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"Die Welt geht unter!" - Erdbeben nicht nur in Japan


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331 Antworten in diesem Thema

#211 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 18 März 2011 - 01:41

Mit der Aussage wäre ich nun wieder vorsichtig. Du scherst nämlich mal eben so alle Hart-IV-Empfänger über den »Kein Bock / Faules Pack«-Kamm. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

Da hast Du mich mißverstanden, aber so was von. ;)
Nur : Seien wir einmal ehrlich, wie viele würden wirklich noch arbeiten, wenn es eine Alternative gäbe ? Gibt es nicht intelligentere Beschäftigungen ? Und selbst wenn gearbeitet werden würde : 40 h/Woche ?
Und außerdem sind die Leute, die sich in Hartz4 eingerichtet haben, nicht diejenigen, denen irgendetwas vorzuwerfen ist. Sie nutzen nur Möglichkeiten, die ihnen von der Politik gegeben wurden, aus. Gut, ich finde das ätzend, aber ist es verwerflich, kann man diesen Leuten einen irgendwie gearteten Vorwurf machen ? Ich denke, nein.

#212 valgard

valgard

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Geschrieben 18 März 2011 - 05:19

Doch, die Idee ist gut.

Weil das nämlich die Minderheit ist, die von reißerischen Medien (Bild, RTL-2, Sat-1, RTL) immer gerne zitiert wird, damit die doofe Masse wieder kurz mal was zu hetzen hat. Aber es ist zum Glück eine Minderheit. Da aber Politik und zum Beispiel Bild Hand in Hand gehen, springen unsere Volksvertreter leider gerne auf diese Zug auf. Die Mehrheit wäre heilfroh, überhaupt eine Arbeit zu bekommen.

Bis dennen,
Henrik

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#213 valgard

valgard

    Revoluzzer

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Geschrieben 18 März 2011 - 05:22

Wow, da sind wir ja tatsächlich mal auf einer Wellenlänge.

Seh ich ganz genauso. Hast Du sehr schön ausgeführt.

;)
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#214 My.

My.

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Geschrieben 18 März 2011 - 06:38

Journalisten sind nicht "unproduktiv".

Ist Aktionismus produktiv?

Sie arbeiten an einem Produkt mit, für das ein gesellschaftlicher Bedarf besteht -

Ich wage zu bezweifeln, daß an dem "Journalismus-Produkt" in unserem Land wirklich Bedarf besteht. Diese Einrede ist allenfalls Bestandteil des "Produktes".

Die können auch kein Recht auf Bildung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben einfordern.

Sie _können_ ihr Recht schon einfordern.
Sie bekommen es nur nicht.

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#215 lapismont

lapismont

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Geschrieben 18 März 2011 - 07:35

Wir können wohl davon ausgehen, dass weder die offizielle Darstellung, noch die Medien-Darbietung zu 100% unseren Erfahrungen entspricht. Jeder kennt Extremfälle. @Jacob Ich arbeite in einer Behörde und habe auch früher mit Versicherten direkt zu tun gehabt. Es gibt nicht das BÖSE Amt. Keine offizielle Anweisung, Menschen wie Schlachtvieh zu behandeln. Da stecken immer persönliche Ambitionen oder Umstände dahinter. Vielleicht könnte man die Lage sogar entschärfen, wenn man 50% der Arbeitslosen bei den Sozialbehörden einstellt. Die steuerfinanzierten Gehälter verteilt man wie gewohnt auf alle Werktätige. Aber eigentlich spielt Geld ja keine Rolle. Mein Brotjob ist auch unproduktiv, Verwaltungssoftware entwickeln für Dinge, die ihre Existenzberechtigung nur sich selbst verdanken. Er macht weder Spaß noch glücklich, wird aber gut und pünktlich entlohnt. Ich wäre auch lieber Schriftsteller, Künstler und Journalist. Aber dann müsste ich mir ein anderes Land suchen und die Familie überreden, mitzumachen. Wo ist die Protestbewegung der Betroffenen gegen Erniedrigung auf Ämtern? Die Mahnwachen, Petitionen oder Kuchenbasare? Bei über vier Millionen müsste da doch eine breite Welle durch das Land rasen.
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#216 UdoTascher

UdoTascher

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Geschrieben 18 März 2011 - 08:10

Doch, die Idee ist gut.

Weil das nämlich die Minderheit ist, die von reißerischen Medien (Bild, RTL-2, Sat-1, RTL) immer gerne zitiert wird, damit die doofe Masse wieder kurz mal was zu hetzen hat. Aber es ist zum Glück eine Minderheit. Da aber Politik und zum Beispiel Bild Hand in Hand gehen, springen unsere Volksvertreter leider gerne auf diese Zug auf. Die Mehrheit wäre heilfroh, überhaupt eine Arbeit zu bekommen.

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Henrik


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Sehe ich genauso, für die meisten Menschen ist es wohl immer noch die Arbeit, die gesellschaftliche Teilhabe und Lebenssinn schafft. Und Lebenssinn ist natürlich mehr als "Sich-in-H4-Einrichten", hat was mit Autonomie, dem Gefühl, dass eigene Leben noch kontrollieren können, zu tun.Kein Mensch will langfristig von Behörden abhängig sein.

@lapismont: Du denkst bei Protest an Kuchenbasare? Allein in Berlin wurden bis 2010 über 100.000. Hartz IV Klagen eingereicht. Das spricht in puncto Zustimmung und Sympathie für die derzeitige Gesetzeslage / -praxis doch eine unmissverständliche Sprache, oder?

