316 Antworten in diesem Thema

[Puh]

Anubizz schrieb am 23.08.2011, 13:01:

Mir scheint, dieser Thread leidet daran, dass regelmäßig Kurzschlüsse zwischen alltagssprachlichen Ausdrücken und Gattungsbezeichnungen vorgenommen werden.

Da ist man mal eine Woche lang geschäftlich unterwegs und dann so etwas.
Wenn es Kurzschlüsse zwischen alltagssprachlichen Ausdrücken und Gattungsbezeichnungen gibt, kann das dann daran liegen, dass diese nicht sauber voneinander getrennt werden (können)?
Und mit Verlaub, für diese saubere Trennung haben die Verteidiger zu sorgen, die Skeptiker, die nicht glauben, dass das geht, ich z.B. haben es da leichter. Wenn es aber nicht geht, dann sollte man die Fragestellung vielleicht einmal überprüfen. Meine Meinung.

[Puh]

Anubizz schrieb am 19.08.2011, 16:37:

Zitat

Wenn ich dich richtig verstanden habe, schriebst du, die Systematisierungsversuche der Literaturwissenschaft gingen an der Realität vorbei.

Nein. Sie schaffen eine facheigene Realität, die für die Mitglieder des Faches ähnlich wichtig ist, wie die Schwerkraft, die von unseren Beschreibungen allerdings ziemlich unabhängig ist.
Die Realität, jenseits gewisser physikalischer Aspekte gibt es ansonsten sowieso nicht. Von daher ist es unmöglich, zu sagen, was Realität ist.

Zitat

Na ja, du hast gesagt, gemeinhin als utopisch definierte Werke seien stets auch Dystopien und vice versa. Damit gebrauchst du die Gattungsbegriffe; du bezweifelst nur, dass einzelne Werke sich ihnen eindeutig zuordnen ließen. Was ich bestreiten würde.

Ich gehe viel weiter. Ich gehe davon aus, dass jede Zuordnung in eine Aporie führt, und deshalb halte ich die zugrunde gelegte Dichotomie für sinnlos.
Das hat ganz allgemein damit zu tun, dass "Was-Fragen" selten besonders zielführend sind; im Regelfall kommt man mit "Wie-Fragen" weiter. Näheres dazu dann unter Kant. Allerdings fällt uns Menschen genau diese Fragestellung sehr schwer.

Zitat

Von einer Intention des Autors habe ich wohlweislich nicht gesprochen. Und würde auch lieber nicht damit anfangen.

Ja natürlich, es ist ja auch fürchterlich schwierig; Du nimmst Dir allerdings damit Erkenntnismöglichkeiten.

Zitat

Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass es m.E. Interpretationen gibt, die vom Werk selber nahegelegt werden, und andere, die das Werk nicht nahelegt.

Wie trennst Du Werk von Autor? Und sage mir jetzt nicht, dass Du den Text ja hast und kennst und der Autor schon lange verschieden. Der Autor ist nämlich im Text.

[Puh]

simifilm schrieb am 19.08.2011, 16:36:

Nicht, weil es schwierig ist sie einzubinden, sondern weil es schwierig ist, etwas Verlässliches dazu sagen.

Und nur weil es schwierig ist, geben wir uns mit unvollständigen, wenn nicht sogar fehlerhaften Antworten zufrieden?
Keine befriedigende Antwort. Die Schwierigkeit sollte hingegen doch erst die Herausforderung sein.

[Anubizz]

Puh schrieb am 24.08.2011, 15:06:

Da ist man mal eine Woche lang geschäftlich unterwegs und dann so etwas.

Einmal kurz nicht aufgepasst, und allerorten bricht die Schlamperei aus.

Zitat

Wenn es Kurzschlüsse zwischen alltagssprachlichen Ausdrücken und Gattungsbezeichnungen gibt, kann das dann daran liegen, dass diese nicht sauber voneinander getrennt werden (können)?

Nein. Wenn es verschiedene Verwendungsweisen für einen Begriff gibt, bleibt es trotzdem ein logischer Fehlschluss, wenn innerhalb eines Arguments zwischen den unterschiedlichen Wortbedeutungen hin- und hergesprungen wird.

Zitat

Und mit Verlaub, für diese saubere Trennung haben die Verteidiger zu sorgen...

Wieso? Ist doch nicht mein Problem, wenn jemand seine Begriffe nicht auseinanderhalten kann.

