99 Antworten in diesem Thema

[C. J. Knittel]

Trotzdem wurde klar was ich meine

Aber ja, ich verstehe den Einwand.

[FrankS]

Trotzdem wurde klar was ich meine

Aber ja, ich verstehe den Einwand.

Ich glaube schon, dass ich den Hinweis richtig gedeutet habe. Ich wollte keinesfalls Kritik üben, sondern bin im Gegenteil dankbar für den Hinweis. Ich wollte ihn bloß für mich etwas fassbarer formulieren.

[Heidrun]

Z.B. wenn sich zwei Sprecher gegenseitig mit Namen anreden.

Interessante Idee, erinnert mich aber irgendwie an diese ungewollten Anrufe:
"Frau Jänchen, Sie sind doch auch der Meinung, dass Sie zu viel Steuern zahlen?"
"Nein."
"Da habe ich ein tolles Angebot für Sie, Frau Jänchen ..."
Wenn sie mir zum dritten Mal sagen, wie ich heiße, könnte ich die erwürgen, obwohl irgendwelche Psychologen festgestellt haben, das wirke positiv. Also das mit den Namen, nicht das Würgen ... Was ich damit sagen will - wie oft sprichst du mitten im Gespräch Leute mit ihrem Namen an? Meist macht man das nur, wenn man jemanden anspricht und seine Aufmerksamkeit erregen will. Aber das ist genau die Stelle, wo man im Text ohnehin "fragte Klaus-Dieter" schreibt.
Man hält es auch auch unmöglich durch, die Leute sämtlich so unterschiedlich sprechen zu lassen, dass man sie ohne Zusatz erkennt. Leute mit charakteristischen Sprachmacken sind selten. Die meisten haben nur ein paar Eigenheiten wie hier in der Gegend das schöne Wort "dadorten", aber das ist regional relativ normal, und man braucht es auch nicht in jedem zweiten Satz. So etwas künstlich einzubauen, wird womöglich nicht nur für den Autor, sondern auch für den Leser anstrengend. Da sind mir die "sinnierte er" oder "merkte sie an" Zusätze durchaus lieber. Die wesentliche Information dabei steckt im "er" oder "sie", das Verb ist die Schleife drumherum.
Die Tisch-hau-Sätze sind eine gute Alternative. Es ist ja nicht zwingend vorgeschrieben, dass sie langweilig sein müssen. Man kann damit ganz gut eine Story unter der Story erzählen: A kratzt sich bei jedem zweiten Satz hinterm Ohr (ja, solche Leute gibt es, die denken auf diese Art), B macht das langsam, aber sicher wahnsinnig, weil er sich mehr auf die Kratzerei als auf den Text konzentriert. Und schon wird das Blähmaterial irgendwie interessant, auch wenn es für die Story vielleicht völlig nutzlos ist. Für viele Storys ist es völlig egal, ob es gerade frühmorgens ist, ob es regnet oder die Sonne scheint. Man schreibt das nur hin, um ein Gefühl zu erzeugen, um die Szene erlebbar zu machen. Die Handlung funktioniert auch ohne, aber eine Story, die sich nur auf den Plot konzentriert, würde sich für die meisten Leute armselig lesen. Mit diesen Zusatz-Handlungen ist es ähnlich. Bei manchen Storys erinnere ich mich an solche Dinge besser als an die eigentliche Handlung, weil sie irgendwie neu und originell waren.
Ich glaube, man kann fast alles machen, solange es nicht langweilig wird. Selbst den Dialog als Drehbuch schreiben - Sprecher, Doppelpunkt, Text. Man muss nur eine gute Ausrede dafür haben

[Guido Seifert]

Die Tisch-hau-Sätze sind eine gute Alternative. Es ist ja nicht zwingend vorgeschrieben, dass sie langweilig sein müssen. Man kann damit ganz gut eine Story unter der Story erzählen: A kratzt sich bei jedem zweiten Satz hinterm Ohr (ja, solche Leute gibt es, die denken auf diese Art), B macht das langsam, aber sicher wahnsinnig, weil er sich mehr auf die Kratzerei als auf den Text konzentriert. Und schon wird das Blähmaterial irgendwie interessant, auch wenn es für die Story vielleicht völlig nutzlos ist.

