161 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

Noch mal...
Ich will gar nicht bestreiten, was Du erlebt hast.
Ich will lediglich bestreiten, daß die "klassische Telepathie-Theorie" eine gute Erklärung dieses Erlebens bereitstellt.
Sie stellt überhaupt keine Erklärungen bereit, auch keine schlechten oder falschen.

Wie gesagt: ich verwende den "Telepathie"-Begriff mangels eines besseren. Wie unser Mathelehrer immer sagte: wir könnten das auch HUGO nennen. Das Problem wäre dann allerdings, dass niemand auch nur die geringste Ahnung hätte, worüber wir gerade reden.

Ich frage mich gerade...
Warum willst Du denn unbedingt Deinen Geistesblitz und das Sterben der Dir bekannten Person 50km entfernt kausal verknüpfen?

Schon mal was von Occams Razor gehört?

Noch mal die Fakten:
F1. Person X stirbt an Ort A
F2. Person Y "weiss" zur gleichen Zeit an Ort B von diesem Tod.
F3. Dieses Wissen stellt sich ex post als korrekt heraus.

Was ist denn wohl plausibler:

1. Hypothese H1: es handelt sich bei F1 und F2 um zwei unabhängige Ereignisse. F3 ist irrelevant, da reiner Zufall.
2. Es hat eine Informationsübertragung von X(A) nach Y(http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png stattgefunden.

Und inwiefern wäre es eine gute Erklärung, wenn man sagte, die Informationen schwurbelten per Psi-Impuls durch den xdimensionalen Äther vom einen ins andere Gehirn? Kann man dann nicht genausogut von Stimmen aus dem Jenseits reden?

Die erste Erklärung eröffnet zumindest die Möglichkeit einer wissenschaftlich nachprüfbaren Erklärung. Wann auch immer.

Wie erklärst Du Dir denn Deine damalige Eingebung?

Ich habe daraus keine Theorie gebastelt - macht ja nun auch keinen Sinn angesichts mangelnder empirischer Überprüfungsmöglichkeiten.
Aber ich bin für Denkansätze in dieser Richtung verständlicherweise offen.

[Arl Tratlo]

SPECT - single photon emission computer tomographie. Funktioniert übrigens mit Positronen...

Stimmt! Haben wir auch bei uns im Krankenhaus, wie ich begeistert feststellen durfte. Angewandte Positronentechnologie - hey, hey. hey! KHS wäre begeistert!

[Arl Tratlo]

Schwester! Rufen Sie mal den Kollegen von Abteilung drei an! Ich hätte gern ein zweites Facharztzeugnis für die Unterbringung!

Der Herr Landry ist gerade nicht erreichbar. Geht auch der Herr Randall oder muss ich den Chef stören?

[Lüy Piötlerc]

Wenn meine Fragen so lächerlich und offensichtlich simpel zu beantworten sind, daß Du Dich derart über sie lustigmachst - warum beantwortest Du sie dann nicht einfach? Hat doch zuletzt so gut geklappt, mit der "Neuen Sachlichkeit".

Come on, so schlimm war's doch nicht!
Deine Fragen sind nicht lächerlich. Nur ungewöhnlich. Das mit dem Beantworten ist nicht so einfach, weil Du mit der Fragestellung schon Richtungen vorgibst, in denen ich bis zum St. Nimmerleinstag nach sinnvollen Antworten suchen kann.
Ohne Hirn keine Erinnerung. Es sei denn, Du postulierst eine unkörperliche, kognitive Instanz. Was mich überraschen würde... Aber ich mag Überraschungen - und was zum Basteln.
Wenn die Erinnerung nicht im Hirn ist - wo wäre sie dann? Oder um mit dem von mir sehr verehrten André Heller zu antworten: "Die wahren Abenteuer sind im Kopf - in eurem Kopf! Und sind sie nicht in eurem Kopf, dann sind sie nirgendwo!"
Das schlägt zumindest deinen Heiligen Ludwig, wenn nicht auch noch Kant und Schopenhauer.
Die Überzeugung kommt aus Erfahrung. Wenn ich Patienten sehe, die dank Alzberger keine neuen Erinnerungen mehr generieren können - und in deren Hirnen sich postmortem massive Plaques finden, die (neurophysiologisch nachgewiesen) jedweden Informationsstrom aus dem Hippocampus in Richtung Temporallappen unterbinden, kann ich eins und eins zur logischen drei addieren.Natürlich macht das Gehirn Erinnerungen und natürlich werden die aus dem Gehirn wieder abgerufen, in beiden Fällen durch neurobiologische Phänomene. Die Gallenblase scheidet als Erinnerungsdepot jedenfalls aus - die speichert nur Steine.

Dies nur ausnahmsweise, da es um Kritik geht, die sich zwar vom LKS Gschichterl entfernt hat, aber es geht noch immer um kritische Betrachtungen von Elementen der Heftroman-Serie Perry Rhodan, wenn auch im weiteren Sinn.

