei Klassen waren auch immer mehr oder minder gleichwertig verteilt. Ein Drittel der Korrekturen waren eindeutig. Bestimmte Dinge an einem Text hat so ziemlich jeder Kollege festgestellt, und es waren sich auch alle einig, dass man das so-und-so korrigeren müsste. Das zweite Drittel an Korrekturen war ein weniger schwammiger. Wenn man die Korrektur des Kollegen gesehen hat, wusste man, warum das angestrichen wurde, dachte sich "ja, das kann man so machen. Ist so wahrscheinlich besser". Aber man hätte es selbst von sich aus vielleicht nicht so korrigiert. Ganz willkürlich waren diese Korrekturen allerdings auch nicht. Wenn zwei Kollegen je zehn verschiedene Sachen dieser Art angestrichen hatten, konnte man davon ausgehen, dass ein dritter Kollege nicht wieder zehn völlig neue Punkte anstreicht, sondern dass er immer auch über ein paar derselben Dinge stolpern wird wie Kollege eins oder zwei - man kann also sagen, diese Fehlerklasse betraf handwerkliche Mängel, die nicht jeder Lektor genau gleich sieht, aber zumindest mit einer deutlichen statistischen Wahrscheinlichkeit anstreichen wird.
Und die dritte Klasse der Korrekturen waren dann solche Dinge, bei denen man, wenn ein Kollege davon erzählt hat, allenfalls höflich genickt hat, aber bei sich dachte: "Jooo. Kann man wohl auch so machen. Aber warum sollte man?" Also das, was ich wirklich mal als Geschmackssache ansehen würde (Und die Fälle, wo ein Lektor etwas anstreicht und der andere sagt: "Um Gottes willen, die Korrektur ist ja schlimmer als das, was vorher da stand", die lasse ich jetzt mal außen vor. So was sollte eigentlich nicht passieren ).
Wie genau diese "Drittel" verteilt waren, schwankte im Einzelfall ein wenig. Wenn Kollegen öfter zusammen gearbeitet hatten, aus demselben Umfeld kamen, vielleicht dasselbe Vorbild hatten, gab es ein wenig mehr Übereinstimmung. Und manche Texte waren auch eindeutiger als andere in der Bearbeitung. Aber es waren eigentlich immer diese drei großen Klassen an Korrekturen und Übereinstimmung bei der Diskussion mit Kollegen zu beobachten, und ich würde mal schätzen, dass es angemessen ist, wenn man feststellt, dass diese Fälle insgesamt in etwa gleich häufig vorkamen.

Mein Fazit aus dieser Erfahrung wäre: Wenn es "das objektive Handwerk" gäbe, müssten ja eigentlich alle Lektoren immer genau dasselbe finden oder sich in den Dingen, die sie finden, zumindest einig sein. Dass das nicht der Fall ist, zeigt halt, dass da ein subjektiver Faktor reinkommt, und dass man auch nicht in jedem Einzelfall präzise sagen, wie subjektiv oder objektiv die Einschätzung ist - denn das Lustige an der Sache war ja: Der einzelne Bearbeiter konnte diese drei Klassen selten unterscheiden. Da kommt einem das meiste, was man anstreicht, ganz logisch und selbstverständlich vor, und man ist erst mal überrascht, wenn ein Kollege das anders sieht. Man merkt also tatsächlich erst bei der Abstimmung mit Kollegen, wie "objektiv" eine Korrektur tatsächlich ist.
Daraus jetzt allerdings zu schließen, dass es gar keine Objektivität gibt, dass alles nur Geschmack ist oder eine Konvention, die erst mal mit anderen abgesprochen werden müsste, geht meiner Erachtens nach auch zu weit. Denn wäre die handwerkliche Bearbeitung reine Willkür, hätte auch so ziemlich jeder seine eigene Meinung - tatsächlich ist aber die statistische Übereinstimmung bei der Einschätzung verschiedener Bearbeiter am Ende doch sehr hoch. Es gibt eine Menge Sachen, die jeder unabhängig vom anderen so gut wie immer anstreicht. Und die meisten Korrekturen beziehen sich auf eine Menge von Textphänomenen, bei denen sich zumindest eine große Zahl der Bearbeiter einig sind; während die wirklich subjektiven Veränderungen, die nur einzelne Bearbeiter machen, eher selten sind.
Für mich legt das nahe, dass handwerkliche Phänomene also durchaus nicht subjektiv sind, sie sind nur nicht immer und in jedem Einzelfall eindeutig. Nur weil man im Einzelfall nicht immer sicher sein kann, wie weit da das subjektive Empfinden und der Geschmack hereinspielt, heißt das nicht, dass es nicht auch einen objektiven Faktor gibt, der sich dann allerdings erst statistisch betrachtet bemerkbar macht.
Und das eigentliche "objektive" Handwerk wären dann die Regeln und Fähigkeiten, deren Kenntnis es einem erlaubt, möglichst viele der "Basics" zu erkennen (also diejenigen Mängel, die so ziemlich jedem trainierten anderen Bearbeiter auch auffallen würden); mit den sonstigen Korrekturen sich möglichst in einem Bereich zu bewegen, wo die Schnittmenge mit anderen Bearbeitern möglichst groß ist (also vielleicht nicht alles zu korrigieren, was andere auch korrigieren, aber dafür möglichst wenig Dinge, die außer einem selbst überhaupt niemanden stören würden); und, natürlich, möglichst keine Veränderungen vorzunehmen, die andere geübte Bearbeiter gar als Verschlechterung wahrnehmen.
Dass dann natürlich dieser Regelsatz je nach Textart, Zielgruppe, Ambition etc. ein wenig variieren kann, ist auch klar; ändert aber nichts daran, dass er innerhalb seines Gültigkeitsbereichs doch eine gewisse Objektivierbarkeit handwerklicher Arbeit schafft.