Wenn Du mit "Story" Plot/Fabel meinst, ist das natürlich richtig bzw. logisch immanent. Aber das "Blähmaterial" sollte eben das nicht sein und sogar mehr als nur "irgendwie interessant" (wenn ich denn weiterlesen soll). Im Idealfall sind die erzählenden und den Dialog strukturierenden Passagen multifunktional. Im Bereich der SF können sie beispielsweise neben der Figurencharakterisierung eine unaufdringliche sukzessive Etablierung des Settings liefern, indem der Autor den Aufmerksamkeitsfokus einer Figur auf noch anderes als das Gespräch einstellt. Freilich fordert eine solche Technik - wie alles andere Handwerk auch - Geschicklichkeit vom Autor. Die Tatsache, dass sich eine Figur ablenken lässt, und auch der Grad dieser Ablenkung, muss sorgsam mit dem Charakter der Figur, der gegebenen Situation oder dem Aufmerksamkeit heischenden Gegenstand verzahnt werden.

(Freilich baucht's all dies nicht, wenn man hauptsächlich Geld scheffeln möchte. Da empfehle ich Folgendes: 1.300 Seiten runterhacken, zwei Dutzend Stabpuppen zwischen die Infodumps stecken, durch sämtliche Medien wackeln, sich als "Aushängeschild der deutschsprachigen SF" vergegenständlichen und von Angloamerikanern einkaufen lassen.)

[FrankS]

Z.B. wenn sich zwei Sprecher gegenseitig mit Namen anreden.

... die Leute sämtlich so unterschiedlich sprechen zu lassen, dass man sie ohne Zusatz erkennt.
Da sind mir die "sinnierte er" oder "merkte sie an" Zusätze durchaus lieber.
Die Tisch-hau-Sätze sind eine gute Alternative.

Das sind meiner Meinung nach alles Möglichkeiten, die ein Autor kennen sollte. Dabei sollte er/sie jeweils die geeignete auswählen und die Möglichkeiten entsprechend variieren.

Wenn sie mir zum dritten Mal sagen, wie ich heiße, könnte ich die erwürgen,
Ich glaube, man kann fast alles machen, solange es nicht langweilig wird.

Wenn ein Stilmittel überstrapaziert wird, dann nervt es sicherlich. Hier ist wohl mehr Abwechslung gefragt.

... erinnert mich aber irgendwie an diese ungewollten Anrufe.
So etwas künstlich einzubauen, wird womöglich nicht nur für den Autor, sondern auch für den Leser anstrengend.

Nicht jedes Stilmittel passt zu jeder Situation. Hier kommt es eher auf die geeignete Auswahl an.

Die Tisch-hau-Sätze sind eine gute Alternative. Es ist ja nicht zwingend vorgeschrieben, dass sie langweilig sein müssen. Man kann damit ganz gut eine Story unter der Story erzählen: A kratzt sich bei jedem zweiten Satz hinterm Ohr (ja, solche Leute gibt es, die denken auf diese Art), B macht das langsam, aber sicher wahnsinnig, weil er sich mehr auf die Kratzerei als auf den Text konzentriert. Und schon wird das Blähmaterial irgendwie interessant, auch wenn es für die Story vielleicht völlig nutzlos ist. ... Mit diesen Zusatz-Handlungen ist es ähnlich. Bei manchen Storys erinnere ich mich an solche Dinge besser als an die eigentliche Handlung, weil sie irgendwie neu und originell waren.

Wo es passt, ist das sicherlich eine gute Idee. Schwierig wird es bei Gesprächen, die keine Ablenkung zulassen.

Die wesentliche Information dabei steckt im "er" oder "sie", das Verb ist die Schleife drumherum.

Ich kann mich nur wiederholen: Als Leser hasse ich wörtliche Rede, deren Zuordnung zu einem Sprecher nicht sofort ersichtlich ist, sondern erst aus dem vorangegangenen Text ermittelt werden muss.