Lieber Lüy, das sagt Dir jetzt übrigens ein Jurist mit auch naturwissenschaftlichen Hintergrund, was Dir sicher Anlass gibt das Niveau dieses Forums freudig aufjauchzend neu zu bewerten und mir diverse Benzodiazepine zu empfehlen, sollte ich einmal auszucken ...

LG

Jakob

Wir erfreuen uns halt einer hohen thematischen Mobilität.
Benzodiazepine kann ich nicht empfehlen, es sei denn kurzfristig zur affektiven Distanzierung oder mittelfristig zur Behandlung von Entzugserscheinungen. Seroquel (Quetiapin) wäre besser geeignet. Distanziert auch affektiv, entspannt, wirkt schlaffördernd und stimmungsstabilisierend und macht vor allem nicht abhängig. Man kann sich natürlich auch zusaufen. Von mir aus - ich komm so oder so auf meinen Schnitt...
Vielleicht sollten wir einen Thread "Rundumschlag gegen alle und jeden" einrichten. Der wär sicher gut besucht.

[Lüy Piötlerc]

Der Herr Landry ist gerade nicht erreichbar. Geht auch der Herr Randall oder muss ich den Chef stören?

Lassen Sie mal den Chef in den Federn - und schicken Sie den Randall rüber! Wo bleibt die NSA? Wir haben hier einen umweltangepaßten Rajidaoiden im akuten Erregungszustand!

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 20 Oktober 2012 - 22:26.

[Echophage]

Ohne Hirn keine Erinnerung. Es sei denn, Du postulierst eine unkörperliche, kognitive Instanz. Was mich überraschen würde... Aber ich mag Überraschungen - und was zum Basteln.
Wenn die Erinnerung nicht im Hirn ist - wo wäre sie dann?

Dem ersten Satz würde ich erstmal zustimmen. Das ist der Stand der Dinge, soweit wir wissen.
Ein genügend komplexes Gehirn scheint für Erinnerungsfähigkeit notwendig zu sein.

Ich postuliere gar nichts.
Du gehst davon aus, daß eine unkörperliche, kognitive Instanz für das Erinnern verantwortlich sein müßte, wenn keine körperliche Instanz dafür verantwortlich wäre. Warum muß denn eine wie auch immer geartete Instanz für das Erinnern verantwortlich sein?
Deine letzte hier zitierte Frage dann...
Indeed...
Wo nur?
Wo "existieren" denn Zahlen?
Nur, weil man eine grammatikalisch korrekte Frage der Form "Wo befindet sich X?" stellen kann, heißt das nicht automatisch, daß es sich um eine sinnvolle Frage handelt. Das hängt stark vom X ab.
Nochmal der Heilige Ludwig:

Der Philosoph behandelt eine Frage; wie eine Krankheit.

Du mußt die Frage nach dem Ort der Erinnerungen nicht beantworten, Du mußt sie auskurieren. Sie ist falsch gestellt.

Du mußt darauf achten, wie die Worte verwendet werden.
Wenn ich sage, daß ich eine Erinnerung oder Schmerzen in meinem Kopf habe, dann bedeutet das nun einmal etwas fundemantal anderes, als wenn ich sage, daß ich ein Gehirn oder Zähne in meinem Kopf habe.
Ich habe beides.
Es ist beides in meinem Kopf.
Aber sowohl "haben" als auch das Wörtchen "in" haben unterschiedliche Verwendungen.
Deshalb kann man z.B. die Zähne, die ich in meinem Kopf habe, aus meinem Kopf herausnehmen - meine Erinnerungen, die ich ebenfalls in meinem Kopf habe, aber nicht.

Sprache ist tricky.

Edit:
Vielleicht noch mal ein kleiner Literaturhinweis.
Bei Bennett / Hacker - Philosophical Foundations of Neuroscience - findet sich ein ganzes Kapitel, das der Erinnerung gewidmet ist. (5.2 Memory, S.154-172) Das kann man über googlebooks lesen, soweit ich informiert bin. Gerade Ärzten kann ich die Lektüre nur wärmstens empfehlen.
(Und keine Sorge, Mr. Bennett ist "vom Fach". )

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 22:54.

[Echophage]

Schon mal was von Occams Razor gehört?

Noch mal die Fakten:
F1. Person X stirbt an Ort A
F2. Person Y "weiss" zur gleichen Zeit an Ort B von diesem Tod.
F3. Dieses Wissen stellt sich ex post als korrekt heraus.

Sollten wir nicht noch F4 hinzufügen?
Daß es sich um ein einmaliges, sehr besonderes Ereignis handelte?
Das gibt klar den Ausschlag für König Zufall, wenn Du mich fragst.
Zumal Dir die verstorbene Person ja bekannt war.
War ja niemand Fremdes.
Das wäre in der Tat noch mal eine Portion weirder gewesen.

Also, ganz ehrlich...
Nach Occam würde ich klar für einen Zufall plädieren.
Selbstverständlich ist das Bedürfnis, die Ereignisse kausal zu verknüpfen, nachvollziehbar.
Und wer weiß, vielleicht kann man mit Tiefenpsychologie und Unterbewußtsein arbeiten.
Dann wäre es gar kein Zufall, daß Du an die Person gedacht hast bzw. bestimmte Infos hattest, sondern lediglich, daß Du sie im Moment des Todes der Person "erhieltest".