[Guido Seifert]

Das mindeste, das machbar ist, ist eine objektive, weil an nachprüfbaren Fakten meßbare Analyse des Handwerks. Nichts anderes macht die binär codifizierte (und kodierte) Software Papyrus. Aber wie man an den Kommentaren sieht, sind Geisteswissenschaftler zu einer derartigen Analyse geistig offenbar nicht in der Lage.

Und Naturwissenschaftler hoffen naiverweise, die Welt in die Tasche zu stecken, wenn man sie - jene Naturburschen - nur lange genug zählen lässt. Dabei bedenken sie nicht, dass der ontologische Status der Zahl nicht hinreichend geklärt ist, und Epistemologie bleibt ihnen eine bloßes Fremdwort. Naturwissenschaftler wissen oft erschreckend wenig.

Mit "Papyrus Autor" zu arbeiten, bedeutet übrigens, sich nicht selten gegen die Empfehlung des Programms zu entscheiden und es dennoch als hilfreich anzusehen. Es wird noch eine hübsche Zeit dauern, bis die von mir angespielten software-externen Stilkriterien implementiert werden können ...

EDIT: Jetzt sehe ich das Post von Lomax zu Papyrus - da steht es dann ja wohl ...

Bearbeitet von Guido Seifert, 12 M�rz 2011 - 01:58.

[† a3kHH]

Da das jetzt immer wieder auftaucht, möchte ich doch mal Widerspruch anmelden. Papyrus analysiert nicht das "Handwerk", schon gar keine handwerkliche Qualität. [...] Alles, was Papyrus macht, ist gewisse abzählbare Textmerkmale markieren, die erfahrungsgemäß eine korrelative Relevanz zu handwerklichen Phänomenen haben. Ob die markierten Stellen im Einzelfall tatsächlich eine handwerklich relevante Bedeutung haben, das kann erst der Mensch beurteilen. Papyrus macht nur auf Stellen aufmerksam, wo es sich häufig lohnt, mal genauer hinzuschauen.

Und Naturwissenschaftler hoffen naiverweise, die Welt in die Tasche zu stecken, wenn man sie - jene Naturburschen - nur lange genug zählen lässt. Dabei bedenken sie nicht, dass der ontologische Status der Zahl nicht hinreichend geklärt ist, und Epistemologie bleibt ihnen eine bloßes Fremdwort. Naturwissenschaftler wissen oft erschreckend wenig.

Mit "Papyrus Autor" zu arbeiten, bedeutet übrigens, sich nicht selten gegen die Empfehlung des Programms zu entscheiden und es dennoch als hilfreich anzusehen. Es wird noch eine hübsche Zeit dauern, bis die von mir angespielten software-externen Stilkriterien implementiert werden können ...