... irgendwie interessant, auch wenn es für die Story vielleicht völlig nutzlos ist. Für viele Storys ist es völlig egal, ob es gerade frühmorgens ist, ob es regnet oder die Sonne scheint. Man schreibt das nur hin, um ein Gefühl zu erzeugen, um die Szene erlebbar zu machen. Die Handlung funktioniert auch ohne, aber eine Story, die sich nur auf den Plot konzentriert, würde sich für die meisten Leute armselig lesen.

Meiner Meinung nach liegt hier der große Unterschied zwischen Belletrstik und Sachtexten. In der Belletristik wird viel geschrieben, um nicht nur Inhalte, sondern auch Stimmmungen zu vermitteln. Andererseits kann auch viel weggelassen werden, was hierfür nicht unbedingt notwendig ist, aber in Sachtexten zwangsläufig dazu gehört. Hierin besteht die hohe Kunst, weder zu viel noch zu wenig zu schreiben.

[Valerie J. Long]

Es gibt natürlich auch noch die Theater- oder Drehbuchmethode:

Mephistopheles:
Wozu der Lärm? was steht dem Herrn zu Diensten?
Faust:
Das also war des Pudels Kern!
Ein fahrender Skolast? Der Kasus macht mich lachen.
Mephistopheles:
Ich salutiere den gelehrten Herrn!
Ihr habt mich weidlich schwitzen machen.

So etwas passt in moderne Texte natürlich nicht ohne Weiteres hinein. M.E. eignet es sich gut, wenn jemand nur zuhört, wie andere sich unterhalten, und dabei womöglich noch eine gewisse Distanz wahrt - beim heimlichen Lauschen, beim Abhören einer Aufzeichnung und ähnlichen Gelegenheiten.

Auch hier muss der Autor das rechte Maß finden.

[Heidrun]

@ FrankS: Man kann ungefähr zu jedem Hinweis übers Schreiben sagen: "Wenn es denn passt". Autoren und Leser sind zum Glück verschieden. Weswegen ich persönlich sehr vorsichtig bin bei Aussagen wie: "Auf gar keinen Fall darf man ..." oder "Wer das und das tut, zeigt, dass er ein Stümper ist und sich auf Einkaufszettel beschränken sollte." Das ist fast immer Klugscheißerei. Am konkreten Beispiel kann man meist gut erklären, warum etwas funktioniert oder auch nicht funktioniert, aber Verallgemeinerungen sind gefährlich. Letztlich sollte man einen ordentlichen Werkzeugkasten haben und das nehmen, was gerade am besten geeignet ist - eine unglaublich weise Bemerkung, nicht? Der ultimative Tip ist: Gutgemeinte Ratgeber lesen, Nützliches aufheben und alles andere tapfer ignorieren.

[simifilm]

@ FrankS:
Man kann ungefähr zu jedem Hinweis übers Schreiben sagen: "Wenn es denn passt". Autoren und Leser sind zum Glück verschieden. Weswegen ich persönlich sehr vorsichtig bin bei Aussagen wie: "Auf gar keinen Fall darf man ..." oder "Wer das und das tut, zeigt, dass er ein Stümper ist und sich auf Einkaufszettel beschränken sollte." Das ist fast immer Klugscheißerei.

Jein. Sagen wir mal so: Es gibt durchaus gewisse Regeln oder Grundsätze, deren Überschreiten eine grosse Meisterschaft benötigt, die nur wenigen gegeben ist.

[FrankS]

Es gibt natürlich auch noch die Theater- oder Drehbuchmethode:
So etwas passt in moderne Texte natürlich nicht ohne Weiteres hinein. M.E. eignet es sich gut, wenn jemand nur zuhört, wie andere sich unterhalten, und dabei womöglich noch eine gewisse Distanz wahrt - beim heimlichen Lauschen, beim Abhören einer Aufzeichnung und ähnlichen Gelegenheiten.
Auch hier muss der Autor das rechte Maß finden.