Zitat

Wenn es aber nicht geht, dann sollte man die Fragestellung vielleicht einmal überprüfen.

Welche Fragestellung?

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 15:06:

Da ist man mal eine Woche lang geschäftlich unterwegs und dann so etwas.
Wenn es Kurzschlüsse zwischen alltagssprachlichen Ausdrücken und Gattungsbezeichnungen gibt, kann das dann daran liegen, dass diese nicht sauber voneinander getrennt werden (können)?
Und mit Verlaub, für diese saubere Trennung haben die Verteidiger zu sorgen, die Skeptiker, die nicht glauben, dass das geht, ich z.B. haben es da leichter. Wenn es aber nicht geht, dann sollte man die Fragestellung vielleicht einmal überprüfen. Meine Meinung.

Dass es nicht sinnvoll ist, etwa jede Bedeutung, die im Duden zu "Utopie" und "utopisch" aufgeführt wird, bei der Diskussion der Gattung "Utopie" in Spiel zu bringen, braucht eigentlich keine grosse Rechtfertigung. Das versteht sich von selbst, denn es geht eben nicht um jede x-beliebige Bedeutung des Wortes "Utopie" bzw. "utopisch", sondern um seine spezifische Bedeutung als Bezeichnung einer Textgruppe. Und bei aller Unschärfe hat diese Gattungsbezeichnung eben eine lange Tradition und ist nicht völlig beliebig; es gibt gewisse Werke, die normalerweise dazu gerechnet werden, andere nicht. Verweise auf andere Bedeutungen wie zB. "als unausführbar betrachteter Plan" sind in diesem Kontext kein bisschen hilfreich.

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 15:28:

Und nur weil es schwierig ist, geben wir uns mit unvollständigen, wenn nicht sogar fehlerhaften Antworten zufrieden?
Keine befriedigende Antwort. Die Schwierigkeit sollte hingegen doch erst die Herausforderung sein.

Ich kann leider nicht nachvollziehen, was Du da sagen willst.

[Puh]

simifilm schrieb am 19.08.2011, 16:35:

Zitat

Die Tatsache, Genres nicht den gleichen Realitätsstaus haben wie die Schwerkraft, ist überhaupt kein Grund, sich nicht damit systematisch auseinanderzusetzen.

Das habe ich ja auch nie behautet. Eigentlich habe ich sogar das Gegenteil gefordert; ich habe dabei allerdings auch versucht darauf zu verweisen, dass dann, gewisse Fragestellungen immer wieder nicht sinnvoll aufgehen, man vielleicht einfach mal über die Fragestellung nachdenken sollte. In diesem Falle eben darüber, ob diese Unterscheidung so wirklich hilfreich ist. Vielleicht wäre es ja doch besser, da einmal mit einer anderen Fragestellung heranzugehen. Wenn ich einfach mal die nicht lösbare Zuordnungsfrage beiseite schiebe, was dann wann wie wo und unter welchen Umständen Utopie oder Dystopie ist (und beides ist immer beides), dann gewinne ich vielleicht ein wenig Zeit und Muße, um über die Frage nachzudenken, wie diese Literatur dann wann und wie wirkt.
Dazu müsste man allerdings das Schubladendenken, zu dem Germanisten ja ebenso gründlich neigen wie Biologen, einfach einmal beiseite schieben.
Wir werden uns da aber nie einig werden, weil dich ganz andere Fragestellungen interessieren als sie mich interessieren. Was im übrigen nicht als Wertung zu sehen ist.

Zitat

Ja und? Hat irgendwer etwas über Qualität und Erfolg eines Werkes gesagt?

Du hattest in ziemlich starker Form behauptet, dass Schriftsteller in ihrem Schaffen durch das Bestehende beeinflusst werden und sich an Normen halten. Ich hatte Gegenbeispiele geliefert. Nicht mehr.
Schriftsteller machen mal das eine, mal das andere; halten sich mal an die Normen, verstoßen mal gegen die Normen; haben mal mit dem einen Erfolg, mal mit dem anderen. Die eigentlich spannende Frage ist doch warum das dann jeweils.