Leute, ihr habt nicht gelesen, was ich geschrieben habe.
Alexander widerspricht sich selber, Guido weiss dieser gar nicht, wovon er spricht und fühlt sich in seiner Ehre als Künstler gekränkt.

Zunächst einmal hat Alexander deutlich gesagt, daß Papyrus genau das tut, was alle Geistes"wissenschaftler" als unmöglich weit von sich weisen : Diese Software analysiert einen Text. Sicher, auf rein technischer handwerklicher Ebene, aber mehr habe ich ja gar nicht angefragt. Und diese Software analysiert, sie bewertet nicht. Dass eine Bewertung künstlerischer Werke mit trivialen mathematischen Regeln nicht wirklich möglich und, bis auf seltene Ausnahmen ("Goldener Schnitt" u.ä.), ebensowenig zielführend ist, ist eine Binsenwahrheit. Dass dies mit komplexeren mathematischen Methoden sehr wohl grundsätzlich möglich ist, zeigen übrigens Köhler und Martens mit ihren gruppentheoretischen Ansätzen zur Musiktheorie.

Aber wir sind ja gar nicht bei einer Bewertung, sondern bei einer reinen Analyse. Von der ich übrigens ebenfalls nie die Digitalisierung gefordert habe, Papyrus ist nur ein Beispiel dafür, daß der ach so hehre künstlerische Anspruch sich sehr wohl handwerklich messen lässt. Und da, meine lieben Freunde, versagt ihr vollkommen. Deutlicher : Ihr habt euer Handwerk nicht im Griff, sondern künstlert nach dem Bauchgefühl. Etwa so, als hätte ein Arzt nie Medizin gelernt, sondern würde seine Patienten rein nach Gefühl behandeln. Ziemlich mittelalterlich, nicht wahr ?

Und das erklärt auch den kommerziellen Erfolg von jemandem wie Wolfgang Hohlbein oder Markus Heitz. Die beiden können vielleicht nicht besser schreiben als ihr (und wenn ich an den genialen ersten Band von Lomax' Trilogie denke, liege ich da vielleicht gar nicht so falsch), aber sie beherrschen ihr Handwerk besser. Dass das alleine nicht ausreichend für uns ist, wird durch die Hohlbein-/Heitz-Diskussionen hier und anderswo regelmäßig dokumentiert. Aber es ist schon eine ziemlich gute Grundlage.

Bearbeitet von a3kHH, 12 M�rz 2011 - 02:19.

[Tiff]

bei mir steht er in den persönlichen Allzeit-TopTen.

Bei mir auch.

Und das erklärt auch den kommerziellen Erfolg von jemandem wie Wolfgang Hohlbein oder Markus Heitz. Die beiden können vielleicht nicht besser schreiben als ihr (und wenn ich an den genialen ersten Band von Lomax' Trilogie denke, liege ich da vielleicht gar nicht so falsch), aber sie beherrschen ihr Handwerk besser. Dass das alleine nicht ausreichend für uns ist, wird durch die Hohlbein-/Heitz-Diskussionen hier und anderswo regelmäßig dokumentiert.

Da mein Beitrag weiter oben auch etwas untergegangen ist, zitiere ich mich noch mal selbst:

Das ist aber auch gerade das Erstaunliche an einer Serie wie Perry Rhodan, die trotz aller berechtigten Kritik seit 50 Jahren ihren Zweck erfüllt. Deswegen reicht es auch nicht, die üblichen Methoden der Germanisten anzuwenden, um festzustellen, dass etwas schlecht geschrieben ist. Das Zweck-Kriterium muss auch berücksichtigt werden.

Teleologisch betrachtet erklärt sich der Erfolg mancher Autoren vielleicht dadurch, dass ihr Handwerk zu den Bedürfnissen ihrer Kunden passt. Ihre Produkte erfüllen den Zweck. Wenn ein Schuster Schuhe macht, muss der Kunde darin laufen können. Ich will den Vergleich nicht überstrapazieren, aber um eine teleologische Diskussion kommt man meines Erachtens nicht herum, und ich würde es dabei auch nicht ausschließen, dass eine Software in bestimmten Bereichen des Schreibens eine handwerkliche Qualitätskontrolle ermöglicht.