Im Prinzip reicht das vollkommen aus, um die exakte Zuordnung der Sprecher deutlich zu machen. Mehr ist dazu nicht notwendig. Ich würde es jedoch nicht wagen, weil es vermutlich in einem Buch (kein Drehbuch oder Theaterstück) als schlechter Stil empfunden wird. Andererseits ist das Aufreihen leerer Verben (sagte, fragte, antwortete, erwiderte, entgegnete ...) keinesfalls besser, obwohl es wohl eher akzeptiert wird.

Jein. Sagen wir mal so: Es gibt durchaus gewisse Regeln oder Grundsätze, deren Überschreiten eine grosse Meisterschaft benötigt, die nur wenigen gegeben ist.

Die bedeutenden Fortschritte in der Kunst (und dazu zähle ich die Schriftstellerei auch) sind meistens durch das Überschreiten von bestehenden Regeln zustande gekommen. Der große Künstler macht das gezielt, um etwas zu erreichen, während der sogenannte "Stümper" es tut, weil er es nicht besser kann oder weiß.

(Wobei ich selbst niemals jemanden als "Stümper" bezeichnen würde. 1. bin ich dazu selbst nicht gut genug, 2. zeugt das meiner Meinung nach in den meisten Fällen eher von Selbstüberschätzung und 3. gibt es auch schlechte Bücher von guten Autoren, die mit Sicherheit keine Stümper sind.)

Auf der anderen Seite gibt es Erfahrungen, was man beim Schreiben beachten bzw. vermeiden sollte, damit der Leser das Buch nicht sofort nach ein paar Seiten genervt aus der Hand legt. Diese Erfahrungen zu berücksichtigen, empfiehlt sich sicherlich, damit jemand das Buch überhaupt zu Ende liest. Hier geht es mir darum, gerade diese Erfahrungen auszutauschen und zu erweitern.

[FrankS]

Wobei ich selbst niemals jemanden als "Stümper" bezeichnen würde.

So schnell kann es gehen. Noch vorgestern war ich fest davon überzeugt, dass ich niemals jemanden als Stümper bezeichnen würde. Nur weniger als eine Stunde später habe ich dann ein Buch gelesen, was mich veranlasste, meine Meinung gründlich zu überdenken. Dennoch bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass ich trotzdem den Autor nicht als Stümper bezeichen werde. Dafür werde ich jedoch äußern, dass mir sein Buch weniger gut gelungen erscheint, und werde dabei die Schwächen des Werkes möglichst genau bezeichnen.

[Heidrun]

Jein. Sagen wir mal so: Es gibt durchaus gewisse Regeln oder Grundsätze, deren Überschreiten eine grosse Meisterschaft benötigt, die nur wenigen gegeben ist.

Seit mir Molosovski bewiesen hat, dass nicht einmal Rechtschreibung und Grammatik zwingend korrekt sein müssen (Flowers for Algernon), bin ich verdammt vorsichtig geworden.
Das ist eigentlich das Erstaunliche: Man kann relativ leicht entscheiden, ob eine Story gut oder schlecht ist. Ich kann es meist sogar wortreich begründen. Aber es ist schier unmöglich, auch nur eine einzige Regel für eine gute Story aufzustellen. Bei mir gibt es auch noch die Kategorie "Kann ich nicht leiden, ist aber trotzdem gutes Handwerk", die einem nicht erspart bleibt, wenn man mit anderen Leuten zusammen Bücher herausgibt.
Als Leser mag ich Storys, die sich über die Regeln hinwegsetzen und mich auch formal verblüffen. Wenn sie denn einen guten Grund dafür haben.

@ FrankS:
Du bist in der glücklichen Lage, keine ungesiebten Texte lesen zu müssen, wie es scheint. Ich würde es zwar noch nicht mal an die kleine Glocke hängen, aber manche Leute würden wirklich besser Einkaufszettel schreiben. Da gibt es so Texte, die keine Handlung haben, wissenschaftlich blühender Blödsinn sind, sprachlich eine einzige Katastrophe - und unsympathisch. In diesen Fällen war ich immer sehr froh, dass Armin die Absagen geschrieben hat.