[Arl Tratlo]

Sprache ist tricky.

Ihr beide werdet nie zusammenfinden, weil euch die semantische Ebene fehlt.
Ich versuche es mal mit einer Hilfskonstruktion. Denkt euch den Kopf doch einfach mal als Computer - mit Prozessoren, Speicherelementen und diversen Peripheriegeräten für Input und Output.

Auf diesem Computer laufen diverse Softwareprogramme.

Als User - also als jemand, der mit dem Computer kommuniziert - interessiert mich die Hardwareseite heutzutage herzlich wenig - ausser, wenn die Hardware nicht funktioniert.

Wenn ich mit einem Programm - nehmen wir ein simples Beispiel: Free Cell - kommuniziere, interessiert mich ggf. die Softwarelogik. Klar läuft das Programm auf dem oder den Prozessoren, benutzt verortbare Memory Chips und darüber hinaus auf der Festplatte gespeichert; dort ebenfalls an einer zur Not verortbaren Stelle. Das interessiert aber niemand.

Lüy scheint mir so zu argumentieren, dass es ihm primär um diese Verortbarkeit ginge; was allerdings auch damit zuammenhängen könnte, dass Echo sie bestreitet. Verortbarkeit zu bestreiten, ist natürlich - siehe das Softwarebeispiel - Quatsch. Auf der Verortbarkeit herumzureiten, bringt aber auch nicht viel weiter.


Um in einem Softwareprogramm einen Fehler zu entdecken, brauche ich andere Tools (Debugger, Tracer, Simulatoren) als wenn ich einen Hardwarefehler finden wollen würde (was heute kaum noch jemand will - da wird einfach die Komponente ausgetauscht).

Diese "Software"tools scheinen euch zu fehlen.

[Lüy Piötlerc]

Dem ersten Satz würde ich erstmal zustimmen. Das ist der Stand der Dinge, soweit wir wissen.
Ein genügend komplexes Gehirn scheint für Erinnerungsfähigkeit notwendig zu sein.

Yep.

Warum muß denn eine wie auch immer geartete Instanz für das Erinnern verantwortlich sein?

Irgendwer muß ja schuld sein an dem Unfug, der mir dauernd einfällt - und daran, daß ich mir bestimmte Sachen ums Verrecken nicht merken kann. Ernsthaft - wir haben eine Art Instanz im Hirn sitzen, die bestimmt, was vom UKZG (ultrakurzzeit-Gedächtnis) in das Kurzzeitgedächtnis und von dort evt. in das Intermediärgedächtnis kommt. Wenn wir dort (im Intermediärgedächtnis) lange genug mit dem Daten rumalbern, landen sie irgendwann im Langzeitgedächtnis. Dort verschwinden sie meist erst im Rahmen einer massiven Hirnatrophie. Unser Gedächtnis scheint am Anfang 100 % Software, am Ende 100 % Hardware zu sein. Ich kann mich an einen Patienten erinnern, der hatte so eine Art Gehirnpest. Eine Epstein-Barr Enzephalitis. Der wußte zwar alles aus der Zeit vor seiner Erkrankung, konnte sich aber ums Verrecken nix mehr merken. Wir haben damals auf der Station überall Schilder aufgehängt, mit Pfeilen drauf. "Hier gehts zum Speisesaal - hier gehts zum Zimmer von Dr. XY, hier gehts zum Schwesternstützpunkt." Der arme Mann konnte seinen Arsch mit beiden Händen nicht mehr finden. Ein im Darm hausendes Noro-Virus hätte das nicht geschafft.
Zahlen sind ein Konzept, eine Erfindung. Klar. Aber sie erfüllt ihre Funktion, wir können damit arbeiten. Zahlenschaufeln hat uns immerhin bis zum Mond gebracht.
Auch Licht ist nur eine Theorie. Trotzdem können wir sehen - und nicht nur wir. Sogar eine Würfelqualle kann das...
Dein heiliger Ludwig hatte noch keine Ahnung von Neuroanatomie und Neurophysiologie. Er ist entschuldigt.
Allerdings muß ich zugeben: die Tatsache, daß Erinnerungen im Hirn gespeichert werden, bedeutet nicht, daß sie nicht auch zusätzlich anderswo (außerkörperlich) gespeichert werden können. Es ist halt die Frage, unter welchen Bedingungen man auf welches Erinnerungsdepot zugreifen kann.

Deshalb kann man z.B. die Zähne, die ich in meinem Kopf habe, aus meinem Kopf herausnehmen - meine Erinnerungen, die ich ebenfalls in meinem Kopf habe, aber nicht.

Oh - hohoho! Sag das mal meinem Schulfreund, dem Neurochirurgen! Der formatiert Dir die Festplatte neu, daß Dir die Ohren wegfliegen! Man muß nur genug Hirnmasse vom Temporallappen kratzen...

Dann wäre es gar kein Zufall, daß Du an die Person gedacht hast bzw. bestimmte Infos hattest, sondern lediglich, daß Du sie im Moment des Todes der Person "erhieltest".