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 15:52:

Das habe ich ja auch nie behautet. Eigentlich habe ich sogar das Gegenteil gefordert; ich habe dabei allerdings auch versucht darauf zu verweisen, dass dann, gewisse Fragestellungen immer wieder nicht sinnvoll aufgehen, man vielleicht einfach mal über die Fragestellung nachdenken sollte. In diesem Falle eben darüber, ob diese Unterscheidung so wirklich hilfreich ist. Vielleicht wäre es ja doch besser, da einmal mit einer anderen Fragestellung heranzugehen. Wenn ich einfach mal die nicht lösbare Zuordnungsfrage beiseite schiebe, was dann wann wie wo und unter welchen Umständen Utopie oder Dystopie ist (und beides ist immer beides), dann gewinne ich vielleicht ein wenig Zeit und Muße, um über die Frage nachzudenken, wie diese Literatur dann wann und wie wirkt.

Um zu wissen, wie xy wann und wie wirkt, brauche ich zumindest eine Arbeitsdefinition von xy. Insofern schliessen sich die beiden Fragestellungen keineswegs aus, sondern bedingen sich bis zu einem gewissen Grad. Aber ansonsten gebe ich Dir absolut Recht: Definitionen können nie ein Selbstzweck sein, sondern sind nur der erste Schritt auf dem Weg zu den wirklich interessanten Dingen.

Zitat

Du hattest in ziemlich starker Form behauptet, dass Schriftsteller in ihrem Schaffen durch das Bestehende beeinflusst werden und sich an Normen halten. Ich hatte Gegenbeispiele geliefert. Nicht mehr.

Dass jemand durch eine Norm beeinflusst wird, heisst keineswegs, dass er sich auch an die Norm hält. Wenn sich jemand dezidiert über Normen hinwegsetzt, dann tut er das ja gerade in Kenntnis der Norm.

[Puh]

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 15:30:

Zitat

Einmal kurz nicht aufgepasst, und allerorten bricht die Schlamperei aus.

Quatsch. Eher Bedauern.

Zitat

Nein. Wenn es verschiedene Verwendungsweisen für einen Begriff gibt, bleibt es trotzdem ein logischer Fehlschluss, wenn innerhalb eines Arguments zwischen den unterschiedlichen Wortbedeutungen hin- und hergesprungen wird.

Das wirst Du nie vermeiden können, und es bietet sich doch auch an.

Zitat

Wieso? Ist doch nicht mein Problem, wenn jemand seine Begriffe nicht auseinanderhalten kann.

Ich will jetzt Ming gar nicht in Schutz nehmen, sagte aber wer zu wen mit welcher Begründung?

Zitat

Welche Fragestellung?

Gute Frage.

[Puh]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 15:41:

Ich kann leider nicht nachvollziehen, was Du da sagen willst.

Könnte es sein, dass da eine gewisse Kapitulation vor einer schwierigen Fragestellung stattfindet?

[Anubizz]

Puh schrieb am 24.08.2011, 15:26:

Die Realität, jenseits gewisser physikalischer Aspekte gibt es ansonsten sowieso nicht. Von daher ist es unmöglich, zu sagen, was Realität ist.

Keine Realität ist von ihrer Beschreibung unabhängig. So oder so ist mir unverständlich, warum du geschrieben hast, der Systematisierungszwang der Literaturwissenschaft gehe an der Realität vorbei.

Zitat

Wie trennst Du Werk von Autor? Und sage mir jetzt nicht, dass Du den Text ja hast und kennst und der Autor schon lange verschieden. Der Autor ist nämlich im Text.

Ein Grund, von Werkintention und nicht von Autorenintention zu sprechen.

[Puh]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 16:05:

Um zu wissen, wie xy wann und wie wirkt, brauche ich zumindest eine Arbeitsdefinition von xy. Insofern schliessen sich die beiden Fragestellungen keineswegs aus, sondern bedingen sich bis zu einem gewissen Grad. Aber ansonsten gebe ich Dir absolut Recht: Definitionen können nie ein Selbstzweck sein, sondern sind nur der erste Schritt auf dem Weg zu den wirklich interessanten Dingen.



Dass jemand durch eine Norm beeinflusst wird, heisst keineswegs, dass er sich auch an die Norm hält. Wenn sich jemand dezidiert über Normen hinwegsetzt, dann tut er das ja gerade in Kenntnis der Norm.

Ich denke, so können wir uns einigen. Hat mich gefreut und Spaß gebracht.

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 16:08:

Könnte es sein, dass da eine gewisse Kapitulation vor einer schwierigen Fragestellung stattfindet?

