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Handwerkliches Geschick, die Selbstsicherheit des Schriftstellers


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240 Antworten in diesem Thema

#151 simifilm

simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 07:22

Ich verstehe, aber ist das nicht anstrengend und verwirrend?


Anstrengend - kommt sehr darauf an, wie's gemacht ist. Verwirrend - kann es sein, muss es aber nicht. Aber vielleicht geht es ja genau darum, den Leser ein bisschen zu verwirren. Auch Verwirrung muss an sich nichts Schlechtes sein. Wenn ich den Wahnsinn des Krieges zeigen will, wie es etwa Vonnegut in Slaughterhouse-Five macht oder eben Heller in Catch-22, ist Chaos und Verwirrung durchaus angebracht.

Ich würde übrigens behaupten, dass die Mehrheit der Romane nicht streng linear erzählt sind. Längere Rückblenden gehören zu den Standardtechniken des Roman,

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#152 Vincent Voss

Vincent Voss

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Geschrieben 11 März 2011 - 07:26

Zum Thema Hohlbein ziehe ich den Vergleich zu einem der größten deutschen Tagesblätter mit vier Buchstaben. Über das Niveau kann man streiten, aber es ist handwerklich gut gemacht.

#153 C. J. Knittel

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Geschrieben 11 März 2011 - 07:29

Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir das gefallen würde. Die Rückblende, richtig. Habe ich selbst schon so gemacht! Aber das ganze Buch über? Puh...

Bi-lal kaifa
(Mehr muss nicht gesagt werden)


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#154 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 07:43

Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir das gefallen würde.


Schon mal etwas von Vonnegut gelesen? Falls nicht, unbedingt nachholen. Fast alle seine Romane sind stark SF-angehaucht. Besonders empfehlen kann ich Slaughterhouse-Five und Galapagos.

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#155 lapismont

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Geschrieben 11 März 2011 - 07:47

Vielleicht wird das auch im Film noch deutlicher, Simi? Slaughterhouse-Five als Film funktioniert ja trotz der Sprünge.
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#156 simifilm

simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 08:03

Vielleicht wird das auch im Film noch deutlicher, Simi? Slaughterhouse-Five als Film funktioniert ja trotz der Sprünge.


Ich habe den Film nicht so präsent, aber ja, der springt auch und funktioniert, soweit ich mich erinnere, gut.

Bearbeitet von simifilm, 11 März 2011 - 08:35.

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#157 †  a3kHH

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Geschrieben 11 März 2011 - 08:30

Zum Thema Hohlbein ziehe ich den Vergleich zu einem der größten deutschen Tagesblätter mit vier Buchstaben. Über das Niveau kann man streiten, aber es ist handwerklich gut gemacht.

Nur interessehalber : Was hast Du denn schon alles von ihm gelesen ?

#158 Vincent Voss

Vincent Voss

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Geschrieben 11 März 2011 - 09:44

Puh, da musste ich doch glatt mal forschen: Drachenfeuer, Midgard, Das Herz des Waldes, also diese drei Bände, Das Avalon-Projekt und das Druidentor. Das Druidentor fand ich so wirklich schlecht (auch handwerklich), dass ich von Hohlbein nix mehr angefasst habe. Die Sachen davor haben mir als jüngerer Leser sehr gefallen, wobei wir unter Freunden auch da schon ähnlich diskutiert haben. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Das Jahr des Greifen auch gelesen habe...

#159 Angela Fleischer

Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 10:17

Das ging ja aus der Kritik nicht hervor - die klang so, als sei es prinzipiell Mist, wenn ein Buch "in der falschen Reihenfolge" erzählt sei. Und das ist an sich erstmal etwa eine so sinnvolle Beschwerde wie die Kritik, dass bei einem Film wie "Some Like it Hot" die Farbe vergessen worden sei ... um in der Metapher zu bleiben: Man darf gerne erklären, dass man prinzipiell keine Schwarzweißfilme mag oder dass die Schwarzweiß-Ästhetik in einem bestimmten Fall missglückt sei, aber zu sagen,ein Film wäre schlecht, weil er in Schwarzweiß ist, ist schlicht Unsinn. Und genauso unsinnig ist es, ein Buch für schlecht zu erklären, weil die Handlung nicht chronologisch erzählt wird.