Sag statt Zufall "vorläufig unbekannte Kausalität" und wir haben einen Deal!

[Arl Tratlo]

Sollten wir nicht noch F4 hinzufügen?
Daß es sich um ein einmaliges, sehr besonderes Ereignis handelte?
Das gibt klar den Ausschlag für König Zufall, wenn Du mich fragst.
Zumal Dir die verstorbene Person ja bekannt war.
War ja niemand Fremdes.
Das wäre in der Tat noch mal eine Portion weirder gewesen.

Also, ganz ehrlich...
Nach Occam würde ich klar für einen Zufall plädieren.
Selbstverständlich ist das Bedürfnis, die Ereignisse kausal zu verknüpfen, nachvollziehbar.
Und wer weiß, vielleicht kann man mit Tiefenpsychologie und Unterbewußtsein arbeiten.
Dann wäre es gar kein Zufall, daß Du an die Person gedacht hast bzw. bestimmte Infos hattest, sondern lediglich, daß Du sie im Moment des Todes der Person "erhieltest".

Du unterschlägst die Zeitgleichheit. Und dann wird der "Zufall" so unwahrscheinlch, dass er ignoriert werden kann.
Das Argument "Tiefenpsychologie und Unterbewußtsein" fällt weg. Du ignorierst zwei Details: die Tatsache, dass am nächsten Tag die Entlassung aus dem Krankenhaus geplant war (was ich wusste) und weiterhin, dass ich selbst ganz andere Sorgen hatte, nämlich die ebenfalls am Folgetag anstehende mündliche Prüfung.

[derbenutzer]

"Rundumschlag gegen allen und jeden"

Unter Off-Topic: Null Problem, trau Dich nur. AUFMACHEN. Das Zeug, der Frust, gehört raussssss. Ein Internet-Urschrei! Tue es bitte ...

LG

Jakob

[Lüy Piötlerc]

Ihr beide werdet nie zusammenfinden, weil euch die semantische Ebene fehlt.

Schluchz - das hab ich befürchtet.

Wenn ich mit einem Programm - nehmen wir ein simples Beispiel: Free Cell - kommuniziere, interessiert mich ggf. die Softwarelogik. Klar läuft das Programm auf dem oder den Prozessoren, benutzt verortbare Memory Chips und darüber hinaus auf der Festplatte gespeichert; dort ebenfalls an einer zur Not verortbaren Stelle. Das interessiert aber niemand.

Lüy scheint mir so zu argumentieren, dass es ihm primär um diese Verortbarkeit ginge; was allerdings auch damit zuammenhängen könnte, dass Echo sie bestreitet. Verortbarkeit zu bestreiten, ist natürlich - siehe das Softwarebeispiel - Quatsch. Auf der Verortbarkeit herumzureiten, bringt aber auch nicht viel weiter.

Ganz so 1:1 scheint das auf das menschliche Gehirn nicht übertragbar zu sein. Hard- und Software haben offensichtlich breite Grauzonen, ebenso wie Arbeits- und Permanentspeicher. Zudem ist die Hardware auch plastisch, bis ins hohe Alter. Wenn ich mit 52 Lenzen eine neue Sprache oder ein Instrument lerne, kann man nach einem Jahr im MRT (Magnetresonanztomographie) eine signifikante Veränderung der Hirnrinde sehen.
Dudelsack - ich würd gern Dudelsack lernen, aber sie läßt mich nicht... Aua!
Einer Festplatte kann ich optisch nicht ansehen, was und wieviel darauf gespeichert ist. Dort sind nur Nullen und Einsen drauf, ein Hirn arbeitet aber offensichtlich mit verschiedenen Graustufen.
Unsere derzeitigen Computer sind noch zu simpel strukturiert, um einen brauchbaren Vergleich mit Hirnstrukturen abzugeben. Das mit einem Militärjet verlinkte ZNS einer Hornisse wäre ausreichend, um einen Kampfpiloten in allen Funktionsbereichen zu ersetzen. Was heißt ersetzen - die F-16 Hornisse würde ihnen zeigen, wo Gott mal gewohnt hat!
Mit unseren derzeitigen Supercomputern geht das meines Wissens nach noch nicht.

Unter Off-Topic: Null Problem, trau Dich nur. AUFMACHEN. Das Zeug, der Frust, gehört raussssss. Ein Internet-Urschrei! Tue es bitte ...

LG

Jakob

Äh - ja, gern. Häng inzwischen halt "Neurophysiologie" an den Titel an...

[Arl Tratlo]

Sag statt Zufall "vorläufig unbekannte Kausalität" und wir haben einen Deal!

Ähhh... HUGO?

[Echophage]

Oh - hohoho! Sag das mal meinem Schulfreund, dem Neurochirurgen! Der formatiert Dir die Festplatte neu, daß Dir die Ohren wegfliegen! Man muß nur genug Hirnmasse vom Temporallappen kratzen...