Um vor einer Fragestellung kapitulieren zu können, muss ich sie zuerst mal verstehen. Ich habe ja lediglich gesagt, dass ich es nicht für sinnvoll, primär von der Autorenintention auszugehen. Du willst da irgendwie eine Grundsatzfrage draus machen - die verstehe ich aber nicht.

[Puh]

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 16:10:

Keine Realität ist von ihrer Beschreibung unabhängig. So oder so ist mir unverständlich, warum du geschrieben hast, der Systematisierungszwang der Literaturwissenschaft gehe an der Realität vorbei.


Ein Grund, von Werkintention und nicht von Autorenintention zu sprechen.

Zum ersten Punkt: Doch. Doch, doch. Die Schwerkraft ist ziemlich von ihrer Beschreibung unabhängig. Zum zweiten Punkt: eine überspitzte Formulierung, die darauf verweisen sollte, dass Literatur von einem gewissen Niveau an so komplex ist, dass es nur noch bedingt sinnvoll ist, sie in Schubladen zu packen.
Zum dritten Punkt: nur eine Verschiebung des Problems, weil jetzt dann ja irgendwie das Werk von Autor getrennt werden muss.

[Puh]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 16:15:

Um vor einer Fragestellung kapitulieren zu können, muss ich sie zuerst mal verstehen. Ich habe ja lediglich gesagt, dass ich es nicht für sinnvoll, primär von der Autorenintention auszugehen. Du willst da irgendwie eine Grundsatzfrage draus machen - die verstehe ich aber nicht.

Ich mache da keine Grundsatzfrage draus; ich verweise nur darauf, dass das eine bedeutende Erkenntnisquelle sein kann. Nicht immer, aber sicherlich doch oft. So etwas bucht man neudeutsch wohl unter ganzheitlichen Denken ab.

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 16:16:

Zum ersten Punkt: Doch. Doch, doch. Die Schwerkraft ist ziemlich von ihrer Beschreibung unabhängig.

So so, interessant. Das wäre dann wohl die Schwerkraft an sich.

Zitat

Zum zweiten Punkt: eine überspitzte Formulierung, die darauf verweisen sollte, dass Literatur von einem gewissen Niveau an so komplex ist, dass es nur noch bedingt sinnvoll ist, sie in Schubladen zu packen.

Ich lese immer nur "in Schubladen packen". Die wenigsten Literaturwissenschaftler sehen ihre Hauptaufgabe darin, jedes Werk möglichst genau zu bestimmen.

Zitat

Zum dritten Punkt: nur eine Verschiebung des Problems, weil jetzt dann ja irgendwie das Werk von Autor getrennt werden muss.

Das Werk ist das, was auf Papier gedruckt im Regal steht.

[Anubizz]

Zum Begriffsgewurschtel:

Puh schrieb am 24.08.2011, 16:06:

Das wirst Du nie vermeiden können, und es bietet sich doch auch an.

Natürlich kann ich das vermeiden. Und dass es sich anbietet, ist kein Argument, sondern genau die Art von Kurzschluss, die ich meine.

Zitat

Ich will jetzt Ming gar nicht in Schutz nehmen, sagte aber wer zu wen mit welcher Begründung?

Die Frage kannst du dir selber beantworten, glaube ich.

Edit: Typo.

Bearbeitet von Anubizz, 24 August 2011 - 19:49.

[simifilm]

Puh schrieb am 24.08.2011, 16:18:

Ich mache da keine Grundsatzfrage draus; ich verweise nur darauf, dass das eine bedeutende Erkenntnisquelle sein kann. Nicht immer, aber sicherlich doch oft. So etwas bucht man neudeutsch wohl unter ganzheitlichen Denken ab.

Dass sie das sein kann, ist wohl unbestritten. Sie ist aber keineswegs die primäre Erkenntnisquelle und oft auch alles andere als eindeutig feststellbar.

Übrigens: Da Du ja das Wort "Fragestellung" so gern hast - es gibt genug Fragestellungen, für die die Intention des Autors gänzlich irrelevant ist.

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2011 - 15:33.

[Anubizz]

Puh schrieb am 24.08.2011, 16:16:

Zum zweiten Punkt: eine überspitzte Formulierung, die darauf verweisen sollte, dass Literatur von einem gewissen Niveau an so komplex ist, dass es nur noch bedingt sinnvoll ist, sie in Schubladen zu packen.

Selbstverständlich ist es nur bedingt sinnvoll. Deswegen muss es aber nicht unbedingt sinnlos sein.