Wir hatten in diesem Thread eigentlich schon geklärt, dass handwerkliches Geschick ein Begriff ist, den jeder Mensch anders sieht, oder? Wenn ich sage, ein Buch ist Mist, weil eine Romanze drin vorkam, ist das auch nur meine Meinung (ich habe nichts gegen Romanzen). Du kannst von den Leuten nicht erwarten, dass sie nach denselben Parametern beurteilen, ob positiv oder negativ. Im Gegenzug zur Mathematik gibt es hier kein absolutes richtig oder falsch, schlecht oder gut.
Für mich hat Hohlbein z.B. zumindest das Talent, sehr viele Leute zu erreichen, und das zählt meiner Meinung nach auch als "handwerkliches Geschick". Aber viele hier sehen das anders.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 11 März 2011 - 10:18.

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#160 Jakob

Jakob

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Geschrieben 11 März 2011 - 10:20

Puh, da musste ich doch glatt mal forschen:

Drachenfeuer, Midgard, Das Herz des Waldes, also diese drei Bände, Das Avalon-Projekt und das Druidentor.
Das Druidentor fand ich so wirklich schlecht (auch handwerklich), dass ich von Hohlbein nix mehr angefasst habe. Die Sachen davor haben mir als jüngerer Leser sehr gefallen, wobei wir unter Freunden auch da schon ähnlich diskutiert haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Das Jahr des Greifen auch gelesen habe...


Als Kind habe ich "Märchenmond" gelesen und fand es ziemlich daneben. Irgendwie erinnere ich mich dunkel daran, dass die Hohlbeins da so extrem frech Tolkien und Michael Ende zusammengerührt haben (ich glaube sogar, da behauptet ein Zauberer, einer seiner vielen Namen sei Gandalf), dass ich mich wirklich geärgert habe.
Sehr viel später dann noch "Jahr des Greifen", das war eigentlich ganz solide und für einen DSA-Roman nicht übel - wobei das jetzt wirklich keine große Auszeichnung ist.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#161 Jakob

Jakob

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Geschrieben 11 März 2011 - 10:35

Wir hatten in diesem Thread eigentlich schon geklärt, dass handwerkliches Geschick ein Begriff ist, den jeder Mensch anders sieht, oder? Wenn ich sage, ein Buch ist Mist, weil eine Romanze drin vorkam, ist das auch nur meine Meinung (ich habe nichts gegen Romanzen). Du kannst von den Leuten nicht erwarten, dass sie nach denselben Parametern beurteilen, ob positiv oder negativ. Im Gegenzug zur Mathematik gibt es hier kein absolutes richtig oder falsch, schlecht oder gut.
Für mich hat Hohlbein z.B. zumindest das Talent, sehr viele Leute zu erreichen, und das zählt meiner Meinung nach auch als "handwerkliches Geschick". Aber viele hier sehen das anders.


