590 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

Sorry, aber ich verstehe da den Unterschied zu dem, was Ming meint nicht so ganz. Ich bin aber auch kein Experte in diesem Bereich, deshalb bitte ich um Nachsicht. Typographie ist, wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, das Layout des Druckens. Bzw. das Layout der Anzeige eines elektronischen Textes. Und da ist die Hardware doch extrem "mitbestimmend", oder ? Also wo ist da der Denkfehler ???

[Ernst Wurdack]

Typographie ist, wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, das Layout des Druckens. Bzw. das Layout der Anzeige eines elektronischen Textes. Und da ist die Hardware doch extrem "mitbestimmend", oder ?
Also wo ist da der Denkfehler ???

Die Hardware macht doch nur das, was man ihr vorgibt. Ebooks sind im Prinzip nichts anderes als HTML und die kann ich via CSS so formatieren, dass auch bei elektronischen Büchern das herauskommt, was herauskommen soll. Schönes Layout bei eBooks ist möglich, auch wenn es bei Schriftsätzen und Auflösung noch Einschränkungen gibt. Aber wir stehen doch erst am Anfang einer Entwicklung.
Und ja, Michael weiß im Gegensatz zu Ming, wovon er spricht.

[My.]

Ja, Alfred, wie Ernst es sagt, nur anders herum formuliert: Wenn ich im Layout - Typografie ist noch mehr - Bockmist mache, dann kann die Hardware noch so gut sein, es wird nichts dabei herauskommen. My.

[simifilm]

Sorry, aber ich verstehe da den Unterschied zu dem, was Ming meint nicht so ganz. Ich bin aber auch kein Experte in diesem Bereich, deshalb bitte ich um Nachsicht.
Typographie ist, wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, das Layout des Druckens. Bzw. das Layout der Anzeige eines elektronischen Textes. Und da ist die Hardware doch extrem "mitbestimmend", oder ?
Also wo ist da der Denkfehler ???

Nur zur Ergänzung: Gute Typographie heisst auch, dass der Zeilenabstand das richtige Verhältnis zur Schriftgrösse hat, dass eine sinnvolle Zeilenbreite gewählt wird, dass die Ränder richtig im Verhältnis zum Textblock stehen, dass die gewählten Schriften zueinander passen etc. etc. (und alle diese Fragen beissen sich mit dem Ansatz, dass der Benutzer Schrifttyp und -grösse selbst wählen kann). Da spielt die Auflösung im Grunde keine Rolle, sondern vielmehr die Frage, welche Kontrollmöglichkeiten die Software dem Layouter in die Hand gibt. Die Auflösung spielt dann vor allem bei der Frage rein, wie die Schriften aussehen. Und natürlich führt eine höhere Auflösung zu einer besseren Zeichnung der Schriften und bedeutet zum Beispiel auch, dass auch kleine Schriften noch gut lesbar sind. Das macht aber nur einen kleinen Teil des Ganzen aus.

[Ernst Wurdack]

Nur zur Ergänzung: Gute Typographie heisst auch, dass der Zeilenabstand das richtige Verhältnis zur Schriftgrösse hat, dass eine sinnvolle Zeilenbreite gewählt wird, dass die Ränder richtig im Verhältnis zum Textblock stehen,

Das ist bereits jetzt bei den aktuellen eReadern problemlos machbar.
Auch beim Wechsel der Schriftgrößen! Gutes Layout bei eBooks wird andere Anforderungen an den Layouter stellen als Printbücher. Es sind zwei verscheidene Medien.

Bearbeitet von Ernst Wurdack, 30 Oktober 2011 - 10:30.

[simifilm]

Das ist bereits jetzt bei den aktuellen eReadern problemlos machbar.

Grundsätzlich bestritten habe ich das auch nicht. Allerdings wird's eben schwierig, wenn man keine Kontrolle darüber hat, welche Schrift der Benutzer wählt. Und schöner Blocksatz wird ohne Silbentrennung ebenfalls schwierig.

[Ernst Wurdack]

Allerdings wird's eben schwierig, wenn man keine Kontrolle darüber hat, welche Schrift der Benutzer wählt. Und schöner Blocksatz wird ohne Silbentrennung ebenfalls schwierig.