Du kannst mir einen Zahn ziehen.
Du kannst mir keine Erinnerung ziehen - sowas geht nur bei Fringe.
Du kannst natürlich mein Gehirn soweit beschädigen, daß ich nicht mehr richtig funktioniere.
Gehirne sind keine Festplatten.

Edit: Also nochmal zur Präzision...
Womöglich kann man sogar mit hinreichender Technik das Gehirn eines Patienten so manipulieren, daß dieser ganz bestimmte Sachen vergißt, ansonsten aber normal ist, ganz so wie Dein Patient aus dem Beispiel.
Das heißt aber immernoch nicht, daß in der so entfernten Hirnmasse die Erinnerungen wären, die dem Patienten jetzt fehlen.
Es macht keinen Sinn, so etwas zu sagen.

Vielleicht ein Zitat zur Güte:

It is a confusion to suppose, as do Squire and Kandel, that memory is knowledge stored, let alone stored in the brain. It is confused to claim, as Milner, Squire and Kandel do, that declarative and non-declarative memories 'are stored in different brain areas', for there is no such thing as storing memories in the brain. Rather, the capacity to remember various kinds of things is causally dependent on different brain areas and on synaptic modifications in these areas. (Bennett / Hacker, S. 159)

Wie gesagt, niemand bezweifelt, daß das Gehirn eine enorm wichtige Rolle für unser Erinnerungsvermögen spielt. Aber zu sagen, daß in ihm Erinnerungen gespeichert sind, ist halt trotzdem sinnlos.
Lies' mal den Abschnitt über Erinnerungen bei Bennett / Hacker - äußerst spannend!

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 23:20.

[Arl Tratlo]

Unsere derzeitigen Computer sind noch zu simpel strukturiert, um einen brauchbaren Vergleich mit Hirnstrukturen abzugeben.

Ich ahnte, dass das kommt, darum ging es mir aber nicht. Es ging um die Analogie, die es erlauben würde, eine neue Semantik ins Spiel zu bringen.
Es gibt auch KI-Forscher, die für das Erinnerungsvermögen die Analogie eines "Ablagesytems" verwenden, mit Schreibtisch (auf dem allerwichgsten Sachen liegen), seinen Schubladen (schon weniger wichtig, aber immerhin manchmal), Regalen und Schränken (für Sachen, die selten, aber doch von Zeit zu Zeit gebraucht werden) und dem Archiv im Keller (Sachen, die man wahrscheinlich nicht mehr braucht, aber man weiss ja nie). Und natürlich gibt es die Rundablage P.

Und komm mir jetzt nicht damit, dass die heutigen Schreibtische noch nicht so weit sind, dass....

NB Obige Analogie scheint immerhin soweit tragfähig zu sein, dass sie sich als Benutzerfläche diverser Softwaregenerationen bewähren konnte.

[Lüy Piötlerc]

Ähhh... HUGO?

Nee - Walter!

Du kannst mir einen Zahn ziehen.

Theoretisch. Aber ich würd das lassen. Ich bin kein Zahnarzt.

Du kannst mir keine Erinnerung ziehen - sowas geht nur bei Fringe.

Ich hab da so einen Standardsatz bei bestimmten Therapiesitzungen: "Wenn ich bis Drei gezählt habe, werden Sie sich an nichts mehr erinnern."
Das funktioniert klaglos und hat nix mit Hirnschäden zu tun.

Wie gesagt, niemand bezweifelt, daß das Gehirn eine enorm wichtige Rolle für unser Erinnerungsvermögen spielt. Aber zu sagen, daß in ihm Erinnerungen gespeichert sind, ist halt trotzdem sinnlos.

Ich weiß auch nicht, woran es liegt, aber ich kann Dir da einfach nicht folgen..
Das ist so, als ob Du sagst, ein Bankkonto hat eine enorm wichtige Rolle für meine Finanzen, aber zu sagen, daß da mein Geld drauf ist, ist einfach falsch...

Ich ahnte, dass das kommt, darum ging es mir aber nicht. Es ging um die Analogie, die es erlauben würde, eine neue Semantik ins Spiel zu bringen.
Es gibt auch KI-Forscher, die für das Erinnerungsvermögen die Analogie eines "Ablagesytems" verwenden, mit Schreibtisch (auf dem allerwichgsten Sachen liegen), seinen Schubladen (schon weniger wichtig, aber immerhin manchmal), Regalen und Schränken (für Sachen, die selten, aber doch von Zeit zu Zeit gebraucht werden) und dem Archiv im Keller (Sachen, die man wahrscheinlich nicht mehr braucht, aber man weiss ja nie). Und natürlich gibt es die Rundablage P.

Und komm mir jetzt nicht damit, dass die heutigen Schreibtische noch nicht so weit sind, dass....

NB Obige Analogie scheint immerhin soweit tragfähig zu sein, dass sie sich als Benutzerfläche diverser Softwaregenerationen bewähren konnte.

Äh - ja, schon. Ich weiß, was Du meinst. Mit dem Modell kann man auch ein paar neurobiologische Phänomene ganz gut erklären.Wir haben offenbar tatsächlich verschiedene Gedächtnisebenen. Auf die meisten davon können wir seltsamerweise nicht zugreifen - zumindest nicht dann, wenn wir es wollen...

