566 Antworten in diesem Thema

[Pogopuschel]

(Ich habe den Grund in der Nähe des Posts angegeben, einige Posts tiefer. Ein Problem ist auch die neue Board-S/W - da geht Unsichtbar-Machen von Posts etwas anders als vorher...)

Wie gesagt, war nicht auf einen konkrete Aktion bezogen. Dass du es angegeben hast, habe ich mitbekommen. Habe allerdings den Eindruck, dass hier das ein oder andere in der Tat wortlos verschwindet. Oder erst erwähnt wird, wenn jemand sich darüber wundert, der es doch noch schnell gelesen hat.

[Ming der Grausame]

Larry Wall sagte hierzu schlicht: „The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol.”

Es ist ja ganz nett, was Larry Wall da sagt. Aber ist es, nur weil man es gockeln und zitieren kann, auch direkt der Weisheit letzter Schluss?

Larry ist für seinen Sprachwitz und feinsinnige Ironie berühmt und berüchtigt, ferner hat er schlicht recht. Es geht nicht darum, dass im Netz der Netze einige ihr Frust oder angebliche Komplexe austoben wollen, was sowieso keiner von uns beurteilen könnte und folglich nichts weiter als eine simple Unterstellung wäre, sondern das keine unmittelbare (negative) Rückkopplung stattfinden kann. Mit einem gebrochenen Unterkiefer redet es sich z.B. nicht so gut. Es geht also nicht darum, was man kann, sondern was man nicht kann. Ansonsten verbietet mir meine Etikette anderen vorzuschreiben, wie sie etwas machen sollen. Erwachsene Menschen sind erwachsen, weil sie selbst bestimmen können, wie sie interagieren wollen. Abschließend möchte ich vorschlagen, dass die Forenregeln etwas stärker hervorgehoben werden. Es wäre sicherlich nicht schlecht, wenn man dafür einen eigenen Karteireiter verwenden würde.

[yiyippeeyippeeyay]

@Pogopuschel: Das ist im normalen Betrieb selten der Fall. Ein erfahrener Mod macht das anders. Aktuell ist die Situation aber sehr eskaliert - es wurden regelrechte "Postkanonen" aufgefahren als Strafe für eine Unsichtbarmachung. Da kommt man sich dann als Admin ein wenig zu blöd vor, bei jedem Post (mit genau dem gleichen Textinhalt wie schon bei dem besprochenen Gelöschten) einen Löschhinweis zu posten. Das geht dann schon in Richtung Denial of Service. OT-P.S.: Ich persönlich bin es jetzt auch Leid mich seit Tagen zu rechtfertigen, während einige Andere (Verursacher wie auch Foren-Verantwortliche) sich nur sehr knapp oder gar nicht äußern. Die Maßnahmen, die wir heuer unternommen haben, sind in Foren nicht unüblich. Nur im SFN waren sie bisher teilweise nie nötig. Außerdem machen auch Mods und WMs Fehler, wie immer politisch (un)korrekt die sein mögen; dafür reicht ein Hinweis von seiten der Mitglieder, gerne auch via PM, nicht immer gleich eine Anpranger-Kampagne.

[hkoerner]

Damit hätte ich nicht gerechnet! Hier im Thread geht es erwartungsgemäßer zu, da hat hkoerner die beliebte These wieder hervorgekramt, dass es eine linksextreme Verschwörung (Achtung: Meine freie Interpretation seiner Worte) im Forum gäbe. Beides enormer Blödsinn. Beides erinnert mich (bei aller Sympathie mit Marianne, die sich von Ming wirklich einigen Mist gefallen lassen musste) leider doch sehr an allzu bekannte Diskussionen, an denen ich hier in der Vergangenheit beteiligt war.