Das sind genau die zwei Knackpunkte, die mir derzeit Kopfzerbrechen bereiten und die höchstwahrscheinlich erst in der nächsten oder übernächsten Generation der Reader behoben werden. Die PCs und die damit verbundenen Möglichkeiten haben sich im Laufe der Jahre ja auch verändert. Wobei ich momentan davon ausgehe, dass wenige Benutzer die vorgegebene Schrift umstellen werden. Warum sollten sie?

Bearbeitet von Ernst Wurdack, 30 Oktober 2011 - 10:36.

[simifilm]

Warum sollten sie?

Weil sie es können.

[Ernst Wurdack]

Weil sie es können.

[Diboo]

Weil sie es können.

Wo Simon Recht hat, hat er Recht.

[My.]

Wo Simon Recht hat, hat er Recht.

Und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich bei aller Abneigung gegen v.a. unnötiges Papier immer noch papierne Bücher mag, jedenfalls und v.a. dann, wenn ich sie selbst verlege Man sollte DAUs nur so wenig Möglichkeiten wie unbedingtestens (!) nötig, selbst Entscheidungen zu treffen

My.

[Diboo]

Und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich bei aller Abneigung gegen v.a. unnötiges Papier immer noch papierne Bücher mag, jedenfalls und v.a. dann, wenn ich sie selbst verlege Man sollte DAUs nur so wenig Möglichkeiten wie unbedingtestens (!) nötig, selbst Entscheidungen zu treffen

My.

Was nur so lange funktioniert, wie die DAUs auch noch papierne Bücher kaufen wollen. Darauf kannst Du Dich allerdings ebenfalls nicht verlassen.

[Harald Giersche]

Und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich bei aller Abneigung gegen v.a. unnötiges Papier immer noch papierne Bücher mag, jedenfalls und v.a. dann, wenn ich sie selbst verlege Man sollte DAUs nur so wenig Möglichkeiten wie unbedingtestens (!) nötig, selbst Entscheidungen zu treffen

My.

...einräumen, ... ...zugestehen, ... ?

Ja, eigentlich schon. Aber es gibt halt doch einige Leutz, die solch digitalen Kram gerne kaufen wollen. Ist doch schön, wenn man die bedienen kann. Wenn dann einige Extrem-Lettering spielen wollen, who cares?

[My.]

Harald, korrekt, da fehlt ein Wort. Es paßt beides.
Davon abgesehen, Dirk, können 104 % der DAUs, die _ich_ kenne, nicht lesen

My.

Bearbeitet von My., 30 Oktober 2011 - 13:15.

[Kathom]

Und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich bei aller Abneigung gegen v.a. unnötiges Papier immer noch papierne Bücher mag, jedenfalls und v.a. dann, wenn ich sie selbst verlege Man sollte DAUs nur so wenig Möglichkeiten wie unbedingtestens (!) nötig, selbst Entscheidungen zu treffen

Dann wirst du mit dem eBook als Medium nicht glücklich werden bzw. es nicht verinnerlichen. Ming schon dreimal nicht. Die weitgehende Freiheit des Kunden, das Layout des eBooks seinen eigenen, individuellen Bedürfnissen flexibel (!) anpassen zu können, ist ein der Grundfreiheiten des eBooks, spätestens seit der Einführung von ePub.

Alle (in Worten: ALLE) Verleger sollten sich bitte davon verabschieden, dem Leser bei eBooks "vorzuschreiben", was ein gutes Layout oder eine gute Typografie ist. Vergesst es! Bitte! Beerdigt diesen Gedanken unter sechs Fuß gepresstem Zellulosebrei. Das ist Buchdenk.

Viele Reader-Firmwares oder -Apps erlauben dem Leser Einstellmöglichkeiten zu Schriftart, Schrifgröße, Zeilenabstand, Abstand von Rand, Schriftfarbe, invertiertem Lesen (weiß auf schwarz), Blocksatz vs. Flattersatz, etc.etc. Aldiko z.B. erlaubt dem Leser das komplette Abschalten der CSS-Formatierung und den Wechsel auf die softwareinterne Formatierung. Das lässt sich mit nichts im gedruckten Bereich vergleichen. Fixed Layouts, wie sie iBooks bereits erlaubt oder Amazon mit KF8 einführen wird, werden die Ausnahme bleiben. Spätestens, wenn man von Hochkant auf Querformat wechselt, wird das nämlich sehr, sehr lustig mit einem fixierten Layout ...