Nein, das hatten wir nicht geklärt. Dass etwas auch Geschmacksfrage ist, räumt man ja in einer Diskussion gerade ein, damit man die Möglichkeit hat, vom eigenen Geschmacksurteil zu abstrahieren und sich auf einer allgemeineren Ebene zu verständigen. So kann man dann auf mehreren Ebenen unterscheiden: z.B. in dem man sagt "Das ist handwerklich gut, aber mir gefällt es nicht"; "Das hat handwerkliche Mängel, aber die werden durch die tolle Idee aufgewogen"; "Das gefällt mir nicht, und noch dazu ist es handwerklich schlecht". Das sind doch alles interessante Unterscheidungen, wenn man über Literatur diskutieren will. Und die verwischst du, wenn du die Verwendung einer Erzähltechnik, die du nicht magst, als Kennzeichen eines schlechten Buchs ausgibst.
Da es mit Beispielen immer am besten geht: Ich mag kein Kokos. Wenn jetzt jemand eine tolle Kokostorte zaubert und ich sage: "Also, die ist ja wohl total schlecht, die schmeckt ja voll nach Kokos!", dann lege ich schlicht und einfach den falschen Maßstab an und missachte das handwerkliche Geschick, das in das Backwerk eingeflossen ist. Besonders ärgerlich ist das, wenn ich mich anschließend noch dumm stelle (wie CJ es hier m.E. gerade tut) und dann noch sage: "Aber was habt ihr denn? Kokos schmeckt doch wirklich schlecht!"
Etwas anderes ist es schon, wenn ich sage: "Nicht nur mag ich kein Kokos, noch dazu ist das eine total schlechte Torte, der Teig ist klitschig und die Füllung halb flüssig!" Oder wenn ich sage: "Kokostorten sind toll, aber die hier ist handwerklich schlecht zubereitet."

Niemand ist dazu verpflichtet, irgendetwas zu mögen. Aber nur, weil jeder ein recht auf die eigenen Vorlieben hat, macht das ein dummes Argument noch nicht klug. Und "Die Kapitel sind in der falschen Reihenfolge" ist in Bezug auf einen nichtlinear erzählten Text schlicht und einfach ein dummes Argument, unabhängig von irgendwelchen Vorlieben oder den sonstigen Qualitäten des betreffenden Werks. Genau, wie "Iih, diese Kokostorte schmeckt nach Kokos!" ein dummes Argument ist.

Bearbeitet von Jakob, 11 März 2011 - 10:37.

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#162 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 10:50

Nein, das hatten wir nicht geklärt. Dass etwas auch Geschmacksfrage ist, räumt man ja in einer Diskussion gerade ein, damit man die Möglichkeit hat, vom eigenen Geschmacksurteil zu abstrahieren und sich auf einer allgemeineren Ebene zu verständigen. So kann man dann auf mehreren Ebenen unterscheiden: z.B. in dem man sagt "Das ist handwerklich gut, aber mir gefällt es nicht"; "Das hat handwerkliche Mängel, aber die werden durch die tolle Idee aufgewogen"; "Das gefällt mir nicht, und noch dazu ist es handwerklich schlecht". Das sind doch alles interessante Unterscheidungen, wenn man über Literatur diskutieren will.


Es sind nicht nur interessante Unterscheidungen, sie sind absolut notwendig. Denn wenn am Schluss eh alles nur Geschmacksache ist, gibt es im Grunde ja gar keine Möglichkeit mehr, ein Werk irgendwie objektiv zu analysieren. Dann läuft ja alles auf "Das gefällt mir" "Das gefällt mir nicht" raus.

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#163 Diboo

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:03

Es sind nicht nur interessante Unterscheidungen, sie sind absolut notwendig. Denn wenn am Schluss eh alles nur Geschmacksache ist, gibt es im Grunde ja gar keine Möglichkeit mehr, ein Werk irgendwie objektiv zu analysieren. Dann läuft ja alles auf "Das gefällt mir" "Das gefällt mir nicht" raus.


Natürlich. Es gibt nämlich keine Objektivität.
Das, was Du objektiv nennst, ist lediglich eine Konvention, der sich ziemlich viele Leute angeschlossen haben, nichts weiter. Und damit nicht mehr als eine individuelle Einschätzung all jener, die diese Konvention für wahr halten. Da es aber immer auch welche geben wird, die diese Konvention nicht für wahr halten, werden diese "Objektivität" entweder bestreiten oder für sich in Anspruch nehmen.
Und damit bleibt es wieder eine reine Geschmacksfrage.