Eine in der Tat sehr freie Interpretation. Ich schrieb von "gut" (forenmehrheitskompatibel) und "böse" (forenmehrheitsinkompatibel), nicht von links oder rechts. Ich weiß nichtmal, ob Frau S. "links" oder "rechts" ist oder Herr M. Und es ist mir auch egal. Was mir allerdings auffällt, ist, dass Frau S. die Moderatoren als "Schnarchpappen" bezeichnen kann, ohne daß jemand daran Anstoß nimmt, während auf der Gegenseite gleich alle möglichen Keulen hervorgeholt werden. Diese Anmerkung bedeutet nicht, daß ich irgendwelche mehr oder weniger kruden Auffassungen teile.

HK

[Seti]

Noch was allgemeineres zur Netiquette:
Ich würde ernsthaft in Zweifel ziehen, ob "Konsens" das Ziel einer Diskussion ist.

Hallo Jakob,

da dieser Satz von mir stammt, möcht ich auch kurz etwas dazu sagen. Du hast Recht - der Konsens muss nicht das Ziel sein, vielleicht wäre es besser davon zu sprechen, dass der Konsens ein seltener Idealfall ist. Ich habe mich auch später korrigiert und gesagt, dass auch ein Kompromiss oder Dissens eine gelunge Diskussion abschließen können, solange man dabei nicht in einer Vormittagstalkshow endet. Ansonsten stimme ich deiner Aussage zur Netiquette uneingeschränkt zu.

Seti

[simifilm]

Was mir allerdings auffällt, ist, dass Frau S. die Moderatoren als "Schnarchpappen" bezeichnen kann, ohne daß jemand daran Anstoß nimmt, während auf der Gegenseite gleich alle möglichen Keulen hervorgeholt werden. Diese Anmerkung bedeutet nicht, daß ich irgendwelche mehr oder weniger kruden Auffassungen teile.

Zumindest in meinem Fall kann ich Dir das sehr einfach erklären (und es würde mich nicht wundern, wenn es bei anderen ähnlich ist): Marianne hat nicht wie Ming unterschiedslos jeden Diskussion vollgemüllt, sondern hat sich auf einige wenige Threads, die meist sogar von ihr gestartet wurden, beschränkt. Wer sie als mühsam empfand, konnte ihr relativ einfach ausweichen. Bei Ming war das leider unmöglich.

[MoiN]

Woran erkennt man Müll?

[simifilm]

Woran erkennt man Müll?

Daran, dass ihn niemand haben will?

[MoiN]

Ich dachte immer, die Qualität des Inhalts bestimmt, ob etwas Müll ist. Wenn die nicht ok ist, kann man das so sehen, denke ich mal.

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2011 - 14:03.

[simifilm]

Ich dachte immer, die Qualität des Inhalts bestimmt, ob etwas Müll ist. Wenn die nicht ok ist, kann man das so sehen, denke ich mal.

Mir ist jetzt nicht recht klar, auf was Du hinauswillst, aber gut.

[MoiN]

Mir ist jetzt nicht recht klar, auf was Du hinauswillst, aber gut.

Müll-Beiträge? Das können z.B. solche Beiträge sein, die immer offtopic sind. Das können Beiträge sein, die Leute einfach immer nur direkt angreifen und nichts zur Sache beitragen. Beiträge die nur aus wenigen Worten bestehen, wie "Ja toll!". Einsätzige wie meine Frage oben könnte man auch so einordnen oder Bonmots.

Jeder wird da seine eigene Definition haben. Mehr wollte ich eigentlich nicht wissen.

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2011 - 14:16.

[simifilm]

Müll-Beiträge? Das können z.B. solche Beiträge sein, die immer offtopic sind. Das können Beiträge sein, die Leute einfach immer nur direkt angreifen und nichts zur Sache beitragen. Beiträge die nur aus wenigen Worten bestehen, wie "Ja toll!". Einsätzige wie meine Frage oben könnte man auch so einordnen oder Bonmots.

Jeder wird da seine eigene Definition haben. Mehr wollte ich eigentlich nicht wissen.

Bis jetzt hatte ich nicht den Anschein, dass allzu viele Leute hier Mings Beiträge sonderlich schätzen. Vielleicht gibt es da ja eine stille Mehrheit, die an seinen Ausführungen grosse Freude hat. Möglich, bis jetzt kriege ich von der einfach nichts mit.