[Lucardus]

Seit mir Molosovski bewiesen hat, dass nicht einmal Rechtschreibung und Grammatik zwingend korrekt sein müssen (Flowers for Algernon), bin ich verdammt vorsichtig geworden.

Ich habe z. B. gerade ein heftiges Problem damit auszumachen, warum Reinhard Jirgl seinen SF-Roman so (recht-)schreibt, wie er es getan hat. Vielleicht hat ja jemand eine Erklärung, die nicht lautet: "Literatur darf alles!"

[Valerie J. Long]

Seit mir Molosovski bewiesen hat, dass nicht einmal Rechtschreibung und Grammatik zwingend korrekt sein müssen (Flowers for Algernon), bin ich verdammt vorsichtig geworden.

Ich habe z. B. gerade ein heftiges Problem damit auszumachen, warum Reinhard Jirgl seinen SF-Roman so (recht-)schreibt, wie er es getan hat. Vielleicht hat ja jemand eine Erklärung, die nicht lautet: "Literatur darf alles!"

Wenn ihr diese Gedanken vertiefen wollt (ist ja interessant), dann vielleicht in einem neuen Faden "Kreative Rechtschreibung"?

[simifilm]

Seit mir Molosovski bewiesen hat, dass nicht einmal Rechtschreibung und Grammatik zwingend korrekt sein müssen (Flowers for Algernon), bin ich verdammt vorsichtig geworden.

Ist das nun ein Widerspruch zu meiner Aussage oder eine Bestätigung? Denn eigentlich verstehe ich sie als Letzteres.

[simifilm]

Ich habe z. B. gerade ein heftiges Problem damit auszumachen, warum Reinhard Jirgl seinen SF-Roman so (recht-)schreibt, wie er es getan hat. Vielleicht hat ja jemand eine Erklärung, die nicht lautet: "Literatur darf alles!"

Ob die Sprache — sei es Orthographie oder Grammatik — absichtlich "falsch" ist oder nicht, lässt sich in den meisten Fällen relativ eindeutig klären. Mir fällt spontan zumindest kein Roman ein, bei dem ich unsicher war, ob gewisse grammatische Freiheiten als bewusstes Stilmittel gedacht sind. Gerade in der SF sind Ich-Erzähler, die in ungewohnter Weise sprechen, ja keineswegs selten. Ich habe gerade Heinleins The Moon Is a Harsh Mistress beendet, dessen Ich-Erzäher in einer etwas rudimentären "Mondsprache" der Zukunft spricht. Schwieriger wird's beim Stil. Da gibt es immer wieder Fälle, bei denen ich unsicher bin, ob beispielsweise der hölzerne Stil beabsichtigt ist oder einfach mangelndes Können verrät.

Im Falle von Jirgl — den ich nicht gelesen habe — kann ich Dir allerdings nicht helfen. Anhand der Beispiele, die ich gelesen habe, scheint es sich hier um mehr oder weniger kreatives Spiel mit der Sprache in der Tradition von Arno Schmidt zu handeln (von dem ich allerdings auch nie was gelesen habe).

Bearbeitet von simifilm, 17 Juni 2013 - 12:58.

[Lucardus]

Im Falle von Jirgl — den ich nicht gelesen habe — kann ich Dir allerdings nicht helfen. Anhand der Beispiele, die ich gelesen habe, scheint es sich hier um mehr oder weniger kreatives Spiel mit der Sprache in der Tradition von Arno Schmidt zu handeln (von dem ich allerdings auch nie was gelesen habe).

Ich kenne auch nur die Leseproben, aber die haben bewirkt, dass ich wirklich keine Luste habe, den zu lesen. Denn auch ich habe bisher nur den Eindruck von "Spielerei" gewonnen.

Ein schönes Beispiel für zielgerichtete Sprachverunstaltung dürfte auch "Förchtbar Maschien" von Banks sein.