Zitat

Zum dritten Punkt: nur eine Verschiebung des Problems, weil jetzt dann ja irgendwie das Werk von Autor getrennt werden muss.

Das Problem tritt aber nur auf, wenn man den primären Zweck der Interpretation von Texten darin sieht, sich nachvollziehend in die Absichten ihrer Autorin oder ihres Autors einzufühlen.

[Ming der Grausame]

Anubizz schrieb am 23.08.2011, 21:27:

Das Problem mit deinen Argumenten ist aber, dass sie größtenteils aus falschen Schlussfolgerungen bestehen.

Schon möglich, aber ihre schnöde Behauptung ist bekanntlich kein Beweis. Ansonsten gibt ein Fehlschluss keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage. Dies bedeutet folglich nicht automatisch, dass die abgeleitete Aussage auch tatsächlich falsch ist, sondern bestenfalls das die abgeleitete Aussage nicht aus den explizit angegebenen oder implizit angenommenen Voraussetzungen folgt, nicht wahr?

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 23.08.2011, 21:36:

Ming der Grausame schrieb am 23.08.2011, 20:23:

simifilm schrieb am 23.08.2011, 07:00:

Zwischen ersten Ansätzen und einer ausgewachsenen Dystopie gibt es meines Erachtens grosse Unterschiede.

Zweifellos. Und selbstverständlich lässt sich trefflich darüber streiten, ob Mary Shelleys Frankenstein nun eine ausgewachsene Dystopie ist oder nicht. Ich habe aber zumindest argumentativ ziemlich kohärent und auch konsistent dargelegt, warum Mary Shelleys Frankenstein IMHO als Dystopie gelten kann, was du bis jetzt allerdings durch konkrete Sachargumente nicht widerlegen konntest. Wenn IYO Mary Shelleys Frankenstein keine Dystopie sein kann, dann wird es für dich ein leichtes sein, meine Argumente zu falsifizieren, oder etwa nicht?

In Frankenstein wird kein fiktives Gesellschaftsmodell beschrieben, es wird gar kein Gesellschaftsmodell beschrieben. Damit hat sich die Sache erledigt.

Du scheinst schon erfolgreich verdrängt zu haben, dass ich zwei Dystopie-Definitionen gegeben habe:

Ming der Grausame schrieb am 22.08.2011, 17:48:

Eine Dystopie ist ihren Wesen nach immer eine Geschichte, die in einer (mehr oder minder fiktiven) Gesellschaft spielt, die sich zum Negativen entwickelt hat, die charakterisiert wird durch eine autoritäre oder totalitäre Regierungsform bzw. eine Form repressiver sozialer Kontrolle. Gleichzeitig ist eine Dystopie ihren Wesen nach immer eine utopisch verkleidete Utopiekritik.

Und gemäß meiner zweiten (erweiterten) Definition ist Mary Shelleys Frankenstein eine Dystopie. Eine Dystopie bietet die Möglichkeit, Kritik an der Gegenwart zu üben und das macht Mary Shelley ganz explizit. Dr. Fankenstein und seine Kreatur sind ein Kommentar zum Wissenschafts- und Fortschrittsoptimismus der frühen Moderne. Frankenstein benutzt damalige State-of-the-Art-Technik und erschafft doch nur ein Monster. Das Monster kann er nicht mehr kontrollieren, und verliert nach und nach alles - ein durch und durch dystopisches Szenario. Oder stimmst du mir da nicht zu?

simifilm schrieb am 23.08.2011, 21:36:

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon früher geschrieben habe: Wenn Du Deine Privatdefinitionen von Utopie und Dystopie hast, dann ist das schön für Dich, ich werde sie Dir nicht streitig machen. Aber ich kenne die Utopieforschung gut genug, um zu wissen, dass Deine Privatdefinitionen eben nur etwas sind - Deine Privatdefinitionen.

Und ein Beweis durch Autoritätsgläubigkeit ist bekanntlich ebenso statthaft, wie ein Beweis durch rekursiven Querverweis, Beweis durch Reduktion auf das falsche Problem oder gar Beweis durch irrationale Approximation. Versuch es doch einfach mal mit logischer Evidenz, statt immerzu mit schnöden Fehlschlüssen und Scheinargumenten...