Ohnehin ging es aber um etwas anderes in meiner Antwort auf hkoerners Post: Selbst wenn es mein ganz persönliches Problem sein sollte, dass mir Mings Beiträge auf die Nerven gehen, dann hat er es mir doch sehr schwer gemacht, diesem Ärgernis auszuweichen. Auch Mariannes Beiträge sind mir früher oft auf die Nerven gegangen. Aber sie hat den beschriebenen Vorteil: Man kann ihr einfach aus dem Weg gehen — was ich auch über weite Strecken gemacht habe.

[MoiN]

Was mir allerdings auffällt, ist, dass Frau S. die Moderatoren als "Schnarchpappen" bezeichnen kann, ohne daß jemand daran Anstoß nimmt, während auf der Gegenseite gleich alle möglichen Keulen hervorgeholt werden.

Ohnehin ging es aber um etwas anderes in meiner Antwort auf hkoerners Post:

Ich hatte HK (siehe Zitat) so verstanden, daß es ihm nicht darum ging, ob man jemandem ausweichen kann, sondern das - vorsichtig formulierte - die Netiquette grob verletzende persönliche Angriffe ohne Verweis oder dergleichen geblieben sind, wie es möglicherweise bei M. sofort der Fall gewesen wäre (nicht von Mods, sondern von Usern).

Ich kann mich täuschen, aber ich meine, er wollte da etwas in Richtung "Zweierlei Maß" andeuten.

[simifilm]

Ich hatte HK (siehe Zitat) so verstanden, daß es ihm nicht darum ging, ob man jemandem ausweichen kann, sondern das - vorsichtig formulierte - die Netiquette grob verletzende persönliche Angriffe ohne Verweis oder dergleichen geblieben sind, wie es möglicherweise bei M. sofort der Fall gewesen wäre (nicht von Mods, sondern von Usern).

Ich kann mich täuschen, aber ich meine, er wollte da etwas in Richtung "Zweierlei Maß" andeuten.

Ja, sehe ich auch so. Und ich habe zu erklären versucht, wo die zweierlei Mass herkommen. Wer sich bei vielen Leuten unbeliebt macht, erfährt eben weniger Unterstützung.

Bearbeitet von simifilm, 20 Dezember 2011 - 14:32.

[MoiN]

Ja, sehe ich auch so. Und ich habe zu erklären versucht, wo die zweierlei Mass herkommen.

Ja, für dich persönlich spielte die Tatsache eine Rolle, wie leicht es ist jemandem zu "entgehen". Aber HK meinte die Netiquette. Nicht die Wahrnehmung.

Ok, bin jetzt im Bilde.

[Gerd]

Eben Jakob. In Diskussionen sollte am Ende ein Konsens stehen (ich weiß, das ist hier nur Utopie), aber auch wenn wir uns am Ende nicht einigen können, sollten wir doch in der Lage sein, vernünfig und höflich miteinander umzugehen. Um es klar zu formulieren. Es sind viele Postings knapp unter der Gürtelline - gerade so, dass wir sie nicht löschen können. Wir erwägen aber allmählich, da wirklich nichts fruchtet, die "Gürtellinie" etwas nach oben zu schieben. Wie gesagt: die üblichen Verdächtigen wissen genau, wie stark sie den Bogen überziehen können und haben scheinbar eine diebische Freude daran, den anderen immer wieder eine reinzuwürgen.

Tja, das ist genau die Art Posting, die ich irritierend und wenig zielführend finde, Rupert (konkret: den Teil ab "Um es klar zu formulieren"). Du schreibst zwar was von "klar formulieren", aber danach kommt unklares Wischiwaschi, sorry. Ich war eigentlich der Ansicht, dass "moderieren" auch bedeutet, klare Ansagen zu machen, konkret zu werden. Wenn du jetzt von den "üblichen Verdächtigen" schreibst - wen meinst du dann damit? Und was glauben die anderen User, wen du meinst? Wenn du der Ansicht bist, dass ein Posting sich knapp unter der Gürtellinie bewegt, wer hindert dich dann daran, als Mod in das konkrete Posting etwas in der Art von "sowas wollen wir hier nicht lesen", "lass bitte die unterschwelligen Beleidigungen" o.ä. reinzuschreiben?