[Valerie J. Long]

Ich habe mir ja mal den Spaß gemacht, die (englische) Grammatik systematisch zu verdrehen: In der Kurzgeschichte "We Is Hot" kommen die Personalpronomina im Plural immer mit Verben im Singular. Aus gutem Grund, wie im Verlauf der Geschichte deutlich wird. Das Korrigieren und Lektorieren erforderte allerdings höllische Konzentration.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 17 Juni 2013 - 21:43.

[FrankS]

@ FrankS:
Du bist in der glücklichen Lage, keine ungesiebten Texte lesen zu müssen, wie es scheint. Ich würde es zwar noch nicht mal an die kleine Glocke hängen, aber manche Leute würden wirklich besser Einkaufszettel schreiben. Da gibt es so Texte, die keine Handlung haben, wissenschaftlich blühender Blödsinn sind, sprachlich eine einzige Katastrophe - und unsympathisch. In diesen Fällen war ich immer sehr froh, dass Armin die Absagen geschrieben hat.

Ich habe vor einiger Zeit damit begonnen, einige Werke auf dem eBook-Selfpublishing-Portal, auf dem ich auch meine Bücher veröffentlicht habe, zu lesen, um sie zu rezensieren. Dort kann offenbar jeder veröffentlichen, der es schafft, eine Ansammlung von Zeichen in eine Datei zu speichern. Dabei sind mir durchaus einige gute Bücher begegnet. Bei anderen fällt es mir hingegen äußerst schwer, bei der Rezension sachlich und konstruktiv zu bleiben. Aber ich halte mich trotzdem zurück, da ich meine eigenen Schwächen viel zu genau kenne.

Seit mir Molosovski bewiesen hat, dass nicht einmal Rechtschreibung und Grammatik zwingend korrekt sein müssen (Flowers for Algernon), bin ich verdammt vorsichtig geworden.
Als Leser mag ich Storys, die sich über die Regeln hinwegsetzen und mich auch formal verblüffen. Wenn sie denn einen guten Grund dafür haben.

Ich habe mal Dada gelesen. Das hat auch seinen Reiz.

Es gibt natürlich auch noch die Theater- oder Drehbuchmethode:
So etwas passt in moderne Texte natürlich nicht ohne Weiteres hinein. M.E. eignet es sich gut, wenn jemand nur zuhört, wie andere sich unterhalten, und dabei womöglich noch eine gewisse Distanz wahrt - beim heimlichen Lauschen, beim Abhören einer Aufzeichnung und ähnlichen Gelegenheiten.
Auch hier muss der Autor das rechte Maß finden.

Das habe ich kürzlich in einem Buch in einem ganz normalen Gespräch zwischen mehreren Personen tatsächlich so gesehen. Es sah ungewohnt aus, ließ sich jedoch gut lesen. Es hat mich weniger gestört als das ständige "sagte/fragte usw.".

[simifilm]

Ich kenne auch nur die Leseproben, aber die haben bewirkt, dass ich wirklich keine Luste habe, den zu lesen. Denn auch ich habe bisher nur den Eindruck von "Spielerei" gewonnen.

Vielleicht ist diese Rezension für Dich von Interesse.

Denn auch wer Jirgl-erfahren ist und gewöhnt an dessen eigenwillige Orthografie (die aus dem Wortkörper durch abweichende Schreibung verborgene Klang- und Sinnschichten herausschälen will), also nicht zu schrecken durch «Roh-Botter», «Söldner-Viehguren» oder «Aff-fangGardisten», ja die ganze «Sei=eens-fickschon»: Auch ein Hardcore-LiteraturAficionado geht in diesem Trommelfeuer aus Schreckensszenen und Wortkaskaden, aus expressionistisch verdichteter Sprachgewalt und Fantasieexzessen fast unter.

[…]

Es ist ein Buch, das höchste Ansprüche an Ausdauer und Leidensfähigkeit stellt (es gibt Passagen, da weigern sich Finger und Tastatur, sie zu referieren), an intellektueller und affektiver Mitarbeit aber auch. Ob sich Einsatz und Ergebnis lohnen, muss jeder Leser für sich selbst beantworten (meine Antwort: ja, unbedingt).