[Echophage]

Ich weiß auch nicht, woran es liegt, aber ich kann Dir da einfach nicht folgen..
Das ist so, als ob Du sagst, ein Bankkonto hat eine enorm wichtige Rolle für meine Finanzen, aber zu sagen, daß da mein Geld drauf ist, ist einfach falsch...

Weißt Du, was auch eine wichtige Rolle für's Erinnerungsvermögen spielt?
Das Leben zu leben, die Erfahrungen zu machen, an die man sich dann erinnern kann.
Würdest Du sagen, daß in einem Leben Erinnerungen gespeichert sind?
Würdest Du sagen, daß in einer Person Erinnerungen gespeichert sind? (Die Person, die erinnert spielt naturgemäß, auch eine große Rolle für's Erinnerungsvermögen. )

Oder nochmal anders...
Meine Beine spielen eine wichtige Rolle für meine Fähigkeit, zu Gehen.
Trotzdem macht es keinen Sinn, daß das Gehen in meinen Beinen ist.

Ebenswenig ist natürlich das Bezahlen auf meinem Bankkonto.

Erinnern ist eine Fähigkeit, die wir haben.
Aber die Erinnerung ist nicht das Produkt des Ausübens dieser Fähigkeit, wie z.B. ein Aschenbecher das Produkt des Ausübens meiner Töpferfertigkeiten wäre.
Du gehst halt immernoch davon aus, daß Erinnerungen Etwasse sind.

Denke so:
Die Schritte gehören zum Gehen.
Aber weder Schritte noch Gehen sind Etwasse, wie z.B. die Beine der gehenden Person Etwasse sind.
Genauso gehören Erinnerungen zum Erinnern.
Nichts in unserer Rede von Erinnerungen veranlaßt uns dazu anzunehmen, daß es Erinnerungen als Entitäten geben muß - was natürlich nicht heißt, daß es keine Erinnerungen gibt!

Du mußt Dich vom Augustinischen Sprachbild verabschieden! Substantive sind nicht immer Namen für Dinge.
(Das wußte natürlich der gute Augustinus noch nicht, und ist an der Frage, was wohl die Zeit sei, ziemlich verzweifelt. )

[derbenutzer]

Äh - ja, gern. Häng inzwischen halt "Neurophysiologie" an den Titel an..

@ lüy

Ich sage es nochmals, ein Thread-Titel wird im Regelfall eher selten angepasst, "Neurophysiologie" dazu zu nehmen wäre eine Option, die nicht ganz stimmig wäre. Du darfst jederzeit Threads im Rahmen der Forenregeln eröffnen, wie Du latürnich weißt ...

LG

Jakob

[Lüy Piötlerc]

Gut gut - ich werd einen Thread eröffnen, der nennt sich - sagen wir mal: Lüy's Lounge. Der soll so eine Art Club 2 dieses Forums sein. Dort wird alles reinpassen, was sonst nirgendwo reinpasst. Ich hab auch noch ein paar Stories in der Pipeline, die ich dort zu veröffentlchen gedenke. Cave: enter at your own risk!

[derbenutzer]

@ lüy

Ich sage es nochmals, ein Thread-Titel wird im Regelfall eher selten angepasst, "Neurophysiologie" dazu zu nehmen wäre eine Option, die nicht ganz stimmig wäre. Du darfst jederzeit Threads im Rahmen der Forenregeln eröffnen, wie Du latürnich weißt ...

LG

Jakob

[Klaus Ahrens]

... Das liegt aber wohl einfach und allein am Internet, welches es damals Jahreswende 1993/94 schlicht nicht gab. ...

Das ist so nicht richtig, da hatte ich schon eine Homepage. Ob es damals allerdings schon eine PR-Homepage gab, weiß ich nicht.

[Jordan]

Das ist so nicht richtig, da hatte ich schon eine Homepage. Ob es damals allerdings schon eine PR-Homepage gab, weiß ich nicht.

Ich hab' mal die alte PR-CD-ROM rausgekramt, die es als Beilage zu Silberband 74 (Mai 2001) gab. Darauf findet sich eine Kopie der damaligen Homepage und auf dieser eine (sehr interessante, bebilderte) Chronologie der PR-Ereignisse des Reallebens. (Wäre übrigens nett, wenn das auf der neuen Homepage wieder aufgeschaltet und eventuell sogar weitergeführt werden könnte) Und ebendort wird vermeldet: 1996: Mit Erscheinen des Perry Rhodan-Heftromans 1800 ist die Serie mit einer offiziellen Homepage auch im Internet vertreten.

Nebenbei: Das ich solche gar nicht so weit zurückliegenden Ereignisse nicht durch simples googlen (geschweige denn, eigenes Erinnern) aufspüren kann, sagt einiges zum Thema "Das Internet vergisst nichts" (und "Ich werde alt")

[Tiff]

Nach dem ja die liebliche Michelle Stern die LKS übernommen hat, ist die LKS nicht mehr das, was sie unter AE einmal war.