Dieses wolkige "wir haben diesen Thread im Auge" oder "wir erwägen, etwas zu tun" schafft Räume, keine Klarheit. (Ich fand das schon bei einigen früheren, aus dem Ruder gelaufenen Threads sehr nervig, dass ihr euch nie dazu durchringen konntet, Ross & Reiter zu nennen. Da durfte sich dann von irgendwelchen düsteren Drohungen, den Thread zu schließen, jeder angesprochen fühlen. Oder niemand.)

OT-P.S.: Ich persönlich bin es jetzt auch Leid mich seit Tagen zu rechtfertigen, während einige Andere (Verursacher wie auch Foren-Verantwortliche) sich nur sehr knapp oder gar nicht äußern. Die Maßnahmen, die wir heuer unternommen haben, sind in Foren nicht unüblich. Nur im SFN waren sie bisher teilweise nie nötig. Außerdem machen auch Mods und WMs Fehler, wie immer politisch (un)korrekt die sein mögen; dafür reicht ein Hinweis von seiten der Mitglieder, gerne auch via PM, nicht immer gleich eine Anpranger-Kampagne.

Kann ich verstehen, Yip. Das Problem ist doch aber, dass man als Streithansel gilt, wenn man eine Meinung äußert, die der der Mods in einem bestimmten Subforum zuwiderläuft. Aber keine Sorge, ich werde mich in besagtem Subforum allenfalls noch einmal äußern (und das auch nur, weil ich die nächtliche Dramotte des Großen Vorsitzenden ... nicht so stehen lassen mag).

Mich ärgert an der ganzen Sache, dass durch ... eine Verkettung unglücklicher Umstände (du meinst, dich schützend vor einen Mod des SFCD-Forums stellen zu müssen, Konrad macht dich an, weil du dadurch natürlich das Feuer auf dich ziehst, du fühlst dich so sehr angemacht, dass du ihn sperrst) jetzt ein Mitforist gesperrt ist, den zumindest ich nie als besonders streitwütig erlebt habe, und der vor kurzem noch einen der interessanteren Threads im Buchforum eröffnet hat (in dem ich auch schon was gepostet hätte, wenn ich mich nicht in diesen ganzen Kladderadatsch eingemischt hätte ... je, nu).

Da ist jetzt also ein Mitforist gesperrt, den ich nie als anstrengend empfunden habe, während andere weiterhin eine fragwürdige Suada nach der anderen absondern oder Öl in jedes noch so kleine Feuerchen gießen dürfen. Aber klar - die haben sich nicht mit einem Mod oder dem WM angelegt. (Was lernen wir daraus? Wähle deine Feinde mit Bedacht ...)

[MoiN]

während andere weiterhin eine fragwürdige Suada nach der anderen absondern oder Öl in jedes noch so kleine Feuerchen gießen dürfen. Aber klar - die haben sich nicht mit einem Mod oder dem WM angelegt. (Was lernen wir daraus? Wähle deine Feinde mit Bedacht ...)

Das ist aber jetzt auch nicht konkret bei Namen genannt. Was weiter oben ja beim Mod bemängelt wurde. Momentan läuft aber alles gesittet.

Bis jetzt hatte ich nicht den Anschein, dass allzu viele Leute hier Mings Beiträge sonderlich schätzen. Vielleicht gibt es da ja eine stille Mehrheit, die an seinen Ausführungen grosse Freude hat. Möglich, bis jetzt kriege ich von der einfach nichts mit.

Nun, verwunderlich ist das nicht. Man macht sich als Forist bei den anderen nicht gerade beliebt, wenn man etwas Positives dazu sagen würde.