[Heidrun]

Ist das nun ein Widerspruch zu meiner Aussage oder eine Bestätigung? Denn eigentlich verstehe ich sie als Letzteres.

Wahrscheinlich hast du recht damit. Aber manchmal kommt auch jemand, den ich nicht gleich unter "große Meisterschaft" einordnen würde, mit dreisten Stilmitteln daher - und es macht Spaß. Vielleicht so: Wenn man gegen Regeln verstößt, sollte es immer Absicht sein.

[Valerie J. Long]

Vielleicht so: Wenn man gegen Regeln verstößt, sollte es immer Absicht sein.

Amen!

So wie in Kunst kommt von Können, und Können folgt auf Wollen - Ungewolltes ist damit keine Kunst...

[Puh]

Wahrscheinlich hast du recht damit. Aber manchmal kommt auch jemand, den ich nicht gleich unter "große Meisterschaft" einordnen würde, mit dreisten Stilmitteln daher - und es macht Spaß. Vielleicht so: Wenn man gegen Regeln verstößt, sollte es immer Absicht sein.

Nun ja, Regel sind dazu da, dass sie eingehalten werden; und Regeln sind dazu da, dass gegen sie verstoßen wird. Die wahre Kompetenz zeigt sich eben darin, das Mensch weiß, was er wann wie und warum zu machen hat. Schwieriges Thema.

Ach ja, noch einmal zur Diskussion über die Dialoge weiter oben. Eine zentrale Frage ist natürlich, wie viele Leute da miteinander reden. So ab vier Personen wird es, glaube ich, ziemlich schwierig. Da dürften dann auch Beschreibungen nicht mehr helfen, die ja auch nicht gerade leicht zu schreiben sind. Eine gute und dichte Beschreibung ist ja ähnlich schwer zu produzieren, wie ein guter Dialog.
Eine Möglichkeit könnte da vielleicht sein, die Erzählperspektive zu wechseln und den Dialog aus der Sicht eines der Beteiligten zu schildern: den Streit der fünf Entführer über das weitere Vorgehen zum Beispiel aus der Sicht des Opfers...-obwohl auch das nicht leicht wäre.
Aber wo steht geschrieben, dass gute Literatur leicht zu produzieren sei?

Bearbeitet von Puh, 18 Juni 2013 - 18:25.

[Valerie J. Long]

Als Autor muss ich mich auch fragen: Warum lasse ich eine unübersichtliche Schar von Menschen durcheinander reden, muss der Leser noch wissen, wer was sagt, und was bringt es der Story? Oder ist die Diskussion moderiert? Dann adressiert der Moderator die Redner. Oder flüstern zwei der Teilnehmer miteinander, und nur das ist wichtig?
Wenn ich mir dieses Problem schaffe, muss ich es auch lösen.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 19 Juni 2013 - 16:35.
Typo

[Puh]

Als Autor muss ich mich auf fragen: Warum lasse ich eine unübersichtliche Schar von Menschen durcheinander reden,

Weil Menschen so etwas ständig machen?

Wenn ich mir dieses Problem schaffe, muss ich es auch lösen.

Dieser Aussage ist allerdings wirklich nichts hinzuzufügen.

[Valerie J. Long]

Als Autor muss ich mich auch fragen: Warum lasse ich eine unübersichtliche Schar von Menschen durcheinander reden, (...)

Weil Menschen so etwas ständig machen?

(...) und was bringt es der Story? (...)

Es gibt eine Menge Dinge, die Menschen ständig machen, und die in Büchern selten vorkommen.

[simifilm]

Es gibt eine Menge Dinge, die Menschen ständig machen, und die in Büchern selten vorkommen.

Zustimmung.