 

AE hat aber im Verlagsforum, "der eigentlichen LKS" (eine Art verbales Schlachtfeld), einen "würdigen Nachfolger" gefunden.

 

Im Verlagsforum gibt es (noch) das schöne Thema "Misstöne aus Offene Fragen zum Zyklus "Das Atopische Tribunal"

 

Wie so oft, fängt alles harmlos an. Auf der Verlagsseite und anderenorts werden ein paar kleine Infohäppchen zur PR-Serie abgelegt, deren Informationsgehalt nicht allzu üppig ist. Dies ist eigentlich kein Grund zur Aufregung. (Da ärgere ich mich ein bisschen mehr über Atlan-Hardcover, die nicht pünktlich zum angekündigten Erscheinungstag im regulären Handel zu haben sind.)

 

Einige, meist dieselben, regen sich natürlich trotzdem auf, wodurch ein hauptberuflicher Pädagoge, der im Verlagsforum, in den letzten Jahren an einem grünen Drachen-Avatar leicht auszumachen, auch als Moderator tätig ist, auf den Plan gerufen wird und folgendes äußert:

 

wären die drei oben genannten Beiträger meine Schüler, hätte ich sie wegen ihrer Respektlosigkeit vor versammelter Klasse derart zusammengefaltet, dass sie den Rest der Woche mit dem Entfalten beschäftigt wären.

 

Das kam dann im Forum, das Durchschnittsalter geschätzt irgendwo über 40, nicht so gut an, insbesondere in Verbindung mit weiteren Äußerungen jenes "Moderators", der den Spiegel-Autor/Journalisten Tom Hillenbrand im Thema "Wer ist aus der Erstauflage ausgestiegen und warum ?" als journalistische Niete bezeichnet, was man auch als Respektlosigkeit ansehen kann.

 

Nach einigem Gegenwind seitens der Forennutzer kam das Mod-Team besagtem, in die selbstverschuldete Bredouille geratenen Moderator nun zu Hilfe und hat das Thema "Misstöne aus Offene Fragen zum Zyklus "Das Atopische Tribunal" gesperrt. (Vielleicht wird das Thema auch bald gelöscht. Wer will so was auch in einem offiziellen Forum haben?)

 

Für mich ist dies wieder mal ein klassischer Fall, dass jemand, der selbst gerne kräftig austeilt, nicht gut einstecken kann, wenn seine eigenen Maßstäbe an ihn selbst angelegt werden. Meiner Meinung nach ist nicht jeder als Moderator geeignet, und auch eine pädagogische Ausbildung und Berufstätigkeit scheint mitunter von zweifelhaftem Wert für eine solche Aufgabe zu sein.

 

Ich hatte auch schon häufiger den Eindruck, dass bestimmte Personen es genießen, nach dank ihres Insiderstatus hingeworfenen kleinen Appetithäppchen im Forum "ein Bad zu nehmen". Diese Häppchen soll es nun etwas weniger geben, wobei gleich wieder darauf geschielt wird, möglichst viele konforme Foristen gegen die nichtkonformen aufzubringen:

 

Die Folge dieser Diskussion ist augenscheinlich und offenbar haben dies die wenigsten realisiert: [...] wird bis auf Weiteres keine Appetizer mehr in den Spoilerbereich einbringen. Die Folge ist natürlich offensichtlich: Weniger Spekulationsmöglichkeit für die einzelnen Foristen. Der Eine oder Andere mag nun denken: So what? Dies wäre allerdings sehr egoistisch gedacht, denn es gibt mehr als genügend Foristen, die [...] Einsprengsel für teils wunderbare Spekulationen nutzten, um eigene Gedankengänge im Forum zu präsentieren. Ob nun bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt, aber Fakt bleibt, dass der Ursprungsthread auf einem solchen Einsprengsel basierend eröffnet wurde.

 

Man sollte dem Verlag sehr dankbar sein, dass er das Verlagsforum bereitstellt, und ich bin z.B. KNF für das emsige Schreiben seiner Logbücher  usw. sehr dankbar. Sich über mangelnden Informationsgehalt mancher kleiner Texte aufzuregen ist sinnlos und unangemessen.

 

Man kann nur hoffen, dass beide Seiten von den "Misstönen aus Offene Fragen zum Zyklus "Das Atopische Tribunal" lernen. Man muss nicht jede Kleinigkeit als Anlass nehmen, eine Riesenwelle zu machen, das gilt für beide Seiten.

 

An dieser Stelle möchte ich Michelle Stern bescheinigen, dass sie ein gutes Gespür dafür hat, wie man eine sehr nette LKS macht. Allerdings mochte ich Arndt Ellmers kontroversen Stil lieber. Für ein Forum taugt solch ein Stil aber nicht, da ein Forum sehr viel dynamischer daherkommt als ein paar allwöchentlich auf Papier gedruckte Seiten, und  diese Dynamik kann sich sehr schnell verselbständigen, wie man an obigem Beispiel sehen kann.

 

Der grundsätzlich richtige Umgang mit Kunden, Usern usw. ist stets getragen vom Prinzip der Deeskalation. Dazu gibt es sicher eine Menge Literatur, Angebote von Seminaren, usw.

