88 Antworten in diesem Thema

[Jakob]

Immer mal wieder - und derzeit ganz besonders - fällt mir auf, dass im Scifiboard (fast) alle Autoren und Kleinverleger so lieb zueinander sind. Höflich tauscht man sich darüber aus, ob die Überarbeitung der eigenen Texte mehr oder weniger wichtig ist, wie schwer man es hat als SF-Autor, wenn die Verlage Zwerge und Vampire wollen, dass Bücher verständlich und handwerklich gut sein sollen ... und schiebt sich dabei immer wohlanständig Komplimente zu, in der Hoffnung, dass der Tauschhandel aufgeht und Entsprechendes zurückkommt. Ich nehme mich da nicht aus, ich habe auch so meine Lieblingsautoren im Scifiboard, denen ich gerne schmeichelnde Worte zueigne, und von denen ich hoffe, Ähnliches zurückzuerhalten.
Aber - und da nehme ich mich aus - ich habe manchmal den Eindruck, dass der Kuschelkurs übertrieben wird. Klar gibt es regelmäßig Zoff, der dreht sich aber selten um die Qualität von Werken der im Forum vertretenen Autoren und meistens darum, ob Hahn und Pukallus sich in schlechte Gesellschaft begeben oder ob Romane einen guten Anfang brauchen, um nicht als misslungen zu gelten. Selbst, wenn mal um die Qualitäten eines Buches gestrietten wird (wie bei Thor Kunkels Schaumschwester), geht es im Streit meistens eher darum, wer wann den Ton verfehlt hat und ob es hier nicht eigentlich um Rufmord, Neid oder andere Niedrigkeiten ginge anstatt um den zu bewertenden Text.

Ich möchte da gern mal zur Psychologisierung anheben betreffs der Frage: Warum ist es so schwer, qualifiziert über die Werke der zahlreichen hier vertretenen Autoren zu streiten? Ich denke, der Hauptgrund besteht darin, dass die deutschsprachige SF bereits eine so winzige Nische ist, dass man als Autor unwillkürlich das Gefühl hat, auf den Zuspruch der Mehrheit ihrer Bewohner angewiesen zu sein, wenn man nicht ganz und gar alleine dastehen will. Und deshalb macht man mit beim Eierschaukel-Bündnis. Wenn andererseits einmal das Zerwürfnis da ist, dann geht es dem hoffnungsvollen Autor so an die Substanz, dass die Kränkung des eigenen Werks sehr schnell zur unerträglichen Kränkung der eigenen Person wird.
Bei der Bloglektüre stelle ich fest, dass es im englischsprachigen Raum anders ist: Da können sich die Fantasy-Leser z.B. derzeit ganz wunderbar wütend über Moralismus und Grittieness streiten, ohne dass entweder extreme Angstbeißerei oder der verkrampfte Versuch, Konsenssoße über alles zu kippen, durchschimmert. Wahrscheinlich, weil man im englischssprachigen Raum eben in einer viel weniger engen Nische hockt und nicht gleich der ganze literarische Lebensraum flöten geht, wenn man es sich mit der Szene verscherzt.

Ich will nicht falsch verstanden werden: Gerne schließe ich mich dem Grundsatz an, dass man, wenn man nichts Positives zu sagen hat, in den meisten Fällen Schweigen kann. Wenn aber hier (wie es immer wieder vorkommt) ein Autor sein Werk als the best thing since sliced bread anpreist, oder wenn Threads gestartet werden, die offenbar lediglich dazu dienen, sich möglichst viel Bestätigung für die eigenen Lesevorlieben und Schreibpraktiken abzuholen und in denen beleidigt oder gar nicht reagiert wird, wenn jemand (z.B. ich) querschießt und den angestrebten Konsens nicht einfach mitträgt oder ihn nur ganz höflich ein bisschen modifiziert, sondern ihn angreift, dann ärgert mich das ehrlich gesagt ganz schön.

