161 Antworten in diesem Thema

[derbenutzer]

Hallo liebe Gemeinschaft! Da die Inhalte dieses Threads schon länger vom engeren Thema LKS von PR und AE abzudriften scheinen, erlaube ich mir, den Thread-Titel sanft anzupassen. LG Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 20 Oktober 2012 - 14:21.

[Lüy Piötlerc]

@Lüy: Darf ich ganz am Thema vorbei nach der Auflösung der Abkürzung MNMK-wvu fragen? Danke!

Also, das war damals so: jemand (ich sags gleich, ich wars nicht) hat mittels gewagten Vergleichs den Verlag in die Nähe eines mittelständischen Hauses gerückt. Worauf Herr Klaus promt und patzig konterte, daß man ein multinationaler Medienkonzern sei. Dieser Steilvorlage konnte ich nicht widerstehen und habe seither in meinen Posts das Wort "Verlag" durch" multinationaler Medienkonzern - wir verneigen uns" ersetzt. Inzwischen gilt die Kurzform MNMK-wvu. Ob es was gebracht hat? Schwer zu sagen, jedenfalls sind von Seiten Herrn Klaus' keine diesbezüglichen Klagen mehr laut geworden.

[Valerie J. Long]

Danke für die Erleuchtung! Da muss man erstmal drauf kommen.

In Zeiten von DSDS, GNTM, GZSZ oder SSDSSWEMUABRTLAD muss man einfach sehen, dass man auf dem Laufenden bleibt.

[Arl Tratlo]

Danke! Warum sollen andere Rassen in der SciFi nicht wie Drachen aussehen?

Ist dieser Drachenmythos nicht überhaupt durch ein auf der Erde notgelandetes Topsider-Raumschiff entstanden? Also de facto so ähnlich wie der Satansmythos?

[Valerie J. Long]

Ist dieser Drachenmythos nicht überhaupt durch ein auf der Erde notgelandetes Topsider-Raumschiff entstanden? Also de facto so ähnlich wie der Satansmythos?

Topsider? Ich hatte an Velantier gedacht.

[Echophage]

1 - Das Material eines Raumschiffs (zumal eines solchen, das zum Großteil aus nichts besteht), das mit mehreren 100 km/s² beschleunigen kann, das Hyperraumsprünge und die damit verbundenen Strukturschockwellen übersteht, das von auftreffenden Mikrometeoriten nicht kürbisgroße Krater, sondern lediglich feine Kratzer davonträgt – kann nicht zugleich so schwach, weich und anfällig sein, daß es durch chemische Sprengstoffe und normal-mechanische Kräfte angreifbar ist.

2 - Es verwundert mich ein wenig, daß Du über vergleichsweise diffuse Hindernisse wie Telepathie und Paralleluniversen stolperst, einem derart ins Gesicht starrende Unsinnigkeiten aber scheinbar gut tolerierst.

3 - I am not amused - das habe ich meiner Ansicht nach unmißverständlich kommuniziert. Wer darauf reagieren will, kann es als Kritik definieren, wer es ignorieren will, kann es kindisch, unsachlich, lächerlich oder bösartig nennen. Ist Geschmackssache...
Ich fühle mich nicht verpflichtet, NEO eine carte blanche auszustellen, nur weil es ein refake - pardon, remake ist. Sicher - es könnte eine spannende, gut erzählte Serie sein - in einem der von Dir so verachteten Paralleluniversen. Hier, in unserem Paralleluniversum, ist es Methan-Dung.

1 - Ein Wort: Schutzschirm!

2 - Ich stolpere nicht über die Telepathie oder das Paralleluniversum an sich. Ich krieg' nur die Krise, wenn jemand meint, das als "solide, gute (Pseudo-)Wissenschaft" verkaufen zu können. Das ist halt Mumpitz. Märchen.
Das ist nicht schlimm, mind you! Märchen können super sein.
Aber Paralleluniversen und Telepathie sind - ebenso wie Orks und Zauberer - nicht gerade kredible Zutaten für eine Serie, die die Realität zu extrapolieren versucht. Und PR ist dereinst mit unter diese Prämisse gestartet worden.
Ich bin immer bereit, FTL-Triebwerke als "notwendiges Übel" zu akzeptieren, wenn man SF machen möchte. Zeitreisen und Telepathie sind erstmal unnötige Verzierungen. Sie können Zutaten für spannende Geschichten sein. Das sind dann aber Märchen. Wie Star Wars. Oder LOST. Oder Hänsel und Gretel...