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 18:57:

Zweifellos. Und selbstverständlich lässt sich trefflich darüber streiten, ob Mary Shelleys Frankenstein nun eine ausgewachsene Dystopie ist oder nicht. Ich habe aber zumindest argumentativ ziemlich kohärent und auch konsistent dargelegt, warum Mary Shelleys Frankenstein IMHO als Dystopie gelten kann, was du bis jetzt allerdings durch konkrete Sachargumente nicht widerlegen konntest. Wenn IYO Mary Shelleys Frankenstein keine Dystopie sein kann, dann wird es für dich ein leichtes sein, meine Argumente zu falsifizieren, oder etwa nicht? :rolleyes:In Frankenstein wird kein fiktives Gesellschaftsmodell beschrieben, es wird gar kein Gesellschaftsmodell beschrieben. Damit hat sich die Sache erledigt.Du scheinst schon erfolgreich verdrängt zu haben, dass ich zwei Dystopie-Definitionen gegeben habe:Und gemäß meiner zweiten (erweiterten) Definition ist Mary Shelleys Frankenstein eine Dystopie. Eine Dystopie bietet die Möglichkeit, Kritik an der Gegenwart zu üben und das macht Mary Shelley ganz explizit. Dr. Fankenstein und seine Kreatur sind ein Kommentar zum Wissenschafts- und Fortschrittsoptimismus der frühen Moderne. Frankenstein benutzt damalige State-of-the-Art-Technik und erschafft doch nur ein Monster. Das Monster kann er nicht mehr kontrollieren, und verliert nach und nach alles - ein durch und durch dystopisches Szenario. Oder stimmst du mir da nicht zu?

Ich habe gesagt, was ich zu sagen habe. Weitere Diskussionen mit Dir schenke ich mir vorerst - zu langweilig.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 15:40:

Dass es nicht sinnvoll ist, etwa jede Bedeutung, die im Duden zu "Utopie" und "utopisch" aufgeführt wird, bei der Diskussion der Gattung "Utopie" in Spiel zu bringen, braucht eigentlich keine grosse Rechtfertigung. Das versteht sich von selbst, denn es geht eben nicht um jede x-beliebige Bedeutung des Wortes "Utopie" bzw. "utopisch", sondern um seine spezifische Bedeutung als Bezeichnung einer Textgruppe. Und bei aller Unschärfe hat diese Gattungsbezeichnung eben eine lange Tradition und ist nicht völlig beliebig; es gibt gewisse Werke, die normalerweise dazu gerechnet werden, andere nicht. Verweise auf andere Bedeutungen wie zB. "als unausführbar betrachteter Plan" sind in diesem Kontext kein bisschen hilfreich.

Au contraire, mon cher. Tradition wird nämlich immer dann problematisch, wenn bestimmte Formen sich verselbständigen und damit deren ursprünglicher Sinn verlorengeht. Oder wie Thomas Morus bereits so treffend schrieb: „Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“ Die Frage war und ist hier immer noch, ob nicht ungeachtet der Flexibilität, die sich im Sprechen über Gattungsbezeichnungen herstellte, jemals tatsächlich wissenschaftlich bestimmbare Kategorien bestanden. Mit Gattungsbegriffen sind nämlich immer allerhand Konnotationen verbunden, die nicht außer Acht gelassen werden dürfen. Einen einmal gebildeten Begriff kann man schließlich als eine Gesamtheit von verschiedenen Merkmalen beschreiben. Diese Merkmale zeigen die Relationen zu anderen Begriffen auf. Ansonsten ist die Metonymie, bei der ein sprachlicher Ausdruck nicht in seiner eigentlichen, wörtlichen Bedeutung, sondern in einem nicht-wörtlichen, übertragenen Sinn gebraucht wird, und zwar in der Weise, dass zwischen der wörtlich bezeichneten und der im übertragenen Sinn gemeinten Sache eine Beziehung der Kontiguität besteht, d.h. der Nachbarschaft oder realen sachlichen Zusammengehörigkeit, eine gängige rhetorische Stilfigur.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 24 August 2011 - 18:52.

[Ming der Grausame]

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 16:10:

Keine Realität ist von ihrer Beschreibung unabhängig.

Das halte ich aber für eine sehr gewagte Behauptung, ebenso gut könnte man behaupten, dass zwischen Realität und Beschreibung exakt keine Koinzidenz besteht. Unsere Wirklichkeit ist schließlich nichts weiter als eine schnöde gesellschaftliche Konstruktion. Eine Beschreibung ist immer fiktional - die Realität ist jedoch keine Chimäre.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 19:02:

Ich habe gesagt, was ich zu sagen habe. Weitere Diskussionen mit Dir schenke ich mir vorerst - zu langweilig.