Ich weiß schon, nicht jeder will sich dauernd zoffen. Aber es will auch nicht jeder dauernd höfliche Nullaussagen lesen. Ich denke, in dieser Beziehung schadet der Komplimente-Tauschring namens Scifiboard insbesondere den hier anwesenden Autoren: Nicht nur, weil sie keine Kritik kriegen, an der sie sich reiben können, sondern auch, weil er das angstvolle Schielen auf die Zielgruppe "Szene" bekräftigt, den vorauseilenden Gehorsam gegenüber den Erwartungen des kleinen Kreises, dem man gefallen möchte. Gäbe es hier mehr Zoff, dann gäbe es vielleicht auch ein paar mehr Autoren hier, die sagen würden: "Scheiß drauf! Ich schreibe jetzt so, wie ich das für richtig halte, und vertrete das hier!". Dann gäb's vielleicht ein bisschen mehr Darwinismus hier, von dem ich ja sonst nicht so der Fan bin, aber mal ehrlich: Wo sonst kann man so anregend und zugleich gefahrlos den Kampf ums Dasein führen wie in der Hobbyschreibernische? Und dann würde man vielleicht auch lernen, dass diejenigen, die etwas blöd finden, keine bösen und missgünstigen Menschen sind, die eigentlich eh nicht "zu uns gehören", sondern einfach Leute mit anderen ästhetischen und inhaltlichen Standpunkten, die selibge auch vertreten, anstatt immer verzweifelt nach dem Kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen, der die fröhliche Fortsetzung des Eierschaukelns ermöglicht.

[Jakob]

Als Hobbyschreiber bist du genauso wie ein "großer" Autor auf deine Leser angewiesen. Es sind deine Kunden. Und die vergrault man nicht.

Dafür habe ich einerseits vollstes Verständnis. Andererseits wird das Verhältnis halt irgendwie inzestuös, wenn ein Großteil der Kunden selber wieder zu den Anbietern gehört. Wenn der Leser in erster Linie Konsument ist, kann er es sich leisten, rumzustänkern, dass ihm dieses und jenes nicht gefällt, wenn der Autor, an dem er etwas zu bemängeln hat, dagegen für ihn selbts potentieller Leser ist, wird man plötzlich ganz vorsichtig.
Ich weiß, da kann man nicht so einfach raus. Trotzdem halte ich es für schädlich, und auch einfach für ein bisschen langweilig.

[Muside]

Mit dem Nischendasein hat es was zu tun - und auch einfach damit, dass fast jeder Autor hier das Schreiben als Nebenbeschäftigung betreibt. Und Nebenbeschäftigungen, auch wenn sie durchaus mit Schweiß und Herzblut genährt werden, werden selten allzu ernst genommen. Und zwar sowohl von anderen, als auch von einem selbst. Man erlebt es hier zum Beispiel recht selten, dass jemand überhaupt von einer Story einen zweiten oder dritten Entwurf anfertigt - womit ich nicht nur eingearbeitete Korrekturen meine, sondern wirklich einen neu geschriebenen Entwurf. Professionelle Autoren schreiben hingegen mitunter komplette Romane neu. Auch drei- oder viermal. Es ist schwer, zu dem Thema etwas zu sagen, ohne hier alles über einen Kamm zu scheren. Wir haben hier auf dem Board einige richtig professionelle Leute, einige sehr gute Gelegenheitsschreiber, einige pure Hobbyisten und einige Stümper. In einer so heterogenen Gesellschaft zielt man bei seiner Kritik natürlich auch gern erstmal in Richtung kleinster gemeinsamer Nenner, um sich gegenseitig nicht zu verprellen. Insbesondere, wo gerade die Anfänger oft noch viele Flausen im Kopf haben und auf deutliche Kritik schonmal beleidigt reagieren. Ich stimme dir zu, dass ein Klima (konstruktiver) Kritik in so einem Forum hilfreicher wäre als der Selbsthilfengruppen-Appeal, den manche Diskussionen haben (obwohl das auch seine Berechtigung und seinen Nutzen hat). Ob sich das aber durchsetzen ließe, halte ich für fraglich.

[Pogopuschel]

Dafür habe ich einerseits vollstes Verständnis. Andererseits wird das Verhältnis halt irgendwie inzestuös, wenn ein Großteil der Kunden selber wieder zu den Anbietern gehört. Wenn der Leser in erster Linie Konsument ist, kann er es sich leisten, rumzustänkern, dass ihm dieses und jenes nicht gefällt, wenn der Autor, an dem er etwas zu bemängeln hat, dagegen für ihn selbts potentieller Leser ist, wird man plötzlich ganz vorsichtig.
Ich weiß, da kann man nicht so einfach raus. Trotzdem halte ich es für schädlich, und auch einfach für ein bisschen langweilig.