Bearbeitet von Tiff, 15 Oktober 2014 - 13:54.

[yiyippeeyippeeyay]

Aus dem (PR-Laien-)Off nur ein kurzes Kommentar zu dem hier aus dem Vorpost:

[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]Meiner Meinung nach ist nicht jeder als Moderator geeignet, und auch eine pädagogische Ausbildung und Berufstätigkeit scheint mitunter von zweifelhaftem Wert für eine solche Aufgabe zu sein.[/color][/font]

Eine ganz wesentliche Frage bei so etwas (wie auch Konsum von Literatur/Seminaren) ist: Wird die Moderations-Arbeit bezahlt? Wenn ja, ist m.E. deine Sicht vertretbar. Wenn nicht, ergibt sich die Eignung oft aus ganz anderen Faktoren: Da derjenige sich ehrenamtlich der Last dieser Arbeit aussetzt, ist der Forenbetreiber i.d.R. erstmal sehr dankbar, DASS er sich dafür einsetzt, dass das Forum also grundsätzlich gedeiht. Natürlich bremst ein gewisser Konsens unter den Mods dann schon (manchmal) irgendeinen "Modeifer" ein wenig, und natürlich auch mal das ein oder andere "korrigierende" Wort von oben. (Wobei dann aber auch gleich wieder die Gefahr besteht, den Mod zu verprellen und gleich los zu sein.)
 
P.S. (diesbezügliches Nachwort zu uns): Im SFN ist "oben" normalerweise Webmaster/Serverbetreiber, aber da sich diese Ebene in den letzten Jahren gezielt zurück gezogen hat (wg. Überlastung und anderen Lebenszwängen nach zig Jahren Einsatz fürs Forum), ist das in den letzten Jahren ein wenig mehr auf die Globalmods übergegangen, die aber meist mehrere sind, & als Team mit eigenen Traditionen agieren. Aber das sind auch keine in Beton gegossenen Strukturen bei einem nicht-kommerziellen Forum wie diesem, das letztendlich nur von Spenden (insbes. der Webmaster!) lebt.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Oktober 2014 - 16:12.

[Valerie J. Long]

Ich bin stets dankbar für moderat moderierende Moderatoren und versuche auch, meine eigenen Mod-Eingriffe auf das Nötigste zu beschränken - dank unserer Mitglieder ist das einfach, da ist allenfalls mal ein Faden zu spalten oder ein Link zu reparieren.

 

Ich war einmal kurzzeitig Gast in einem Schreiber-Forum mit einem - hm - sehr bestimmt agierenden Herrscher. Er war mit Totalsperren und Total-Beitragslöschungen sehr schnell bei der Hand. Nach zwei oder drei Wochen passierte es - einmal zu sorglos über mein (teilweise erotisches) Werk getippt, und ich war draußen.

 

Das Forum gibt es nicht mehr.

[Tiff]

Eine ganz wesentliche Frage bei so etwas (wie auch Konsum von Literatur/Seminaren) ist: Wird die Moderations-Arbeit bezahlt?

 

Das glaube ich nicht, aber es ist auch nicht die wesentlichste Frage. Man ist nicht automatisch für eine Tätigkeit qualifiziert, wenn man sie unentgeltlich leistet.

 

Im Verlagsforum herrscht kein Mangel an kompetenten Moderatoren. Hier natürlich auch nicht und im PR-Unterforum des SFN sowieso nicht.

 

@ Valerie, Gen. Bully

[yiyippeeyippeeyay]

Man ist nicht automatisch für eine Tätigkeit qualifiziert, wenn man sie unentgeltlich leistet.

(Meine Meinung:) Natürlich nicht, aber in einem ehrenamtlichen Umfeld sind nun mal stark steuernde Maßnahmen nur möglich wenn man ein Überangebot an Mitgliedern hat, die Mods werden wollen. Das ist in meiner Erfahrung, über alle Foren, die ich je kennen lernte gemittelt, selten der Fall.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Oktober 2014 - 17:29.

[Tiff]

(Meine Meinung:) Natürlich nicht, aber in einem ehrenamtlichen Umfeld sind nun mal stark steuernde Maßnahmen nur möglich wenn man ein Überangebot an Mitgliedern hat, die Mods werden wollen.

 

Stark steuernde Maßnahmen halte ich im Verlagsforum nicht für erforderlich, aber ein bisschen Nachdenken, wie man bestimmte immer wiederkehrende Situationen deeskalieren statt eskalieren könnte.

[yiyippeeyippeeyay]

Vielleicht fehlt's ja am Konsens unter Mods dort? Oder die Mods untereinander (& auch die Betreiber mit ihnen?) kommunizieren kaum mit einander?

[Tiff]

Vielleicht fehlt's ja am Konsens unter Mods dort? Oder die Mods untereinander (& auch die Betreiber mit ihnen?) kommunizieren kaum mit einander?

 

Ich denke, die Mods werden schon viel untereinander kommunizieren, aber den Big Shots im Verlagsforum fährt man nicht so einfach in die Parade.