Als VPM mit Perry Rhodan 2600 die Schrifttype eingebunden hat, um die Typografie zu steuern, ging ein Aufschrei der Empörung durch die Foren. Und innerhalb kürzester Zeit waren Anleitungen verfügbar, wie man die Schrift entfernen könne. Resultat? Nach drei, vier Wochen ist die Schrifttype wieder entfernt worden.

Bei eBooks werden die Regeln für Typografie neu geschrieben. Nicht die Prinzipien, aber die Regeln. Und die Leser spielen dabei mit.

[simifilm]

Bei eBooks werden die Regeln für Typografie neu geschrieben. Nicht die Prinzipien, aber die Regeln. Und die Leser spielen dabei mit.

Leider kann das nicht gut gehen.

[Kathom]

Leider kann das nicht gut gehen.

Das geht schon seit Jahren gut.

Was nicht gut geht ist, die Regeln der Buchherstellung unreflektiert auf das eBook zu übertragen. Ein Verlag, der mir als eBook-Kunden vorschreiben will, wie das eBook, das ich lese, auszusehen hat, wäre für mich als Verlag gestorben. Wenn ich von einer Schrift mit Serifen auf eine ohne wechsle, weil ich persönlich (!) die besser lesen kann, dann will ich das tun können.

Noch einmal, ganz wichtig: Ein eBook ist keine digitale Kopie des gedruckten Buchs. Es ist ein eigenes Medium mit eigenen Regeln. Jeder Verleger, der jetzt einsteigen will, täte gut daran, diesen Grundsatz zu verinnerlichen.

Bearbeitet von Kathom, 30 Oktober 2011 - 15:05.

[simifilm]

Noch einmal, ganz wichtig: Ein eBook ist keine digitale Kopie des gedruckten Buchs.

Ich sehe nicht, warum daraus folgen soll, dass typographische Regeln, die durchaus ihren Grund haben, nicht mehr gelten sollen. Typographie hat immer das gleiche Ziel, unabhängig vom Medium — die Konzentration auf den Text zu ermöglichen —, und ihre Grundregeln hängen sehr viel mehr vom jeweiligen Text ab als vom Medium.

[Diboo]

Ich sehe nicht, warum daraus folgen soll, dass typographische Regeln, die durchaus ihren Grund haben, nicht mehr gelten sollen.

Du hast Dir doch weiter oben die Antwort selbst gegeben, Simon.
Weil die Nutzer sie ignorieren können. Thema durch.

Oder, anders gesagt: Du kannst dem Nutzer ein typographisches Angebot machen, und faule Nutzer wie ich werden es wahrscheinlich annehmen.
Aber Du kannst ihn nicht mehr, wie im gedruckten Buch, dazu zwingen.

Bearbeitet von Diboo, 30 Oktober 2011 - 15:16.

[simifilm]

Du hast Dir doch weiter oben die Antwort selbst gegeben, Simon.
Weil die Nutzer sie ignorieren können. Thema durch.

Nur weil es genug Menschen gibt, die nicht mehr merken, dass sie ein schlecht gesetztes Buch vorgesetzt kriegen, oder die so wenig von der Sache verstehen, dass sie sogar noch aktiv ihr Layout verhunzen, heisst das nicht, dass man dem auch noch zuarbeiten muss. Im Gegenteil: Die Qualität eines Verlages resp. eines Verlegers würde ich nicht zuletzt darin sehen, dass er auch in einem Markt, der sich angeblich einen Deut um solche Dinge schert, Wert auf gute Typographie legt.

Ich bin sicher, dass Du jetzt wieder was antworten wirst im Sinne von "Wenn es gekauft wird, ist es ok". Nun denn, da kann ich nur sagen: Mir tut ein Mensch Leid, dem die eigene Arbeit so unwichtig ist, der so wenig Berufstolz hat, dass ihn an dem, was er erschafft, nur interessiert, ob er genug Idioten findet, die dafür ihr Geld hergeben.