Eine solche Entwicklung sehe ich nicht nur hier im Board sondern auch bei Rezensionen in den unterschiedlichen Magazinen/Seiten/Blogs usw. Irgendwie scheint jeder jeden zu kennen und man möchte sich nicht gegenseitig ans Bein pinkeln, was oft zu larifari Kritiken und Artikeln führt (es gibt natürlich auch Ausnahmen)

[lapismont]

Mhm, mir ist noch nicht ganz klar, worüber Du grummelst, Jakob.

Versuch das doch mal konkret zu machen. Ich hab ja zu Raumanzüge und Räuberpistolen eine Rezi geschrieben. Ich bin Insider, also prädestiniert zum Eierschaukeln.
Wo würdest Du Ansätze für qualitativen Streit sehen? Wie ihn führen? Würdest Du einer positiven Rezension "Nullaussage" entgegenrufen?

[Pogopuschel]

Ich schreibe selber furchtbar ungern Rezis oder auch Forenkommentare zu Büchern oder Kurzgeschichten von Leuten, die ich kenne. Ich möchte einerseits niemand in einer Kritik »vernichten« (überspitzt ausgedrückt) andererseits aber auch keine unehrliche Kritik schreiben. Das ist dann immer ein heikler Drahtseilakt. Bei meinen eigenen Texten bin ich für eine ehrliche und schonungslose Kritik immer dankbar (wenn sie gut begründet ist), weis aber auch, dass viele Autoren da eher dünnhäutig sind, und mit einer solchen Kritik nicht umgehen können. Da halte ich im Zweifelsfall lieber die Klappe, bevor es persönlich wird.

[lapismont]

Aber mit einer ehrlichen Kritik verliert man nur die Nappsülzen, oder?

[Pogopuschel]

Versuch das doch mal konkret zu machen. Ich hab ja zu Raumanzüge und Räuberpistolen eine Rezi geschrieben. Ich bin Insider, also prädestiniert zum Eierschaukeln.
Wo würdest Du Ansätze für qualitativen Streit sehen? Wie ihn führen? Würdest Du einer positiven Rezension "Nullaussage" entgegenrufen?

Ich denke, wenn der Leser weiß, dass Rezensent und Autor sich kennen, dann steht der Verdacht der Gefälligkeitsrezension automatisch im Raum. Auch wenn er völlig unbegründet ist.

[Pogopuschel]

Aber mit einer ehrlichen Kritik verliert man nur die Nappsülzen, oder?

Das Wort musste ich erstmal googeln.
Dadurch, dass sich die Szene so klein und verzahnt ist, kann es ja sein, dass der Verfasser der ehrlichen Kritik irgendwann selber gerne bei einem "verissenen" Verlag unterkommen möchte, gerade in der SF gibt es ja nicht so viele. Da ist man dann vermutlich vorsichtiger, da man ja nie weiß, ob der Verissene nicht irgendwann einmal, einem einen Vorteil einbringen kann.

[Jakob]

Mhm, mir ist noch nicht ganz klar, worüber Du grummelst, Jakob.

Versuch das doch mal konkret zu machen. Ich hab ja zu Raumanzüge und Räuberpistolen eine Rezi geschrieben. Ich bin Insider, also prädestiniert zum Eierschaukeln.
Wo würdest Du Ansätze für qualitativen Streit sehen? Wie ihn führen? Würdest Du einer positiven Rezension "Nullaussage" entgegenrufen?

Das ist ein interessantes Beispiel, ich hatte schon den Eindruck, mit einigen Sachen wärst du als "Außenseiter" vielleicht härter ins Gericht gegangen. Aber natürlich ist es in dem Fall schwer, in dem Fall als Profiteur zu meckern und weniger Wohlwollen einzufodern. und es ist ja nicht so, dass Wohlwollen prinzipiell schlecht wäre, nur scheint mir die Tendenz da oft einfach zu stark. Auf jeden Fall finde ich positive Rezensionen natürlich nicht prinzipiell aussagefrei ...
Rezensionen sind aber auch noch mal ein bisschen was anderes, denn da versucht man ja meistens durchaus wohlwollend, sich in die Zielgruppe einzufühlen - was sinnvoll ist. D.h. ein Rezensionsverriss ist in meinen Augen dann angebracht, wenn ein Buch den eigenen Maßstäben nicht gerecht wird. In einem Forum kann man dagegen als Teilnehmer eigentlich ganz von sich ausgehen und schreiben, was man blöd findet (und vorzugsweie auch warum) und sich dabei ganz auf die eigenen Maßstäbe beziehen.