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2011 - 14:58.

[yiyippeeyippeeyay]

Dieser Thread wandelt sich nach und nach in einen Mod-Kritik-Thread, und das war m.E. nicht unbedingt seine Intention. Daher hier erstmal meine letzte Antwort zu diesem Thema. Außerdem bin ich kein Mod; ich bin eigentlich nur die Notbremse. Kann also eigentlich nicht so richtig für die Mods sprechen.

@Gerd: Genau das alles tut mir auch Leid. Aber wir sind eben auch nur Menschen, und - seit das SFN etwas demokratischer wurde vor 1 Jahr - nicht immer die hellsten/schnellsten. In punkto helle, und was mich ärgerte: Ich kann bis dato nicht erkennen, wieso es von den Board-Intellektuellen eine derart vehemente Ablehnung zu Mings meist forenregeln-konformen (!) Wildwuchs gab. Die Form dieser Ablehnung überschritt irgendwann in zumindest meinen Augen bei weitem den angeblichen Schaden, den Ming verursachte - insbes. (und das fehlt mir bei simifilms Vergleich oben mit der Vermeidbarkeit von Mariannes Nicht-KG-Posts) da es ja im Board eine gut funktionierende Ignorier-Funktion gibt. -- Wo Mings Posts ursächlich jemanden persönlich verletzt haben, also ohne dass er sich gegen vorabgegangene Häme damit gewehrt hatte, würden ich - und wohl auch die Globalmods - gerne nochmal erfahren. Vielleicht tut sich ein Kabal der Verletzten da bitte mal zusammen, und erstellt eine PM-Liste, inkl. Links, die sie uns dann haben lassen. -- Dass penetrantes und allzu ausführliches Besserwissertum allgemein ein Problem ist, ist den Globalmods/WMs bekannt. Die Frage ist, wie mod da eine handhabbare Methode ansetzen kann, das auf faire Art zu reduzieren. -- Was Konrads Sperre angeht, habe ich von Anfang an klar gesagt, dass sie vorübergehend ist. Der OT-Mod meldete sich nicht, der "Kanonen"-Posts wurden es immer mehr - ich musste mich entscheiden, und habe dieses Mittel dann eingesetzt. Parallel habe ich mit Ming ein paar PMs ausgetauscht - wohl mit der Grund, warum er sich seit ca. 36h zurückhält.

[simifilm]

(und das fehlt mir bei simifilms Vergleich oben mit der Vermeidbarkeit von Mariannes Nicht-KG-Posts) da es ja im Board eine gut funktionierende Ignorier-Funktion gibt.

Zur ignore-Funktion: Die bringt leider nur begrenzt viel, weil ich nicht für andere ignorieren kann; die schlechte Stimmung, die bei allen Usern erzeugt wird, die Ming nicht auf ignorieren gesetzt haben, kann ich wiederum schlecht ignorieren. Andererseits kriege ich durch die Antworten der anderen auf ignorierte Posts sehr wohl mit, was der ignorierte User schreibt. Wenn man so fleissig schreibt wie Ming, dann provoziert man auch viele zitierende Antworten, was dazu führt, dass die Wirkung des Ignorierens weitegehend verpufft.

Bearbeitet von simifilm, 20 Dezember 2011 - 15:37.

[yiyippeeyippeeyay]

Dirk, vieles kann verletzend sein. Das können die Mods m.E. einfach nicht alles abdecken; da muss der Druck der Zivilität der Foren-Community 'ran (aber eben auf zivile Weise, nicht Häme bzw. Melodram). Mir ging es nur um eine Handhabe entspr. den Forenregeln.

[MoiN]

Zur Netiquette würde auch gehören, in Foren keine Hexenjagd zu betreiben. Wenn man sich beizeiten besonnen hätte und hätte konkretisiert, wo die Probleme liegen, und nicht immer nur dieses diffuse Bauchgefühl geäußert würde, dann wäre alles möglicherweise viel früher friedlicher geworden. Das ist keine Schelte nach oben. Ich denke da mehr an "User-Selbstmoderation". Manche Dinge kann man auch vernünftig (freundlich) unter Usern regeln. Dirk denkt da - glaube ich - in eine ähnliche Richtung.