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#164 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:07

Natürlich. Es gibt nämlich keine Objektivität.
Das, was Du objektiv nennst, ist lediglich eine Konvention, der sich ziemlich viele Leute angeschlossen haben, nichts weiter. Und damit nicht mehr als eine individuelle Einschätzung all jener, die diese Konvention für wahr halten. Da es aber immer auch welche geben wird, die diese Konvention nicht für wahr halten, werden diese "Objektivität" entweder bestreiten oder für sich in Anspruch nehmen.
Und damit bleibt es wieder eine reine Geschmacksfrage.


Dir ist bewusst, dass Erzählen immer konventionalisiert ist?

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#165 †  a3kHH

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:11

Puh, da musste ich doch glatt mal forschen:

Drachenfeuer, Midgard, Das Herz des Waldes, also diese drei Bände, Das Avalon-Projekt und das Druidentor.
Das Druidentor fand ich so wirklich schlecht (auch handwerklich), dass ich von Hohlbein nix mehr angefasst habe. Die Sachen davor haben mir als jüngerer Leser sehr gefallen, wobei wir unter Freunden auch da schon ähnlich diskutiert haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Das Jahr des Greifen auch gelesen habe...

Interessant.
Bis auf das Druidentor kenne ich die alle nicht. Und das fand ich zwar nicht schlecht, aber man merkte, das da ein Schriftsteller noch sehr am Anfang ist. Ähnlich bei Charity. Ist auch wesentlich schlechter (allerdings auch wesentlich früher) als die Chronik der Unsterblichen, Thor oder die Elfenchronik.
Wie ich schon sagte : Kriegste den falschen Hohlbein als erstes in die Hand, bist Du abgeschreckt und lässt Dir was entgehen. CdU ebenso : Der erste Band ist praktisch nur eine Einleitung, in der Hohlbein seine Geschichte des Highlanders erzählt. Das steigert sich dann immens in den Folgebänden.

Bearbeitet von a3kHH, 11 März 2011 - 11:13.


#166 Diboo

Diboo

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:16

Dir ist bewusst, dass Erzählen immer konventionalisiert ist?


Natürlich. Ich erzähle in meinen Werken extrem "konventionell". Damit beanspruche ich aber nicht, dass die Qualitätskriterien, die meinen Romanen möglicherweise zugrundeliegen, objektivierbar wären.

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#167 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:19

Natürlich. Ich erzähle in meinen Werken extrem "konventionell". Damit beanspruche ich aber nicht, dass die Qualitätskriterien, die meinen Romanen möglicherweise zugrundeliegen, objektivierbar wären.


Wenn es Konventionen gibt, dann kann man diese analysieren. Und diese Analyse hat nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun.

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#168 Jakob

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Geschrieben 11 März 2011 - 11:25

Natürlich. Ich erzähle in meinen Werken extrem "konventionell". Damit beanspruche ich aber nicht, dass die Qualitätskriterien, die meinen Romanen möglicherweise zugrundeliegen, objektivierbar wären.


Das Beharren darauf, das nichts objektivierbar sei, ist zwar irgendwie richtig, aber als Diskussionsgrundlage unzweckmäßig - in Diskussionen geht es ja gerade darum, sich zumindest provisorisch auf Kriterien zu einigen, anhand derer man sich austauschen kann. Wenn man das verweigert, kann auch keine Diskussion zustandekommen. Dann können alle einander endlos bescheinigen, dass sie ein Recht auf die eigene Meinung haben, was so ziemlich das Langweiligste auf der Welt ist ...
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#169 Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:07

Natürlich. Es gibt nämlich keine Objektivität.
Das, was Du objektiv nennst, ist lediglich eine Konvention, der sich ziemlich viele Leute angeschlossen haben, nichts weiter. Und damit nicht mehr als eine individuelle Einschätzung all jener, die diese Konvention für wahr halten. Da es aber immer auch welche geben wird, die diese Konvention nicht für wahr halten, werden diese "Objektivität" entweder bestreiten oder für sich in Anspruch nehmen.
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Genauso sehe ich das auch!