[Vincent Voss]

@ Lomax Kannst du die gängigen Phänomene des ersten Drittels benennen? Ich vermute in diesem Drittel liegt die Basis des guten Handwerks und es wird wohl mit dem Text-TÜV von Papyrus übereinstimmen.

[molosovsky]

Kommerzieller Erfolg lässt zu einem gewissen Grad einen Rückschluss auf die handwerkliche Qualität eines Werkes zu. Dennoch ist es erstaunlich, wie mangelhaft manche populäre Werke sind.
Hier zwei Fantasy-Beispiele.

Wegen Schreibprogrammen und deren Fähigkeit Texte zu analysieren. Damit lassen sich einige handwerkliche Belange durchaus verbessern, aber eben nur soweit das Werkzeug es vermag.

Was Plausibilität, Recherche, Glaubwürdigkeit, Überzeugungskraft, Originalität und viele andere *weiche* Eigenschaften von erzählenden Texten angeht, kommt man mit Schreibprogrammen keinen Meter weit.

Genau diese weichen Eigenschaften sind aber meiner Ansicht die entscheidenden.

Grüße
Alex / molo

[lapismont]

tstst, ich mag diesen Streitgedanken zwischen Autor und Germanist nicht. Das ist Elfenbeintürmelei. Papyrus ist ein Hilfsmittel. Es schreibt keine Texte selbst, generiert aus Ideen keine Geschichte und baut auch keine Spannung auf. Klar mag es so scheinen, als ob das Programm ziemlich intelligent ist, aber sein Gehirn ausschalten oder blindes Vertrauen mitbringen sollte man nicht. Papyrus unterstützt sehr gut das Aufspüren von Wortwiederholungen, was man als Autor nutzen kann, um Neues auszuprobieren, Redewendungen zu testen, die man offenbar nicht intuitiv beim Schreiben verwendete. Letztlich greift Papyrus, folgt man allen seinen vorprogrammierten Vorschlägen, aggressiv in die eigene Schreibe ein. Das muss man bedenken. Man kann das natürlich auch als Training, als Lehre verstehen. Als ein stundenlanges Metallstückschleifen, bis der olle Knubbel endlich weg ist. Handwerk ist nicht Kunst. Ich war letztens in der Berliner Dali-Ausstellung, da gibt es ein Beispiel, welchen Aufwand Dali betrieb, um eine Zeichnung via Lithografie zu drucken. Da konnte man sehr schön sehen, was es bedeutete, eine Technik zu beherrschen ohne das eigentliche Kunstwerk inhaltlich zu berühren. So ist das auch mit Text und der Geschichte darin.

[molosovsky]

Moderator-Meldung:
Simi und a3kHH haben sich auf den letzten Seiten des Thread wohl ineinander verkeilt. Das Gekabbel der beiden ist voll okey als Privatmail, aber hier nicht erwünscht. Entsprechend habe ich 10 Beiträge der beiden gelöscht.

Grüße
Alex / molo

[leibowitz]

Moderator-Meldung:
Simi und a3kHH haben sich auf den letzten Seiten des Thread wohl ineinander verkeilt. Das Gekabbel der beiden ist voll okey als Privatmail, aber hier nicht erwünscht. Entsprechend habe ich 10 Beiträge der beiden gelöscht.

Grüße
Alex / molo

Und schon wieder schlägt die Zensur zu. Traurig. Ich habe "das Gekabbel der beiden" sehr interessiert verfolgt, und ich fand die Darstellung der gegensätzlichen Standpunkte für mich sehr lehrreich.

Ist das nur eigenmächtige Profilneurose und Wichtigtuerei, dass du hier meinst löschen zu müssen, oder führst du eine Privatfehde gegen einen der Beteiligten?

[Vincent Voss]

@ molo Ich kann mit der Ambition noch nicht so viel anfangen. Eine ehrliche Ambition kann Geld verdienen sein, eine tolle Geschichte zu erzählen, selbsterfahrenes Leiden zu lindern, seine Stammleserschaft zu begeistern. Meinst du so etwas? Wenn ja, wie lässt sich ein werk darauf abklopfen? Oder habe ich etwas missverstanden?