Bearbeitet von UdoTascher, 18 März 2011 - 08:23.


#217 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 08:22

Die Forderung nach einem garantierten Grundeinkommen krankt an vielen Defiziten in der Umsetzung und der Folgenabschätzung - an so vielen, dass ich sie gar nicht alle aufzählen kann. Ich beschränke mich daher auf einige Schlaglichter: 1. Die Annahme, dass die Einführung eines solchen Einkommens zu massiven Einsparungen im Sozialbereich (Verwaltung, Transfers) führen werde, ist irrig. Zum einen müssen ja all die freigesetzten Mitarbeiter irgendwo hin. Ein signifikanter Anteil dürfte, durchaus verbittert darüber, rausgeworfen worden zu sein, sich in exakt die Hängematte legen, die zu ihrer Entlassung geführt hat. Dadurch werden neue Kosten entstehen. Dann ist zu bedenken, dass unser Sozialsystem nicht nur aus dem Transfer von ALG 2 besteht. Gerade angesichts der Tatsache, dass spezielle Zielgruppen weiterhin eine Sonderbehandlung einfordern werden - Behinderte, Senioren (ein Altenpflegeplatz ist deutlich teurer als ein garantiertes Grundeinkommen) - wird es eine Sozialverwaltung geben. Was ist mit der ganzen präventiven Sozialpolitik? Verbraucherschutz? Gesundheitsvorsorge? Niedrigschwellige Sozial- und Gemeinwesenarbeit? Jugendarbeit? Wird alles abgeschafft? Das kann auch Jakob nicht ernsthaft glauben. Fazit: Die Kosten eines garantierten Grundeinkommens werden die Einsparungen um ein Vielfaches übersteigen. 2. Jakob meint, dass viele die Einführung des Mindesteinkommens zum Anlass nehmen werden, ihre Produktivkräfte zu entfalten. Aber im Gegensatz zur sozialistischen Idealvorstellung wollen viele Menschen vor allem deswegen ihre Produktivkräfte entfalten, weil sie gerne einen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung hätten. Sobald sie aber merken, dass ein Großteil dessen, was sie über das Mindesteinkommen hinaus verdienen, ihnen vom Staat aber zur Finanzierung exakt dieses Einkommens wieder abgenommen wird (oder in Punkt 3 gesteckt werden muss), werden viele Ausweichstrategien fahren: sie werden entweder nicht mehr arbeiten - es lohnt sich ja offenbar nicht -, sie werden schwarz arbeiten (was der Finanzierung des Systems auch nicht hilft) oder sie werden in ein Land auswandern, das ihre Qualitäten besser zu honorieren weiß. Es ist interessant, dass die Finanzierungsfrage beim Mindesteinkommen oft so diskutiert wird, als käme das Geld aus der Luft und müsse nur abgesogen werden. Wer ernsthaft glaubt, dass ein produktiver und kreativer Teil der Menschen nur deswegen zu arbeiten bereit ist, um einer großen Schicht an Empfängern und Nichtstuern ein schönes Leben zu ermöglichen, der hat die politische Diskussion der letzten Jahre nicht verstanden. Man kann das Problem natürlich kurzzeitig durch intensives Gelddrucken lösen... 3. Das garantierte Mindesteinkommen heizt die Preisspirale und Inflation ja sowieso schon an. Ich will nur kurz auf Sekundäreffekte eingehen wie z. B. die vollständige Eliminierung des Niedriglohnsektors, der vor allem Dienstleistungen teurer machen wird, was dann dazu führt, dass die Empfänger des Grundeinkommen laut ihre Teilhaberechte einklagen und eine kontinuierliche Anpassung des Einkommens nach oben fordern werden, was wiederum die Kosten von Dienstleistungen und Produkten wieder nach oben treiben wird, da man Leuten, die noch kellnern wollen oder die Straße von Hundekacke befreien exorbitante Löhne zahlen müsste, um sie zur Arbeit zu bewegen. Und so weiter, immer nach oben. 4. Ein garantiertes Mindesteinkommen führt als Insellösung zur Einwanderung ins Sozialsystem. Bevor da Irritationen ausbrechen: das ist eine absolut rationale und verständliche Handlungsweise. Gut, man könnte sagen: nein, das Einkommen ist nur für Staatsbürger. Dann hätten wir zum einen ein verfassungssrechtliches Problem (auch Menschen mit geregeltem Status haben die gleichen sozialen Rechte wie Staatsbürger), aber wir schaffen sofort die Zweiklassengesellschaft - natürlich eine schöne Lösung für den Niedriglohnsektor, denn für den hätten wir dann ja die Migranten. Wollen wir nicht? Dann erzeugen wir den von mir genannten Einwanderungssog. Wir geben den Leuten einfach keine Aufenthaltsgenehmigung? Dann erzeugen wir massive illegale Einwanderung. Und bis die auch in Nigeria und Bangladesh das garantierte Mindesteinkommen eingeführt haben, das dürfte noch eine Weile dauern (von Bosnien und Albanien mal ganz zu schweigen). Ich könnte auch noch anfangen von dem Anstieg an Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu reden, wenn z. B. die Regierung die Forderungen nach einer Erhöhung des Einkommens abschlägig beantwortet, weil die Anzahl der Empfänger durch Zuwanderung nach oben geklettert ist und daher das Geld nicht reicht. 5. Die politischen Konsequenzen schildert Jakob gar rosig, ich befürchte, dass man auch ein anderes Szenario bedenken muss: das garantierte Mindesteinkommen schafft eine Klasse von Dolisten, die alle viel Zeit haben, sich gut organisieren können, um ihre Forderungen dem Staat gegenüber zu formulieren und in der Demokratie daher ständige Druckmittel zur Erhöhung ihrer Bezüge in der Hand haben - ohne etwas dafür tun zu müssen, denn es ist ja alles "garantiert". Oh Freude. Und der Staat kann mit den Geldscheinen wedeln und sich damit die Zustimmung zu Dingen erkaufen, die er sonst noch gerne zu tun hätte, wie z. B. Vorratsdatenspeicherung, Schnüffelaktionen ohne Gerichtsbeschluss, Zensurmaßnahmen usw. usf. Da haben dann alle was davon. Schöne neue Welt. Außer natürlich, wir werden künftig von wohlwollenden KIs statt von Menschen regiert (und außer natürlich, wir werden alle zu neuen Menschen mit dem richtigen Bewusstsein, aber das hat schon mal nicht geklappt). Fazit: Ich bin der Auffassung, dass die Einführung eines garantierten Mindesteinkommens früher oder später in einer ökonomischen, sozialen und politischen Katastrophe enden wird. Und daher hoffentlich das wirre Hirngespinst bleibt, das es zur Zeit ist.