Wenn es Konventionen gibt, dann kann man diese analysieren. Und diese Analyse hat nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun.


Das setzt voraus, dass wir anerkennen, dass der Mensch ein rationales Wesen ist. Ich für meinen Teil tue das aber nicht. Wir werden von unseren Emotionen geleitet, auch wenn wir uns das Deckmäntelchen der Rationalität überziehen. Der Unterschied zwischen rationalen und emotionalen Menschen ist der, dass die rationalen ihre Vorlieben besser argumentieren können.

Das Beharren darauf, das nichts objektivierbar sei, ist zwar irgendwie richtig, aber als Diskussionsgrundlage unzweckmäßig - in Diskussionen geht es ja gerade darum, sich zumindest provisorisch auf Kriterien zu einigen, anhand derer man sich austauschen kann. Wenn man das verweigert, kann auch keine Diskussion zustandekommen. Dann können alle einander endlos bescheinigen, dass sie ein Recht auf die eigene Meinung haben, was so ziemlich das Langweiligste auf der Welt ist ...


Stimmt. Aber offenbar gelingt es nicht, sich auf eine gemeinsame Basis zu einigen. Wenn wir alle eine fruchtbare Diskussion erzeugen wollten, müsste jeder einzelne eine Liste von Punkten wiedergeben, an der sich die anderen orientieren könnten. So wüssten alle Parteien, von welchen Grundaussagen ausgegangen wird, wenn sie mit einer anderen diskutieren.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 11 März 2011 - 12:08.

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#170 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:08

Das setzt voraus, dass wir anerkennen, dass der Mensch ein rationales Wesen ist. Ich für meinen Teil tue das aber nicht. Wir werden von unseren Emotionen geleitet, auch wenn wir uns das Deckmäntelchen der Rationalität überziehen. Der Unterschied zwischen rationalen und emotionalen Menschen ist der, dass die rationalen ihre Vorlieben besser argumentieren können.


Was hat das Analysieren von Konventionen mit Emotionen zu tun?

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#171 Diboo

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:09

Das Beharren darauf, das nichts objektivierbar sei, ist zwar irgendwie richtig, aber als Diskussionsgrundlage unzweckmäßig - in Diskussionen geht es ja gerade darum, sich zumindest provisorisch auf Kriterien zu einigen, anhand derer man sich austauschen kann. Wenn man das verweigert, kann auch keine Diskussion zustandekommen. Dann können alle einander endlos bescheinigen, dass sie ein Recht auf die eigene Meinung haben, was so ziemlich das Langweiligste auf der Welt ist ...


Ich habe damit kein Problem, mich darauf zu einigen, dass Du und ich bestimmte Kriterien für "richtig" erachten. Ich finde auch, dass z. B. ein Manuskript grammatisch und orthographisch korrekt sein sollte. Ich denke auch, dass endlose "infodumps" Romane nicht besser machen. Ich kann die Liste noch lange fortsetzen und freue mich über jeden, der darin mit mir übereinstimmt.
Aber ich setze diese Maßstäbe nicht in der Weise absolut, als dass ich sie für objektiv richtig halte. Es werden weiterhin Romane erscheinen, die nicht lektoriert wurden und voller Fehler stecken. Und es wird weiter David Weber geben, und er wird Bestseller schreiben. Beauty lies in the eye of the beholder.

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#172 Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:12

Was hat das Analysieren von Konventionen mit Emotionen zu tun?


Alles. Wenn eine These dem eigenen Weltbild widerspricht, empfindet man sie als unangenehm (sagen die Psychologen). Ebenso gilt natürlich das Gegenteil. Wir wollen in unseren Meinungen bestätigt werden, dann sind wir happy.
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#173 Jakob

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:21

Alles. Wenn eine These dem eigenen Weltbild widerspricht, empfindet man sie als unangenehm (sagen die Psychologen). Ebenso gilt natürlich das Gegenteil. Wir wollen in unseren Meinungen bestätigt werden, dann sind wir happy.