[valgard]

ich bin sicher, dass Du jetzt wieder was antworten wirst im Sinne von "Wenn es gekauft wird, ist es ok". Nun denn, da kann ich nur sagen: Mir tut ein Mensch Leid, dem die eigene Arbeit so unwichtig ist, der so wenig Berufstolz hat, dass ihn an dem, was er erschafft, nur interessiert, ob er genug Idioten findet, die dafür ihr Geld hergeben.

Ich weiß ja nicht ob Dibo es so meint wie es für mich so rüberkommt?
Aber so wie es momentan rüberkommt finde ich diese seine Werbung manchmal nicht mehr Lustig.
Für mich eine eher abschreckende Werbung seiner Werke. Und damit kann er eher kein Geld an mir verdienen.

lothar

[simifilm]

Ich weiß ja nicht ob Dibo es so meint wie es für mich so rüberkommt?
Aber so wie es momentan rüberkommt finde ich diese seine Werbung manchmal nicht mehr Lustig.
Für mich eine eher abschreckende Werbung seiner Werke. Und damit kann er eher kein Geld an mir verdienen.

Dass davon viel Show ist, steht für mich ausser Frage. Wenn Diboo tatsächlich so denken würde, wie er predigt, würde er kaum die Romane schrieben, die er schreibt. Er gefällt sich wohl einfach gerne als böser Junge.

[Diboo]

Dass davon viel Show ist, steht für mich ausser Frage. Wenn Diboo tatsächlich so denken würde, wie er predigt, würde er kaum die Romane schrieben, die er schreibt. Er gefällt sich wohl einfach gerne als böser Junge.

Was ist denn an dem jetzt böse, was ich gesagt habe?
Ich streite mich gerne und oft mit Guido über das Layout meiner Bücher, Typographie und andere Dinge. Diese Sachen sind mir beim Buch auf Papier auch wichtig, gerade WEIL der Leser das nachher nicht mehr ändern kann (ob eine Änderung dann immer eine Verbesserung oder eine Verschlechterung ist, sei mal dahingestellt). Also muss es gleich "richtig" sein.
Das ebook ist aber ein anderes Medium. Es ist erstmalig nicht nur vom Anbieter, sondern auch vom Käufer veränderbar. Damit muss man sich auseinander setzen. D.h. das ANGEBOT des Verlages muss natürlich den Möglichkeiten des Mediums entsprechend möglichst perfekt sein. Wir dürfen aber nicht mehr erwarten, dass der Käufer sich aus diesem Angebot nicht sein eigenes zurechtschustert, eines, das möglicherweise der hohen Kunst nicht mehr entspricht. Ob wir das nun mögen oder nicht, die Freiheit hat der Kunde nun einmal.

[My.]

Kathom, ich weiß was du meinst, ich weiß, worum es geht, ich kann damit - auch als potenzieller eBook-Verleger (noch habe ich ja keines im Programm) leben. Ich kenne auch die Möglichkeiten von HTML 5 und v.a. CSS. Und ich weiß, was ich tue, wenn beizeiten irgendjemand eines meiner (noch potenziellen) eBooks aus typografischen und layouterischen Gründen negativ rezensiert. My.

[simifilm]

Was ist denn an dem jetzt böse, was ich gesagt habe?

Ah, gut zu wissen. Wenn man die vulgarliberalen Tiraden vorwegnimmt, kommen brauchbare Statements von Diboo.

Ich streite mich gerne und oft mit Guido über das Layout meiner Bücher, Typographie und andere Dinge. Diese Sachen sind mir beim Buch auf Papier auch wichtig, gerade WEIL der Leser das nachher nicht mehr ändern kann (ob eine Änderung dann immer eine Verbesserung oder eine Verschlechterung ist, sei mal dahingestellt). Also muss es gleich "richtig" sein.
Das ebook ist aber ein anderes Medium. Es ist erstmalig nicht nur vom Anbieter, sondern auch vom Käufer veränderbar. Damit muss man sich auseinander setzen. D.h. das ANGEBOT des Verlages muss natürlich den Möglichkeiten des Mediums entsprechend möglichst perfekt sein. Wir dürfen aber nicht mehr erwarten, dass der Käufer sich aus diesem Angebot nicht sein eigenes zurechtschustert, eines, das möglicherweise der hohen Kunst nicht mehr entspricht. Ob wir das nun mögen oder nicht, die Freiheit hat der Kunde nun einmal.