Bearbeitet von Diboo, 18 März 2011 - 08:30.

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#218 simifilm

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Geschrieben 18 März 2011 - 08:41

Die Forderung nach einem garantierten Grundeinkommen krankt an vielen Defiziten in der Umsetzung und der Folgenabschätzung - an so vielen, dass ich sie gar nicht alle aufzählen kann. Ich beschränke mich daher auf einige Schlaglichter:

1. Die Annahme, dass die Einführung eines solchen Einkommens zu massiven Einsparungen im Sozialbereich (Verwaltung, Transfers) führen werde, ist irrig. Zum einen müssen ja all die freigesetzten Mitarbeiter irgendwo hin. Ein signifikanter Anteil dürfte, durchaus verbittert darüber, rausgeworfen worden zu sein, sich in exakt die Hängematte legen, die zu ihrer Entlassung geführt hat. Dadurch werden neue Kosten entstehen. Dann ist zu bedenken, dass unser Sozialsystem nicht nur aus dem Transfer von ALG 2 besteht. Gerade angesichts der Tatsache, dass spezielle Zielgruppen weiterhin eine Sonderbehandlung einfordern werden - Behinderte, Senioren (ein Altenpflegeplatz ist deutlich teurer als ein garantiertes Grundeinkommen) - wird es eine Sozialverwaltung geben. Was ist mit der ganzen präventiven Sozialpolitik? Verbraucherschutz? Gesundheitsvorsorge? Niedrigschwellige Sozial- und Gemeinwesenarbeit? Jugendarbeit? Wird alles abgeschafft? Das kann auch Jakob nicht ernsthaft glauben. Fazit: Die Kosten eines garantierten Grundeinkommens werden die Einsparungen um ein Vielfaches übersteigen.

2. Jakob meint, dass viele die Einführung des Mindesteinkommens zum Anlass nehmen werden, ihre Produktivkräfte zu entfalten. Aber im Gegensatz zur sozialistischen Idealvorstellung wollen viele Menschen vor allem deswegen ihre Produktivkräfte entfalten, weil sie gerne einen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung hätten. Sobald sie aber merken, dass ein Großteil dessen, was sie über das Mindesteinkommen hinaus verdienen, ihnen vom Staat aber zur Finanzierung exakt dieses Einkommens wieder abgenommen wird (oder in Punkt 3 gesteckt werden muss), werden viele Ausweichstrategien fahren: sie werden entweder nicht mehr arbeiten - es lohnt sich ja offenbar nicht -, sie werden schwarz arbeiten (was der Finanzierung des Systems auch nicht hilft) oder sie werden in ein Land auswandern, das ihre Qualitäten besser zu honorieren weiß. Es ist interessant, dass die Finanzierungsfrage beim Mindesteinkommen oft so diskutiert wird, als käme das Geld aus der Luft und müsse nur abgesogen werden. Wer ernsthaft glaubt, dass ein produktiver und kreativer Teil der Menschen nur deswegen zu arbeiten bereit ist, um einer großen Schicht an Empfängern und Nichtstuern ein schönes Leben zu ermöglichen, der hat die politische Diskussion der letzten Jahre nicht verstanden. Man kann das Problem natürlich kurzzeitig durch intensives Gelddrucken lösen...

3. Das garantierte Mindesteinkommen heizt die Preisspirale und Inflation ja sowieso schon an. Ich will nur kurz auf Sekundäreffekte eingehen wie z. B. die vollständige Eliminierung des Niedriglohnsektors, der vor allem Dienstleistungen teurer machen wird, was dann dazu führt, dass die Empfänger des Grundeinkommen laut ihre Teilhaberechte einklagen und eine kontinuierliche Anpassung des Einkommens nach oben fordern werden, was wiederum die Kosten von Dienstleistungen und Produkten wieder nach oben treiben wird, da man Leuten, die noch kellnern wollen oder die Straße von Hundekacke befreien exorbitante Löhne zahlen müsste, um sie zur Arbeit zu bewegen. Und so weiter, immer nach oben.