Ja, du hast behauptet, dass meine Argumente inkorrekt sind, ohne sie tatsächlich falsifiziert zu haben. Und ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass du es tatsächlich machen könntest. Es herrscht eben ein literaturwissenschaftlicher Dissens darüber, wie Dystopie, Anti-Utopie bzw. Utopie exakt definiert werden kann bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist. Es gibt eben kein generelles Konzept der Dystopien und selbstverständlich ist die Meinung des Autors schlussendlich immer maßgebend. Für mich ist z.B. Edward Bulwer-Lytton „Das kommende Geschlecht“ eine Dystopie, gilt aber allgemein als eine der ersten Science Fiction-Geschichten. C'est la vie.

[Anubizz]

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 18:21:

Ansonsten gibt ein Fehlschluss keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage. Dies bedeutet folglich nicht automatisch, dass die abgeleitete Aussage auch tatsächlich falsch ist...

Nein. Es bedeutet lediglich, dass deine Argumentation, anders als von dir behauptet, nicht kohärent und konsistent ist.

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 19:32:

Tradition wird nämlich immer dann problematisch, wenn bestimmte Formen sich verselbständigen und damit deren ursprünglicher Sinn verlorengeht.

Problematisch - weil positivistisch - wird es eher dann, wenn von einem ursprünglichem Sinn (was soll das sein?) geredet wird.

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 19:44:

Unsere Wirklichkeit ist schließlich nichts weiter als eine schnöde gesellschaftliche Konstruktion. Eine Beschreibung ist immer fiktional - die Realität ist jedoch keine Chimäre.

Gerade weil Wirklichkeit eine gesellschaftliche Konstruktion ist, ist sie nicht von Beschreibungen unabhängig. Und aus der Fiktionalität der Beschreibungen folgt selbstverständlich nicht, dass es keine Wirklichkeit gibt.

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 20:24:

Ja, du hast behauptet, dass meine Argumente inkorrekt sind, ohne sie tatsächlich falsifiziert zu haben.

Falsifizieren kann man nur Behauptungen und Theorien, nicht aber Argumente. Und behauptet hast du bislang ja lediglich, dass Frankenstein mit deiner Definition von Dystopie übereinstimmt. Eine Behauptung, die sich schwerlich falsifizieren lässt. Nachweisen lässt sich allerdings die Inkohärenz der Argumente, die deine Definition stützen sollen.

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 20:24:

Es gibt eben kein generelles Konzept der Dystopien und selbstverständlich ist die Meinung des Autors schlussendlich immer maßgebend.

Nope.

Bearbeitet von Anubizz, 24 August 2011 - 20:42.

[Ming der Grausame]

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 21:29:

Ming der Grausame schrieb am 24.08.2011, 19:44:

Unsere Wirklichkeit ist schließlich nichts weiter als eine schnöde gesellschaftliche Konstruktion. Eine Beschreibung ist immer fiktional - die Realität ist jedoch keine Chimäre.

Gerade weil Wirklichkeit eine gesellschaftliche Konstruktion ist, ist sie nicht von Beschreibungen unabhängig. Und aus der Fiktionalität der Beschreibungen folgt selbstverständlich nicht, dass es keine Wirklichkeit gibt.

Das Bewusstsein des Menschen wird aber durch sein gesellschaftliches Sein bestimmt und nicht durch deren intersubjektive Beschreibung. Das Sein kann niemals vollständig beschrieben werden. Hierzu muss ich nicht erst auf Derrida verweisen - die Dekonstruktion des gesellschaftlichen Seins ist sprachlich nämlich schlicht unmöglich. Ebenso die dauernde Wechselwirkung zwischen menschlicher Tätigkeit und der Welt. Weder die gesellschaftliche Konstruktion noch das gesellschaftliche Sein brauchen die Beschreibung, um zu sein, ergo sind sie definitiv von der Beschreibung absolut unabhängig.

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 21:29:

Falsifizieren kann man nur Behauptungen und Theorien, nicht aber Argumente. Und behauptet hast du bislang ja lediglich, dass Frankenstein mit deiner Definition von Dystopie übereinstimmt. Eine Behauptung, die sich schwerlich falsifizieren lässt. Nachweisen lässt sich allerdings die Inkohärenz der Argumente, die deine Definition stützen sollen.