Ich sehe mich da aber durchaus als Teil des von mir bemängelten Systems.

[Diboo]

Ich würde ja gerne über Werke meiner Autorenkollegen ablästern. Da aber die meisten dieser Werke nur Kurzgeschichten sind, die ich prinzipiell nicht lese, geht offenbar 99 % des deutschsprachigen Literaturausstoßes an mir vorüber. Und die restlichen 1 % kaufe ich dann offenbar nicht. Ich habe also nichts, worüber ich mich aufregen könnte.

[My.]

Nein, Jakob, ich glaube, der Hauptgrund des für mich bestens nachvollziehbaren "Problems", das du hast, ist ein anderer, und zwar einer, der mit der SF in Deutschland gar nichts zu tun hat. Es geht vielmehr um grundsätzliche Wesenheiten und Wesensbedürfnisse des Deutschen, die sich genau in dem äußern, das du kritisierst - übrigens mit meiner vollstestenstesten (also 300 %) Zustimmung. Der Deutsche möchte anerkannt werden, sein und es auch bleiben. Der Deutsche ist nachtragend (so sehr, daß sogar weiße Elefanten neidisch werden). Zwei einfache Postulate. Postulat 1 beinhaltet auch, daß der Deutsche gerne Freunde hat und sie bewahren möchte, es beinhaltet auch, daß man sich u.U. mit Leuten abgibt, denen man eigentlich - mitten im Bodensatz seines Herzens - in den Arsch treten würde, weil sie eigentlich für jedes Arschloch, das herumläuft, noch eine Beleidigung sind, nur, weil man anerkannt sein möchte, weil man Freunde haben möchte, weil man irgendjemanden kennen möchte, der bei der Nennung deines Namens nicht mit den Schultern zuckt. Postulat 2 bedingt, daß du niemandem ein kritisches Wort an den Kopf werfen kannst, ohne dir sicher sein zu müssen, daß du bei demjenigen verschissen hast, bis in die Steinzeit und drei Tage weiter. Schau mal in meinen Blog (www.beckinsale.de). Da gibt es recht frische Rezis zu NOVA 16 und 17, zur "Hinterland"-Anthologie, mit ganz viel Ameisenfickerei, vom Allerfeinsten, genau so, wie ich das mag. Bei den NOVA-Leuten bin ich mir nicht sicher (aber das ist mir andererseits furzegal), aber beim Wurdack Ernst gehe ich davon aus, daß der diese Ameisenfickerei nicht mag, daß er mich auf dem nächsten Con vielleicht anranzt deswegen, wir das mehr oder weniger intensiv, vielleicht auch nur mehr oder weniger flapsig diskutieren, und dann ein Weißbier trinken. Und gut. Bei den NOVA-Leuten rechne ich bei mindestens einem der Beteiligten eher damit, daß eben das passiert, was ich meinte: Postulat 2 zieht. Und warum? Ehrlich? Keine Ahnung. Es ist zum Kotzen, wenn man nicht mal sagen kann, was man denkt, ohne sich dafür bis in alle Ewigkeiten rechtfertigen zu müssen. Hey, die XUN-Bücher von Bernd Walter sind mies layoutet und schlecht korrigiert und lektoriert, aber hey ... Scheiß drauf, die Idee, was er da macht, finde ich trotzdem okay. Die Kritik heißt ja nicht, daß gar nichts Gutes dran ist. Aber von den meisten deutschen Kritisierten kriegt das keiner mit. Die meisten machen schon beim ersten negativ klingenden (! - Selbstinterpretation, natürlich!) Verb die Schotten dicht und legen dich als Mensch und Person ad acta. Verschissen, Steinzeit, drei Tage. Der größte Teil des Rests hört sowieso nicht auf das, WAS du sagst oder schreibst, sondern WIE es sich ANHÖRT, oder WIE es sich LIEST. (Und damit kannst du schon mal einen zusätzlichen Tag auf deine Steinzeit drauflegen, weil die meisten ja ÜBERHAUPT KEINE AHNUNG haben, wer du eigentlich bist, und sich dann auch noch die Frechheit erlauben, deine Kritik in einer Weise zu interpretieren, die du gar nicht im Sinn hattest, aber sie fragen dich ja auch nicht, weil es viel leichter ist, dich als Miesepeter, Stinkstiefel oder sonstwas zu betrachten.) So weit, so gut. Es hat nichts mit SF an sich zu tun. Es sind einfach Abhängigkeiten, die geschaffen werden, die "man" sich vor allem selber schafft, weil man Leuten hinterher rennen zu müssen glaubt, von denen man dringend annimmt, daß man sie irgendwann mal braucht. Klar, kann sein. Aber wenn ich den NOVA-Leuten eine Anthologie zerreiße und dann mit MKI ein Projekt machen möchte, und das wegen meines Verrisses nicht zu stande kommt, dann weiß ich nicht, was das ums Verrecken eigentlich miteinander zu tun hat. Denn mir sind die Postulate da oben furzwurscht. Jemand, mit dem ich mich nicht mal streiten und mich danach wieder vertragen kann, der kann nicht mein Freund sein. Klar, ich mags auch, wenn alles Friede, Freude und Eierstich ist. Aber das ists halt nicht immer. Und diese Denk- und Sichtweise ist mir heilig. Es gibt genug Leute, die so ihre Scherzle drüber machen, aber ich bin zum vierten Mal verheiratet, und die ersten drei Fehlversuche lagen genau daran, daß selbst dein Eheweib nicht (immer) in der Lage ist, zu kapieren, daß man sich immer noch lieben kann, auch wenn das von ihr eingekaufte Bier das verfickt falsche war. My.