4. Ein garantiertes Mindesteinkommen führt als Insellösung zur Einwanderung ins Sozialsystem. Bevor da Irritationen ausbrechen: das ist eine absolut rationale und verständliche Handlungsweise. Gut, man könnte sagen: nein, das Einkommen ist nur für Staatsbürger. Dann hätten wir zum einen ein verfassungssrechtliches Problem (auch Menschen mit geregeltem Status haben die gleichen sozialen Rechte wie Staatsbürger), aber wir schaffen sofort die Zweiklassengesellschaft - natürlich eine schöne Lösung für den Niedriglohnsektor, denn für den hätten wir dann ja die Migranten. Wollen wir nicht? Dann erzeugen wir den von mir genannten Einwanderungssog. Wir geben den Leuten einfach keine Aufenthaltsgenehmigung? Dann erzeugen wir massive illegale Einwanderung. Und bis die auch in Nigeria und Bangladesh das garantierte Mindesteinkommen eingeführt haben, das dürfte noch eine Weile dauern (von Bosnien und Albanien mal ganz zu schweigen). Ich könnte auch noch anfangen von dem Anstieg an Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu reden, wenn z. B. die Regierung die Forderungen nach einer Erhöhung des Einkommens abschlägig beantwortet, weil die Anzahl der Empfänger durch Zuwanderung nach oben geklettert ist und daher das Geld nicht reicht.

5. Die politischen Konsequenzen schildert Jakob gar rosig, ich befürchte, dass man auch ein anderes Szenario bedenken muss: das garantierte Mindesteinkommen schafft eine Klasse von Dolisten, die alle viel Zeit haben, sich gut organisieren können, um ihre Forderungen dem Staat gegenüber zu formulieren und in der Demokratie daher ständige Druckmittel zur Erhöhung ihrer Bezüge in der Hand haben - ohne etwas dafür tun zu müssen, denn es ist ja alles "garantiert". Oh Freude. Und der Staat kann mit den Geldscheinen wedeln und sich damit die Zustimmung zu Dingen erkaufen, die er sonst noch gerne zu tun hätte, wie z. B. Vorratsdatenspeicherung, Schnüffelaktionen ohne Gerichtsbeschluss, Zensurmaßnahmen usw. usf. Da haben dann alle was davon. Schöne neue Welt. Außer natürlich, wir werden künftig von wohlwollenden KIs statt von Menschen regiert (und außer natürlich, wir werden alle zu neuen Menschen mit dem richtigen Bewusstsein, aber das hat schon mal nicht geklappt).

Fazit: Ich bin der Auffassung, dass die Einführung eines garantierten Mindesteinkommens früher oder später in einer ökonomischen, sozialen und politischen Katastrophe enden wird. Und daher hoffentlich das wirre Hirngespinst bleibt, das es zur Zeit ist.



Auch wenn ich keineswegs der Ansicht bin, dass die meisten Menschen arbeiten, um sich einen Mercedes zu kaufen (um den zu kaufen, müssten sie übrigens auch bei garantiertem Mindesteinkommen arbeiten), sehe ich das grosse Problem bei Punkt 3. Gemäss meinem bescheidenen ökonomischen Wissen müsste ein Grundeinkommen unweigerlich dazu führen, dass alle Arbeiten, die bislang im Niedriglohnsektor verrichtet wurden, teurer werden. Das führt dann zwangsläufig zu einer Erhöhung der Lebenshaltunsgkosten, womit das Grundeinkommen dann schnell wieder zu klein wäre, um das Existenzminimum zu sichern.

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#219 Vincent Voss

Vincent Voss

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Geschrieben 18 März 2011 - 08:48

Bisher sehe ich alle Gegenargumente gegen die Mindestabsicherung als bloße Vermutungen. Fakt ist, dass sich eine Parallelwelt, bestehend aus Wirtschaftsexperten, Juristen, Makler von whatever,etc. eingerichtet hat, die die Realwelt ausbluten lässt. Dieses System suggeriert Mittelständlern und gefühlten Mittelständlern permanent, ihren Status nach unten und nach außen (Einwanderer) verteidigen zu müssen. Leider funktioniert das offenbar ganz gut. Eine Mindestabsicherung würde dazu führen, dass Jobs, die keiner machen will, besser bezahlt werden müssen. Und Jobs, die gesellschaftsfeindlich sind, aussterben.

#220 My.

My.

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Geschrieben 18 März 2011 - 08:52

3. Das garantierte Mindesteinkommen heizt die Preisspirale und Inflation ja sowieso schon an. Ich will nur kurz auf Sekundäreffekte eingehen wie z. B. die vollständige Eliminierung des Niedriglohnsektors, der vor allem Dienstleistungen teurer machen wird, was dann dazu führt, dass die Empfänger des Grundeinkommen laut ihre Teilhaberechte einklagen und eine kontinuierliche Anpassung des Einkommens nach oben fordern werden, was wiederum die Kosten von Dienstleistungen und Produkten wieder nach oben treiben wird, da man Leuten, die noch kellnern wollen oder die Straße von Hundekacke befreien exorbitante Löhne zahlen müsste, um sie zur Arbeit zu bewegen. Und so weiter, immer nach oben.

Dem stimme ich grundsätzlich auch zu - wobei ich dieses Modell allerdings der Situation vorziehen würde, die wir im Grunde heute haben - denn in manchen Bereichen müssen die Produkte und Dienstleistungen immer billiger werden, damit sie noch erworben und in Anspruch genommen werden (können), wodurch die Löhne in diesen bestimmten Bereichen ständig sinken. Insofern war wenigstens die Einführung von "Mindestlöhnen" (womit nicht das "garantierte Mindesteinkommen" gemeint ist) die Markierung einer letztlich auch humanen Untergrenze.

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#221 Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 09:02

Bisher sehe ich alle Gegenargumente gegen die Mindestabsicherung als bloße Vermutungen.