Der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage ist bekanntlich auch eine Falsifizierung und in der klassischen Aussagenlogik ist Falsifikation die Zuordnung des Wahrheitswertes falsch zu einem Argument im Rahmen des Prinzips der Zweiwertigkeit. Folglich habe ich soeben dein Argument höchst kohärent falsifiziert. Dass eine Tautologie eine allgemein gültige Aussage die aus logischen Gründen immer wahr ist, ist mir bekannt - deswegen verwende ich sie ja auch so gerne. Alle Schweine sind nun einmal tatsächlich Schweine, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn sich die Inkohärenz der Argumente, die meine Definition stützen sollen, tatsächlich nachweisen lässt, was du bis dato nicht gemacht, sondern lediglich behauptet hast, dann lässt sich selbstverständlich jede konnotative und denotative Definition falsifizieren. Die Definition drückt nämlich die Bewegung aus, in der ein Sein seine Identität in der Bewegung bewahrt, indem durch die Definition das Denken die allgemeine Natur eines Objekts in ihrem wesentlichen Unterschied zu anderen Objekten erfasst. Ist dies ontologisch nicht gegeben, dann bricht die Totalität schlicht zusammen. Aber das ist ja elementar, nicht wahr, mein lieber Watson?

[Konrad]

Ming der Grausame schrieb am 23.08.2011, 20:07:

Nicht wirklich. Die Welt von Fahrenheit 451 ist aber für mich durchaus ein Idealstadtentwurf und Sozialutopie im Sinne von Plato, Campanella, Morus, Bacon u.a. und daher setzt IMHO die hier vorgebrachte Metakritik bedingungslos am anthropologischen Fundament des utopischen Denkens an. Schließlich wird hier der Utopismus als schnöde Regression dargestellt, als eine schwarze Utopie im Sinne von Aldous Huxley.

Das hat mit der von mir oben beschriebenen Metakritik nicht das geringste zu tun.
Und wenn du tatsächlich die Intention des Autors respektieren würdest, wie du immer behauptest, dann müßtest du akzeptieren, daß Bradbury nach eigener Aussage in 451 seiner Angst vor der befürchteten amerikanischen Entwicklung zur Fernsehgesellschaft Gestalt verleihen wollte.
Es ging niemals um eine Zukunftskritik per se, sondern immer um eine konkrete Kritik an den Auswirkungen des Massenmediums Fernsehen.

Bearbeitet von Konrad, 25 August 2011 - 09:35.

[Puh]

simifilm schrieb am 24.08.2011, 16:20:

Eigentlich hatten wir ja einen Kompromis, wenn Du aber unbededingt den wütenden Terrier geben möchtest....

Zitat

So so, interessant. Das wäre dann wohl die Schwerkraft an sich.

Gibt es eine andere. Ich mein, Du merkst schon, dass Du noch noch polemisierst. Schade eigentlich.

Zitat

Ich lese immer nur "in Schubladen packen". Die wenigsten Literaturwissenschaftler sehen ihre Hauptaufgabe darin, jedes Werk möglichst genau zu bestimmen.

Dann bist Du also einer der wenigen?

Zitat

Das Werk ist das, was auf Papier gedruckt im Regal steht.

Und welche meiner Goethe- oder Kleistausgaben, die sich ja durchaus unterscheiden, ist jetzt DAS Werk.

[Puh]

Anubizz schrieb am 24.08.2011, 16:22:

Natürlich kann ich das vermeiden. Und dass es sich anbietet, ist kein Argument, sondern genau die Art von Kurzschluss, die ich meine.

Irgendwie fühle ich mich jetzt an Whitehead und Russesl Versuch in der Principia Mathematica erinnert, Paradoxien schlicht und ergreifend dadurch zu vermeiden, dass man sie einfach verbietet, in dem man unterschiedliche Sprachebene einführt, die nicht durcheinander gewürfelt werden dürfen. Der weitere Verlauf der Geschichte hat gezeigt, dass das zum einen schlicht und ergreifend nicht möglich ist und das Versuche, so vorzugehen, zu einem ziemlichen Beschneiden der Erkenntnismöglichkeiten führen. Tut mit leid, Du liegst völlig falsch.

Zitat

Die Frage kannst du dir selber beantworten, glaube ich.

Wenn ich es könnte, täte ich es. Aber Du willst ja auch ganz was anderes von mir.