Nicht immer gleich den Knüppel schwingen.

Bearbeitet von MoiN, 20 Dezember 2011 - 15:56.

[† a3kHH]

Wenn man sich beizeiten besonnen hätte und hätte konkretisiert, wo die Probleme liegen, und nicht immer nur dieses diffuse Bauchgefühl geäußert würde, dann wäre alles möglicherweise viel früher friedlicher geworden.

Das kann ich nur allzu gut nachempfinden. Es spricht aber nichts dagegen, diesen Klartext etwas weniger rüde zu formulieren. Spar' Dir Deine wirklich manchmal (meistens ? oft ?) sehr äähh ... herben Formulierungen für die Gelegenheiten auf, wo sie notwendig sind.

Deine Äußerungen kamen bei den Adressaten nicht so an, wie Du sie vielleicht verstanden haben wolltest. Sieh' Dir doch einmal die Reaktionen darauf an. Vielleicht solltest Du, auch wenn Du Deine Meinung deutlich und klar ausdrücken willst, doch etwas anders formulieren.

[ShockWaveRider]

Woran erkennt man Müll?

Daran, dass ihn niemand haben will?

In der Ökonomie gibt es eine Defintion von "Abfall". Geht ungefähr so:
"Abfall ist jede Form von Eigentum, für die der Eigentümer sogar bereit ist, Geld zu zahlen, wenn es ihm jemand wegnimmt."

Simis Antwort kommt dieser Definition sehr nahe.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 20 Dezember 2011 - 17:39.

[Ming der Grausame]

Das geschieht aber bereits im realen Leben und nennt sich Gesetzgebung

Ich weiß nicht, ob du meine Verehrung für Jean-Jacques Rousseau kennst. Die Grundlage des Gesellschaftsvertrages ist seiner Meinung nach der Volonté générale, welcher auf die freiwillige Zustimmung aller basiert. Zwar ist seiner Meinung nach der Volonté générale absolut, nicht jedoch der Gesellschaftsvertrag. Ein jeder von uns kann, wenn der Gesellschaftsvertrag versagt, davon zurücktreten und wieder zum Naturrecht übergehen – IMHO am besten da, wo keine Zeugen sind und man so anschließend alles bestreiten oder sich auf Notwehr berufen kann. Die Gesetze regeln also keineswegs alles, sondern lediglich das meiste.

Nur halten sie sich dort eher an gewisse Regeln, die sie manchmal auch einschränken, als im vermeintlich rechtsfreiem, weil überwiegend anonymen Raum des Internets.

Das Internet ist in etwa so rechtsfrei, wie ein Karpfenteich karpfenfrei ist.

Daher plädiere ich eher dafür, sich hier wie im realen Leben zu verhalten.

Und genau dort liegt meiner Meinung nach der Irrtum. Die meisten Menschen sind nicht höflich oder verhalten sich nach gewisse Verhaltensregeln, die allgemein erwartet werden, weil wir so edel, hilfreich und gut sind, sondern weil der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Und wer mit den Wölfen heulen will, darf sie nicht anpinkeln. Nur deshalb haben wir überhaupt Etikette und Umgangsformen entwickelt.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 Dezember 2011 - 18:31.

[HMP †]

Dieser Thread wandelt sich nach und nach in einen Mod-Kritik-Thread, und das war m.E. nicht unbedingt seine Intention.

Ganz bestimmt nicht, das versichere ich Dir !

(Und so nebenbei: Vielleicht habe ich Net(t)iquette durchaus bewusst mit zweimal Doppel-T geschrieben ... ich kann im Threadtitel aber nun auch nur mit einem T und einem Doppel-T leben)

Bearbeitet von HMP, 20 Dezember 2011 - 20:48.