Das ist aber als Gegenargument ein wenig schwach.
Mach Dir mal etwas mehr Mühe.

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#222 lapismont

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Geschrieben 18 März 2011 - 09:03

Bestimmte Arbeit lohnt sich einfach nicht mehr. In einem Bericht über Vietnam las ich, dass einer davon leben konnte, vorbeikommenden Radlern ihre Reifen aufzupumpen. Was müsste der in Deutschland dafür verlangen? Wer würde das bezahlen? Mein 70 € Gartenstromkabel ging nicht. Der Elektriker lachte mich aus, als ich ihn nach einer Reparatur fragte. Allein das Aufschrauben koste schon 30 € und dann ist noch nix getan ... - Kauf Dir ein Neues, ist billiger, war sein Ratschlag. Es läuft etwas gehörig schief in Deutschland.
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#223 Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 09:04

Auch wenn ich keineswegs der Ansicht bin, dass die meisten Menschen arbeiten, um sich einen Mercedes zu kaufen (um den zu kaufen, müssten sie übrigens auch bei garantiertem Mindesteinkommen arbeiten)



Eben.

(Dass der Mercedes SLK in Diskussionen bei mir ein Platzhalter für jeden anderen alternativen materiellen Wunsch ist, dürfte doch mittlerweile bei allen angekommen sein)

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#224 Vincent Voss

Vincent Voss

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Geschrieben 18 März 2011 - 09:24

Vermutung 1: Alle würden sich in der sozialen Hängematte ausruhen Vermutung 2: Man arbeitet nur, um sich Luxusgüter, wie einen Mercedes SKL, leisten zu können. Können sie das nicht mehr, arbeiten sie schwarz oder wandern aus. Vermutung 3: Es heizt die Inflation und die Preisspirale an Vermutung 4: Es löst eine Einwanderungswelle aus. Vermutung 5: Die Leute in der Hängematte fordern mehr, weil sie mehr Zeit haben, sich schlau zu machen, um mehr fordern zu können. 1: Ich vermute nicht. Man müsste es probieren, um es beweisen zu können. Freiwerdende Potentiale müssen sinnvoll umgeschult werden. 2: Ist das so? Woran machst du das fest? Bisher sorgt die Abkopplung der Finanzsysteme von der Realwirtschaft für Inflationen. 3: Ist das so? Woran machst du das fest? 4: Ich weiß nicht, ob du Recht haben wirst. Bisher sorgt das falsche Bild, dass in Deutschland jeder einen SKL fährt für einen enormen Anreiz. 5: Unterstellung, wie in 1.

Bearbeitet von Vincent Voss, 18 März 2011 - 09:25.


#225 Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 09:45

1: Ich vermute nicht. Man müsste es probieren, um es beweisen zu können. Freiwerdende Potentiale müssen sinnvoll umgeschult werden.


Abgesehen davon, dass dieses "probieren wir mal aus" den Staatsbankrott auslösen könnte (aber was sind schon so kleine Risiken, wenn man mal was ausprobieren kann), erzeugt das doch erneut neue Kosten, was die Rentabilitätsargumente endgültig ad absurdum führt. Und wenn die Umschulung nicht zu erneuter Arbeitsaufnahme führt - es gibt ja ein garantiertes Einkommen - war es auch noch herausgeworfenes Geld.

2: Ist das so? Woran machst du das fest? Bisher sorgt die Abkopplung der Finanzsysteme von der Realwirtschaft für Inflationen.


Hm, wie bitte? Was hat das mit der Arbeitsmotivation zu tun? Natürlich wird es Leute geben, die aus Gründen der Selbstverwirklichung arbeiten. Aber da diese damit nicht Geld verdienen müssen, werden sie es mal tun und mal sein lassen, je nach Bock. Keine gute ökonomische Grundlage, um den Mehrwert zu erzeugen, den zu besteuern die Finanzierung des Systems notwendig machen würde.

3: Ist das so? Woran machst du das fest?


Äh. Vincent. Sorry. Wenn der Niedriglohnsektor durch ein garantiertes Mindesteinkommen verschwindet - warum sollte noch jemand für 800 Euro netto arbeiten, wenn er 1500 ohne Arbeit kassiert? -, dann musst Du viel höhere Löhne für einfachste Arbeiten zahlen, die im Regelfalle ja nicht der Selbstverwirklichung dienen (z. B. Kanalreinigung, Scheiße schaufeln und so... das ist maximal was für Fetischisten). Da diese Arbeiten aber notwendig sind, werden sie teurer. Damit diejenigen, die nur vom Grundeinkommen leben wollen, sich weiterhin diese doch so wichtige Teilhabe durch diese Dienstleistungen leisten können, muss das Grundeinkommen erhöht werden. Weil es erhöht wird, erhöht sich die Schwelle, ab wann sich Arbeit lohnt. Daher müssen höhere Löhne gezahlt werden, was wiederum die Preise der Dienstleistungen erhöht usw.

4: Ich weiß nicht, ob du Recht haben wirst. Bisher sorgt das falsche Bild, dass in Deutschland jeder einen SKL fährt für einen enormen Anreiz.


Quatsch. Ich arbeite seit Jahrzehnten mit dieser Zielgruppe, und gerade in einem Projekt für die Bleibeberechtigten gem. Altfallregelung. Und davon haben sich viele bereits in Hartz IV gut eingerichtet und arbeiten schwarz nebenher. Kein SLK. Und das ist immer noch tausendmal besser als das, was sie im z. B. Kosovo bekommen würden.