[lapismont]

Aber es ist schwerer seiner Frau zu sagen, das Bier sei falsch. Mal eben nix mit MKI zu machen ist besser zu ertragen, als abstinent in mehrfacher Hinsicht leben zu müssen.

[My.]

... würde ich mir gerne an den Roller kleben, und durch die Gegend kutschieren

Du hast meine ausdrückliche Erlaubnis.

My.

[Jakob]

Möglich, dass das des Rätsels Lösung ist. Ich bin ja privat auch schrecklich harmoniebedürftig. Um so weniger leuchtet es mir ein, warum ich auch auf dem Feld des Schreibens und Lesens, wo man ja einen gewissen Puffer hat, indem man über Texte streitet und nicht über die eigenen Person, nicht zu streiten bereit ist. Ich habe mir zumindest vorgenommen, mir in Zukunft weniger Negativurteile zu verkneifen und die Konsequenzen zu tragen. Und vielleicht sind die ja gar nicht so schlimm ...

[Pogopuschel]

Als selbsternannter Gleichstellungsbeauftragter in allen Lebenslagen möchte ich doch noch kritisch anmerken, dass der Threadtitel "Eierschaukeln" unsere weiblichen Autorinnen ausschließt. Ob sich deshalb bisher nur Männer in diesem Thread gemeldet haben? (und ein Smiley für Jakob)

[Jakob]

Typ 1 ist der souveränste, in Deutschland fast eine aussterbende Art: akademischer Hintergrund, gern Anglistik dabei, lange palmarès im business, viel übersetzt und redigiert, einiges geschrieben - diese Leute wissen, wie Sprache funktioniert, kennen sie in- und auswendig, Fachidioten, die sich absolut nicht vorstellen können, daß ein simpler Leser feststellen kann, daß sie literarisch bestenfalls mediokre Bückware abliefern. Ihre bevorzugte Reaktion auf Kritik ist Verachtung und groß ist das Erstaunen, wenn sie dann feststellen, daß sie sich wirklich schlecht verkaufen (was übrigens auch ohne die Laienkritik geschehen wäre).

Klingt wie ich in zehn Jahren, wenn die Sache eher schlecht läuft ...

[Pogopuschel]

Einen ähnlichen Typ hat Josh Olson recht eindrucksvoll beschrieben: I will not read your fucking script
Der Typ, dem man eine Gefälligkeit erweist (oder jemandem der den Typ kennt). Man liest den Text, sagt seine ehrliche Meinung dazu (um die man ja gebeten wurde) und handelt sich damit nichts als Ärger ein.