Soll mir jetzt also der Wunsch, dass ein Diskussionsforum als Egostreichelclub betrieben wird, als "natürliche" Wahrheit über den menschlichen Charakter verkauft werden?
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

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#174 Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:25

Soll mir jetzt also der Wunsch, dass ein Diskussionsforum als Egostreichelclub betrieben wird, als "natürliche" Wahrheit über den menschlichen Charakter verkauft werden?


Diskussionen erfüllen noch einen anderen Zweck. Nämlich, dass man was lernt, wenn man die Standpunkte anderer Menschen kennenlernt.
Aber die Motivation, daran teilzunehmen, ist das Egostreicheln, ja. Und nichts anderes. Du musst mir ja nicht zustimmen, aber das denke ich nun mal.
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#175 lapismont

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:30

Soll mir jetzt also der Wunsch, dass ein Diskussionsforum als Egostreichelclub betrieben wird, als "natürliche" Wahrheit über den menschlichen Charakter verkauft werden?


Nee, das sind nur Schutzwälle. Lob von Lüge zu unterscheiden ist ebenso schwer, wie Kritik von Hass.

C.J. Knittel hat drüben im Lesezirkel zu seiner Geschichte eingewandt, dass eine notwendige weitere Bearbeitung aus Zeitdruck entfiel. Da haben wir so einen Kompromiss aus Anspruch und Wirklichkeit. Insgeheim ärgert man sich über die eigenen Fehler immer noch selbst am meisten, nur geht man damit für gewöhnlich nicht hausieren.
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#176 Pogopuschel

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Geschrieben 11 März 2011 - 12:36

Sehr viel später dann noch "Jahr des Greifen", das war eigentlich ganz solide und für einen DSA-Roman nicht übel - wobei das jetzt wirklich keine große Auszeichnung ist.


Wenn ich mich recht entsinne, wurde das Buch von Bernhard Hennen geschrieben. Nur hatte man damals vergessen, diese unbedeutende Tatsache auch im Buch zu erwähnen.

#177 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 13:02

Alles. Wenn eine These dem eigenen Weltbild widerspricht, empfindet man sie als unangenehm (sagen die Psychologen).


Ist das jetzt auch nur eine emotionale Wahrheit oder entstammt die vielleicht doch einer Analyse?

(Wie das von Dir gebrachte Beispiel der kognitiven Dissonanz zeigt, entziehen sich auch Emotionen keineswegs einer Analyse).

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#178 Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 13:12

Ist das jetzt auch nur eine emotionale Wahrheit oder entstammt die vielleicht doch einer Analyse?

(Wie das von Dir gebrachte Beispiel der kognitiven Dissonanz zeigt, entziehen sich auch Emotionen keineswegs einer Analyse).


Ersteres vermischt mit zweiterem. Das Resultat wird von meinen (emotional geprägten) Ansichten stark beeinflusst.
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#179 simifilm

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Geschrieben 11 März 2011 - 13:14

Ersteres vermischt mit zweiterem. Das Resultat wird von meinen (emotional geprägten) Ansichten stark beeinflusst.


Womit Du gezeigt hast, dass Du in der Lage bist, Deine eigenen Emotionen zu analysieren und sie von der nicht-emotionalen Komponente zu unterscheiden.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#180 Angela Fleischer

Angela Fleischer

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Geschrieben 11 März 2011 - 13:20

Da bin ich mir nicht so sicher. Was das angeht, traue ich mir selbst nicht ganz über den Weg. Vielleicht bilde ich es mir auch nur aufgrund von Eitelkeit ein, dass das für mich möglich ist. Aber ich glaube, wir kommen hier vom Hundertsten ins Tausendste.
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