5: Unterstellung, wie in 1.


Empirisch belegbar in der Entwicklung der deutschen Sozialsysteme. Befriedigte Forderungen führen immer zu neuen Forderungen. Das ist eine sehr menschliche Reaktion. Es wäre daher besser, wenn man die Verantwortung zur Befriedigung dem Einzelnen durch Arbeit und Aktivität anheimstellt, anhand diese zu externalisieren - das führt zu exakt dem, was ich gesagt habe.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#226 My.

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:15

(Dass der Mercedes SLK in Diskussionen bei mir ein Platzhalter für jeden anderen alternativen materiellen Wunsch ist, dürfte doch mittlerweile bei allen angekommen sein)

Mach einen Peugeot AMW draus (PAMW, Platzhalter ... klar, oder?).

Vermutung 2: Man arbeitet nur, um sich Luxusgüter, wie einen Mercedes SKL, leisten zu können. Können sie das nicht mehr, arbeiten sie schwarz oder wandern aus.

Ich bin sicher nicht repräsentativ, aber ich arbeite z.B. vor allem auch deshalb gerne, weil ich genau weiß, was passiert, wenn ich mich langweile.

My.

#227 Vincent Voss

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:17

Ich gehe davon aus, dass es bei einer Mindestabsicherung von 1000€ monatlich einige gibt, die dann nicht arbeiten werden. Die gibt es auch jetzt, einige weil sie nicht können, einige weil es keine Anreize gibt und einige, weil sie nicht wollen. Warum würde es zu einem Staatsbankrott führen? Hast du da Zahlen, die das belegen? Du gehst ohne Argumente davon aus, dass die freiwerdenden Arbeitskräfte nicht arbeiten wollen, daher ist eine Umschulungsmaßnahme herausgeworfenes Geld. Da kann ich deine Annahme nicht entkräftigen, weil sie auf einer Haltung zu fußen scheint. Tatsächlich würden einige Leistungen endlich angemessen entlohnt werden müssen. Das sehe ich nicht als Nachteil, sondern als gesellschaftliches Korrektiv. Du hast vorher von einem Einwanderungssog gesprochen. Dessen Ursache habe ich genannt. Für jene, die schon hier sind und sich in zweiter Generation in Hartz 4 befinden, müssen Anreize geschaffen werden und dafür wird man wahrscheinlich mal Geld in die Hand nehmen müssen. Empirisch belegbar? Wo?

Bearbeitet von Vincent Voss, 18 März 2011 - 10:31.


#228 Vincent Voss

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:18

@ My Ich würde auch weiter arbeiten.

#229 simifilm

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:25

Eben.

(Dass der Mercedes SLK in Diskussionen bei mir ein Platzhalter für jeden anderen alternativen materiellen Wunsch ist, dürfte doch mittlerweile bei allen angekommen sein)


Eben nicht. Denn offensichtlich muss man für Luxusgüter in beiden Systemen arbeiten, also ist der von Dir geforderte Anreiz weiterhin gegeben. Wer ohne diese Luxusgüter auskommt, arbeitet dann eben nicht und hat nur das Minimum. Und wenn Deine These stimmt, dass die Menschen nur wegen Luxusgütern arbeiten, würde auch bei einem garantierten Grundeinkommen nicht die Gefahr bestehen, dass sie nicht arbeiten. In jedem Fall spricht zumindest das Mercedes-Argument nicht gegen ein garantiertes Grundeinkommen. Das Argument, dass sich dadurch Arbeit insgesamt verteuern wird, ist da weitaus gewichtiger.

Bearbeitet von simifilm, 18 März 2011 - 10:27.

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#230 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:35

Ich gehe davon aus, dass es bei einer Mindestabsicherung von 1000€ monatlich einige gibt, die dann nicht arbeiten werden. Die gibt es auch jetzt, einige weil sie nicht können, einige weil es keine Anreize gibt und einige, weil sie nicht wollen.


Die Vorschläge, die ich bezüglich des garantierten Mindesteinkommens kenne, liegen deutlich über 1000 €.

Warum würde es zu einem Staatsbankrott führen? Hast du da Zahlen, die das belegen?


Ich habe da oben eine Rechnung aufgemacht. Geh in den Haushaltsplan des Bundes und rechne es Dir selbst aus. Wenn Du für ein Mindesteinkommen bist, musst Du es ja auch durch einen korrekten Haushaltsplan korrekt untermauern. Das war Dir ja bisher offenbar auch zu schwer. Ich bin nicht in Rechtfertigungsnotstand, es sind jene, die Luftschlösser aufbauen und sie nur mit Wohlfühlargumenten untermauern, anstatt mal die Zahlen auf den Tisch zu legen.

Du gehst ohne Argumente davon aus, dass die freiwerdenden Arbeitskräfte nicht arbeiten wollen, daher ist eine Umschulungsmaßnahme herausgeworfenes Geld. Da kann ich deine Annahme nicht entkräftigen, weil sie auf einer Haltung zu fußen scheint.


Und Du gehst ohne Argumente davon aus, dass sie arbeiten wollen. Wahrscheinlich haben wir beide Recht: einige wollen, andere nicht. Und damit wäre in jedem Falle mein Argument valide: Das Einsparungspotential ist geringer als erwartet.

Tatsächlich würden einige Leistungen endlich angemessen entlohnt werden müssen. Das sehe ich nicht als Nachteil, sondern als gesellschaftliche Korrektiv.


Das heißt, Du akzeptierst mein Argument mit der Preisspirale? Und welche Lösung hättest Du dafür?