[Vincent Voss]

Der Deutsche nörgelt aber auch immer an allem und jedem herum. Vielleicht ist das der Grund, dass Autoren manchmal sehr dünnfellig reagieren. Ich finde nicht, dass es in diesem Forum kuschelig zugeht, da gibt es schlimmere Foren. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich das Netzwerk nicht durchblicke. Viel schlimmer finde ich an Sci-Fi-Literatur-Kritikern die Pedanterie, die sie an den Tag legen, wenn es darum geht technische Phänomene, die ja nichts weiter als Ideen des Autoren sind, in ihre TÜV-Werktstatt zu zerren und eine Realitätsdichteprüfung vornehmen.

[Gallagher]

Als selbsternannter Gleichstellungsbeauftragter in allen Lebenslagen möchte ich doch noch kritisch anmerken, dass der Threadtitel "Eierschaukeln" unsere weiblichen Autorinnen ausschließt.

Nö, die können natürlich auch mitmachen. Müssen ja nicht die eigenen sein.

*TUSCH* *KAMELLE*

Ich sollte vielleicht noch darauf hinweisen, daß SFN von außen überhaupt nicht als Eierschaukel-Club wahrgenommen wird, sondern im Gegenteil als besonders biestig, kritisch, verbrettert, feindselig und streitsüchtig.

Echt jetzt? So rein interessehalber: wer sagt denn so was?

[simifilm]

Ich möchte da gern mal zur Psychologisierung anheben betreffs der Frage: Warum ist es so schwer, qualifiziert über die Werke der zahlreichen hier vertretenen Autoren zu streiten? Ich denke, der Hauptgrund besteht darin, dass die deutschsprachige SF bereits eine so winzige Nische ist, dass man als Autor unwillkürlich das Gefühl hat, auf den Zuspruch der Mehrheit ihrer Bewohner angewiesen zu sein, wenn man nicht ganz und gar alleine dastehen will. Und deshalb macht man mit beim Eierschaukel-Bündnis. Wenn andererseits einmal das Zerwürfnis da ist, dann geht es dem hoffnungsvollen Autor so an die Substanz, dass die Kränkung des eigenen Werks sehr schnell zur unerträglichen Kränkung der eigenen Person wird.

Ich denke, ich verstehe ganz gut, was Du meinst, und sehe noch eine andere Ursache für das Phänomen (mit völkerpsychologischen Erklärungen à la "die Deutschen sind so und so" habe ich meine liebe Mühe). Es wurde schon in anderen Threads bemerkt (von wem, weiss ich nicht mehr), dass die Mischung hier im Board sehr heterogen ist. Hier trifft sich eine kunterbunte Mischung, die alle nur irgendwie das Label SF verbindet - und unter dieses Label fallen viele Dinge. In meiner Erfahrung ist es unglaublich schwierig, hier eine gemeinsame Sprache zu finden. Gerade wenn es darum geht, konkret über ein literarisches Werk zu sprechen. Man nehme nur die paar aktiven Threads der letzten Wochen, in denen Du ja auch viel gepostet hast. Ich muss ehrlich sagen, ich habe Deine Ausdauer zeitweise echt bewundert, mit der Du darauf beharrt hast, dass es nicht sinnvoll ist, ein Buch aufgrund einer flotten - oder lahmen - ersten Seite zu beurteilen. Obwohl ich da weitgehend mit Dir einig bin, hatte ich je länger je weniger Lust, da mitzudiskutieren. Weil ich den Eindruck hatte, dass die Ausgangslage so verschieden sind, dass eine Verständigung kaum möglich ist. Und weil ich - wie Du auch - den Eindruck hatte, dass die "Gegenseite" überhaupt nicht auf die Argumente einging. Und um das ganz deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, dass daran liegt, dass alle anderen dümmer sind, sondern dass die Voraussetzungen (was liest man, was interessiert einen, mit welchem Interesse, aber auch mit welchen analytischen Werkzeugen geht man an Literatur heran) sehr unterschiedlich sind.

Ein Effekt dieser unterschiedlichen Ausgangslagen ist, dass echte Diskussionen sehr schwierig werden: Entweder man schlägt sich den Schädel ein, oder man übt sich im Nettsein.

[Angela Fleischer]

Wird diese Diskussion zu Resultaten führen oder ist das wieder nur Eierschaukeln? So liest es sich nämlich. Viel Gerede, aber wenig Willen, etwas zu verändern (vielleicht mit Ausnahme von Jakob).

[lapismont]

Gute Laune ist was für Weicheier, wir schaukeln hier nur hart gekochte, egal ob aus dem Beutel oder Großlager!