Was die "Möglichkeiten des Mediums" sind, muss sich ernst noch weisen. Es ist noch definitiv zu früh für abschliessende Aussagen auf diesem Gebiet. Der Wandel ist so schnell, dass es durchaus möglich ist, dass E-Books schon in fünf Jahren komplett anders daherkommen. Wer weiss, vielleicht setzt sich dereinst ein Format durch, das dem Gestalter ermöglicht, dem Benutzer Kontrolle zu entziehen. Beispielsweise, dass man eben die Schrift bei einem spezifischen Titel nicht wechseln kann. Vielleicht gibt es das auch schon, keine Ahnung.

Aber auch wenn das nicht der Fall sein sollte, bleibe ich dabei: Nur weil der Benutzer die Möglichkeit hat, das Buch zu verunstalten, folgt daraus nicht, dass man als Buchmacher nicht darum bemüht sein sollte, etwas Ansehnliches zu fabrizieren. Auch ein gedrucktes Buch kann ich nach Lust und Laune mit Buntstiften oder Tipp-Ex bearbeiten; die wenigsten Layouter leiten daraus aber einen Freipass für miese Arbeit ab.

[Diboo]

Aber auch wenn das nicht der Fall sein sollte, bleibe ich dabei: Nur weil der Benutzer die Möglichkeit hat, das Buch zu verunstalten, folgt daraus nicht, dass man als Buchmacher nicht darum bemüht sein sollte, etwas Ansehnliches zu fabrizieren. Auch ein gedrucktes Buch kann ich nach Lust und Laune mit Buntstiften oder Tipp-Ex bearbeiten; die wenigsten Layouter leiten daraus aber einen Freipass für miese Arbeit ab.

Der Unterschied dürfte darin liegen, dass ich beim ebook nur einen Tastendruck benötige, wo ich mit Stift und Tipp Ex doch erheblichen Aufwand hätte.
Ich bin auch der Ansicht, dass jedes Medium seine eigene Sorgfalt benötigt. Deswegen bin ich ja froh, dass Thomas meine eBooks macht, denn er kennt sich mit dem Medium aus und weiß, wie man damit umgeht. Aber ich bin weiterhin der Überzeugung, dass diese Sorgfalt beim eBook anders aussieht als beim Buch auf totem Baum.

[simifilm]

Ich bin auch der Ansicht, dass jedes Medium seine eigene Sorgfalt benötigt. Deswegen bin ich ja froh, dass Thomas meine eBooks macht, denn er kennt sich mit dem Medium aus und weiß, wie man damit umgeht. Aber ich bin weiterhin der Überzeugung, dass diese Sorgfalt beim eBook anders aussieht als beim Buch auf totem Baum.

Dass nicht alles gleich bleiben wird, bestreitet doch auch niemand. Aber das ist nun wirklich das Gleiche wie "Vergesst alles, was Ihr über gute Typographie wisst, der User macht jetzt ehe alles selber".

[Ernst Wurdack]

"Vergesst alles, was Ihr über gute Typographie wisst, der User macht jetzt ehe alles selber".

Weil sie es können. Deine Antwort. Weiter oben.

[simifilm]

Weil sie es können. Deine Antwort. Weiter oben.

Aber eben: Nicht alles, was möglich ist, muss auch gefördert werden.

[Pirx]

Irgendwie ist es schon amüsant, dass gerade in einem SF-Forum so vehemment gegen neue Medien und/oder Publikationsformen gewettert wird :-) Ich mag gut gelayoutete Romane und liebe schön gestaltete Bücher. Aber bei der Diskussion hier, hört es sich so an, als ob es nur perfekte Bücher gäbe. "Tambu" oder "Weltraumkrieger" waren für mich keine Augenweide (wobei die Stories an sich jeden Cent wert waren!). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die EBooks-Varianten schlechter zu lesen sein sollten.