Du hast vorher von einem Einwanderungssog gesprochen. Dessen Ursache habe ich genannt. Für jene, die schon hier sind und sich in zweiter Generation in Hartz 4 befinden, müssen Anreize geschaffen werden und dafür wird man wahrscheinlich mal Geld in die Hand nehmen müssen.

Empirisch belegbar? Wo?


Worauf sich die letzte Frage bezieht, verstehe ich nicht (die Existenz der Quote-Funktion in diesem Board ist Dir bekannt?).
Ich warte noch auf Dein Gegenargument zum Einwanderungssog und den sich daraus ergebenen Konsequenzen. Das bist Du schuldig geblieben.
Natürlich muss man für Integrationsmaßnahmen Geld in die Hand nehmen. Ein weiteres Argument dafür, dass die Einsparungen, die Jakob postuliert hat, eine Luftnummer sind.

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#231 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:36

Eben nicht. Denn offensichtlich muss man für Luxusgüter in beiden Systemen arbeiten, also ist der von Dir geforderte Anreiz weiterhin gegeben. Wer ohne diese Luxusgüter auskommt, arbeitet dann eben nicht und hat nur das Minimum. Und wenn Deine These stimmt, dass die Menschen nur wegen Luxusgütern arbeiten, würde auch bei einem garantierten Grundeinkommen nicht die Gefahr bestehen, dass sie nicht arbeiten. In jedem Fall spricht zumindest das Mercedes-Argument nicht gegen ein garantiertes Grundeinkommen. Das Argument, dass sich dadurch Arbeit insgesamt verteuern wird, ist da weitaus gewichtiger.


Meine These ist, dass Menschen arbeiten, um sich eben MEHR als das Existenzminimum leisten zu können. Urlaub auf den Malediven. Plasma-TV. Weiß der Geier. Und nicht notwendigerweise in erster Linie, um sich selbst zu verwirklichen, was Jakobs Aufhänger war.

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#232 simifilm

simifilm

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:46

Meine These ist, dass Menschen arbeiten, um sich eben MEHR als das Existenzminimum leisten zu können. Urlaub auf den Malediven. Plasma-TV. Weiß der Geier. Und nicht notwendigerweise in erster Linie, um sich selbst zu verwirklichen, was Jakobs Aufhänger war.


Das deckt sich meines Wissens nicht mit dem Ergebnis diverser psychologischer Untersuchungen. So oder so ist es kein Gegenargument gegen das Grundeinkommen.

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#233 Jakob

Jakob

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:49

Meine These ist, dass Menschen arbeiten, um sich eben MEHR als das Existenzminimum leisten zu können. Urlaub auf den Malediven. Plasma-TV. Weiß der Geier. Und nicht notwendigerweise in erster Linie, um sich selbst zu verwirklichen, was Jakobs Aufhänger war.


Das ist nicht mein Aufhänger. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass je nach Lebensstandard Existenzsicherung oder Luxus die Hauptarbeitsanreize sind. ich halte es nur eben für produktiv, ersteren Ansatz wegfallen zu lassen.

Da sind wir natürlich letztlich bei einer Diskussion übers Menschenbild, und in bezug darauf bin ich NICHT der leninistische Pappkamerad, den du in dieser Diskussion gerne hättest, tut mir leid, Diboo.

Natürlich hast du recht damit, dass das Grundeinkommen als Insellösung problematisch ist (nicht hingegen mit Argument 1 - die Leute, die im Sozialsystem-Verwaltungsapparat beschäftigt werden, werden ja jetzt schon vom Staat bezahlt und würden ihn auch nicht mehr Kosten, wenn er das Grundeinkommen für sie locker machen muss). Tatsächlich wäre man wahrscheinlich schnell bei einer 2-Klassen-Gesellschaft. Dennoch ist Grundeinkommen für mich die richtige Grundrichtung, allemal besser als alle bisher praktizierten sozialen Transfermodelle. Dass das unter anderem zur Folge haben würde, das zahlreiche Arbeiten mit niedrigem Prestige angemessen entlohnt werden müssten, halte ich für einen gesellschaftlichen Fortschritt. Natürlich würden sich dadurch die Produktions- und Lebensweisen teilweise gravierend verschieben und für einige verschlechtern.
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#234 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:50

Das deckt sich meines Wissens nicht mit dem Ergebnis diverser psychologischer Untersuchungen. So oder so ist es kein Gegenargument gegen das Grundeinkommen.


Nein, es ist ein Argument gegen die Annahme, dass Leute trotz des garantierten Grundeinkommens genug zusätzlich arbeiten würden und könnten, um sich materielle Wünsche zusätzlich zu erfüllen. Ein System der garantierten Mindestleistung für alle wäre nur über eine deutlich höhere Steuerlast finanzierbar, was den Wert von Mehrarbeit senken bzw. den zur Erreichung größerer materieller Ziele notwendigen Mehraufwand erhöhen würde. Die Schwelle, ab der für viele der Grenzwert erreicht ist und sich zusätzliche Arbeit eben nicht mehr in einem gesunden Verhältnis zum Ertrag befindet, ist schneller erreicht, was für viele - nicht für alle, das gestehe ich gerne zu - dazu führen wird, dass sie dann doch eher lieber nicht arbeiten.
Was dazu führt, dass die Einkommensquelle zum Erhalt des Systems geringer ausfällt als die Einkommensquelle zum Erhalt des jetzigen, preiswerteren Systems.
Und das führt zu einem strukturellen Defizit, außer, Du druckst Geld.