Natürlich kann man so etwas als Herausforderung verstehen und versuchen, möglichst naturalistisch ein chaotisches Gespräch wiederzugeben. Aber es gibt wohl einen Grund, warum das eher selten gemacht wird. Die meisten Autoren werden, wenn sie so etwas in einer Szene haben wollen, wohl eine Mischung aus Beschreibung und Dialog einsetzen. (So à la "Die Argumente gingen durcheinander. X sagte: 'Blabla', was sofort zu lautstarkem Widerspruch führte …").

[Valerie J. Long]

Wenn ich es wirklich gut machen will, dann muss sich der Leser so fühlen wie ein Zuhörer in der gleichen Situation - konkret: ich muss den Leser verwirren...

[FrankS]

Aber manchmal kommt auch jemand, den ich nicht gleich unter "große Meisterschaft" einordnen würde, mit dreisten Stilmitteln daher - und es macht Spaß. Vielleicht so: Wenn man gegen Regeln verstößt, sollte es immer Absicht sein.

Nun ja, Regel sind dazu da, dass sie eingehalten werden; und Regeln sind dazu da, dass gegen sie verstoßen wird. Die wahre Kompetenz zeigt sich eben darin, das Mensch weiß, was er wann wie und warum zu machen hat. Schwieriges Thema.
Aber wo steht geschrieben, dass gute Literatur leicht zu produzieren sei?

Da ich kein großer Meister bin, möchte ich zunächst die "Regeln" etwas besser verstehen, damit ich sie befolgen kann, bevor ich mir darüber Gedanken mache, ob ich sie brechen möchte. Sicherlich ließe sich dieses Thema noch viel grundlegender diskutieren. Vielleicht sollten wir das in einem eigenen Thread tun, da es den Rahmen dieses Themas (Dialoge usw.) hier sprengt.

Ach ja, noch einmal zur Diskussion über die Dialoge weiter oben. Eine zentrale Frage ist natürlich, wie viele Leute da miteinander reden. So ab vier Personen wird es, glaube ich, ziemlich schwierig. Da dürften dann auch Beschreibungen nicht mehr helfen, die ja auch nicht gerade leicht zu schreiben sind. Eine gute und dichte Beschreibung ist ja ähnlich schwer zu produzieren, wie ein guter Dialog.

Eine Möglichkeit könnte da vielleicht sein, die Erzählperspektive zu wechseln und den Dialog aus der Sicht eines der Beteiligten zu schildern: den Streit der fünf Entführer über das weitere Vorgehen zum Beispiel aus der Sicht des Opfers...-obwohl auch das nicht leicht wäre.

Als Autor muss ich mich auch fragen: Warum lasse ich eine unübersichtliche Schar von Menschen durcheinander reden, muss der Leser noch wissen, wer was sagt, und was bringt es der Story? Oder ist die Diskussion moderiert? Dann adressiert der Moderator die Redner. Oder flüstern zwei der Teilnehmer miteinander, und nur das ist wichtig?

Wenn ich mir dieses Problem schaffe, muss ich es auch lösen.

Das ist sicherlich richtig, daher suche ich auch hier Hilfe, bei der Lösung dieser Probleme. Dem Problem aus dem Weg zu gehen, finde ich zu einfach. Allerdings sollte sich ein Autor schon immer Gedanken darüber machen, was er schreibt. Daher auch meine Fragen ...
Kürzlich habe ich ein Buch gelesen, in dem fast alle Dialoge in indirekter Rede geschrieben waren. Das hat mir weniger gefallen.

[Valerie J. Long]

OK - ein paar Lösungsmöglichkeiten für die ganz große Runde:

• Der Moderator, der den jeweils nächsten Redner aufruft.
• Eine Versammlung, in der die Redner gebeten werden, sich vorzustellen (wie bei unserer Betriebsversammlung...)
• Die Szene wird aus der Sicht des Protokollanten geschildert, und der darf die Drehbuchvariante "Name: Aussage" einsetzen.
• Manche Redner kann man an ihrer Sprache unterscheiden.
• Im ganz großen Durcheinander fliegen die Satzfetzen ohne zugehörigen Redner durcheinander. Der Beobachter konzentriert sich auf einzelne Redner, nur diese werden explizit genannt.