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#235 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 10:52

Dennoch ist Grundeinkommen für mich die richtige Grundrichtung, allemal besser als alle bisher praktizierten sozialen Transfermodelle.


Wofür Du Argumente aber dann doch schuldig bleibst - nicht zuletzt, was die Finanzierung angeht.

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#236 Vincent Voss

Vincent Voss

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Geschrieben 18 März 2011 - 11:00

Ich habe da oben eine Rechnung aufgemacht.


Ich finde oder erkenne deine Rechnung nicht.

Das heißt, Du akzeptierst mein Argument mit der Preisspirale? Und welche Lösung hättest Du dafür?


Nein. Ich sehe da keine Preisspirale und brauche dafür keine Lösung.

Das war Dir ja bisher offenbar auch zu schwer.


Nicht persönlich werden, bitte.

Und Du gehst ohne Argumente davon aus, dass sie arbeiten wollen. Wahrscheinlich haben wir beide Recht: einige wollen, andere nicht. Und damit wäre in jedem Falle mein Argument valide: Das Einsparungspotential ist geringer als erwartet.


Ich sehe kein zuzügliches Einsparpotential. Das wäre mir zu weit gegriffen.

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Ich warte noch auf den Beweis des erwarteten Einwanderungssog. Für Integrationsmaßnahmen muss man allein aus demographischen Gründen Geld in die Hand nehmen.

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Jene, die deine These bestätigen, werden weiter arbeiten. Wo ist das Problem?

#237 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2011 - 11:02

So viele Standbeine und nicht mal in allen zusammen taugst Du genug, um auf eigenen Beinen zu stehen? :D

ich habe es im Leben versäumt, mich in eine Pfründe zu schleimen

#238 Jakob

Jakob

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Geschrieben 18 März 2011 - 11:07

Wofür Du Argumente aber dann doch schuldig bleibst - nicht zuletzt, was die Finanzierung angeht.


Ein Grundeinkommen auf Höhe von Hartz IV verursacht erst einmal überhaupt keine Mehrkosten, sondern baut Verwaltung ab. Das, was der Staat dadurch einspart, würde sicher locker die paar mehr Hängemattenkandidaten aufwiegen. Natürlich braucht man nach wie vor einen Verwaltungsapparat, um Zusatzleistungen zu bemessen und zu verteilen (für Leute mit Kindern oder mit z.B. krankheitsbedingten besonderen Bedürfnissen), aber der zu betreibende Aufwand wäre sehr viel geringer als der, der derzeit auf die Gängelung Arbeitsloser verwendet wird.

Die gesellschaftlichen Folgen wären natürlich auf lange Sicht weitreichender, das Problem mit dem Grundeinkommen ist aber sicher NICHT, dass es den Staat mehr kosten würde und dieser gutverdienende höher besteuern müsste und damit deren Arbeitsanreiz senken. Problematisch wäre vom jetzigen Standpunkt eher die Erosion des Niedriglohnsektors. Dem kann man aber nur entgegenhalten, dass eine Gesellschaft, die so etwas wie einen Niedriglohnsektor hat, bereits ein Problem hat. Die schlechte Entlohnung von Arbeiten mit niedrigem Prestige hat schließlich nichts damit zu tun, dass die Menschen in diesen Sektoren weniger arbeiten, und nur bedingt etwas mit Kompetenz (gut putzen will auch gelernt sein). D.h. es handelt sich schlicht um eine Ungerechtigkeit, deren Behebung man auf lange Sicht anstreben sollte.
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#239 Beverly

Beverly

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Geschrieben 18 März 2011 - 11:08

Auch 30 - 45 % sind eine Minderheit und zwar eine nicht zu verachtende. Ich wäre vorsichtig, bei solchen Utopien mit unfundierten Zahlen zu operieren.
By the way : Wird das hier jetzt zum SFN-Stammtisch ?


Ich halte bis zu 80 Prozent der Tätigkeiten, die Arbeiter und v. a. Angestellte verrichten, für ökonomisch überflüssig. Erwerbslose, die von 700-800 Euro im Monat leben müssen, kommen die Allgemeinheit billiger als viele der Wichtig- und Nichtstuer, die da mit durchgefüttert werden.

#240 Diboo

Diboo

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Geschrieben 18 März 2011 - 11:13

Nein. Ich sehe da keine Preisspirale und brauche dafür keine Lösung.


D.h. der oben zitierte Automatismus: höhere Löhne -> höhere Preise der damit produzierten Dinge/Leistungen -> höheres Grundeinkommen, um dies bezahlen zu können -> höhere Löhne usw. ist für Dich nicht nachvollziehbar? Warum nicht?

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Hm? Ich kenne doch schon meine eigene Verwandtschaft, die alles daran setzt, in das goldene Europa einzuwandern. Ich habe persönlich mehrere Fälle bearbeitet, vor allem Frauen, die jedes Jahr über einen langen Zeitraum nur Kinder produziert haben, um den Zufluss von Kindergeld zu erhöhen. Und genau deswegen sind die eingereist. Das sind keine Einzelfälle.

Nochmal: das ist eine völlig rationale und nachvollziehbare Reaktion. Ich mache diesen Menschen daraus keinen Vorwurf. Meine Frau ist Nigerianerin, ich bekomme diese Prozesse aus der Verwandtschaft sowie aus meiner beruflichen Arbeit mit Asylbewerbern hautnah mit. Und diese werden sich notwendigerweise verstärken, wenn die gebratenen Tauben hier endgültig und nachweisbar durch die Luft fliegen.

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