Was ich meine: Es gibt da eine gewisse Grundannahme, daß SF gegenüber der Fantasy ein etwas geringeres Gschmäckle hat, was das Realismus-Problem angeht. Soll heißen: Star Trek könnte halt irgendwie sein. Herr der Ringe eher nicht.
Abstrakter haben gewisse SF-Standards diesen Status gegenüber Fantasy-Standards.
Will sagen: Supertechnik, Zeitmaschinen, Mutanten gelten als realistischer als Zauberer, Gespenster und gute Feen.
Und diese Grundhaltung ist es, über die ich stolpere.
Zeitreisen sind ein ebenso guter Indikator dafür, daß wir es mit Märchen zu tun haben wie der schnurrbartzwirbelnde Totenbeschwörer-Overlord.

Nur nochmal ausdrücklich: Aliens, ferne Planeten mit abenteuerlicher Flora und Fauna, megafortschrittliche Technik und Medizin und dergl. haben erstmal genau diesen Status gegenüber Sauron und Co. - es könnte halt wirklich erdähnliche Planeten mit intelligenten Bewohnern geben. Es könnte halt wirklich ein Mittel gegen Krebs geben. Es könnte halt wirklich der Mars besiedelt werden, es könnten wirklich Generationenschiffe in Richtung fremder Sonnensysteme aufbrechen.
Telepathie und Zeitreisen haben diesen Status gerade nicht. Es könnte eben nicht wirklich Telepathie oder Zeitreisen geben, genausowenig wie es wirklich einen Evil Overlord à la Sauron oder die Zahnfee oder das fliegende Spaghettimonster geben könnte...
(Und von einer gewissen Perspektive aus, ist z.B. sogar die Zahnfee realistischer als ein Telepath, weil sie eine andere Form des Unsinns darstellt. Es ist klar, wer oder was die Zahnfee sein soll, und ebenso klar ist es, daß es sie nicht gibt. Was genau aber ein Telepath sein soll, ist eben alles andere als klar, wenn man sich erstmal über den Ausdruck "Gedankenlesen"... öhm... Gedanken macht! Aber das ist dann wieder Philosophenterritorium... )

3 - Fair enough!

Ach so! Vielleicht noch dazu:

Einen prinzipiellen Unterschied zwischen Magie und Psi, FTL-Schiffen und Drachen, Aliens und Orks seh ich nicht. Beides gehört – im jeweiligen Genre – zu den absolut unverzichtbaren Komponenten einer sauguten Story. Klar – es gibt auch ein paar gute Geschichten, wo nicht alle oder keine dieser Komponenten vorkommen. Das ändert aber nichts am Prinzip, daß man, wenn Apfelstrudel auf der Speisekarte steht, gewisse Zutaten erwarten darf – und andere eher nicht.

Ja, siehst Du... Mit der Notwendigkeit ist das so eine Sache...
Ich sag' ja immer gerne: 1984. Oder Never Let Me Go.
Kann man natürlich einfach als non-SF definieren. Aber warum sollte man?

Die Sache ist der Apfelstrudel, will ich meinen.
In der Tat erscheinst Du mir wie jemand, der vom PR-Team gleichsam einen gottverdammten Apfelstrudel erwartet.
Das ist okay. Das darfst Du.
So. Und jetzt schmeckt Dir nicht, was sie Dir servieren.
Das kann jetzt aber verschiedene Gründe haben.
1. Sie servieren Dir keinen Apfelstrudel, sondern eine großartig gelungene gebackene Banane o.ä.
2. Sie servieren Dir einen ekligen, gammligen, mies zubereiteten Apfelstrudel.
3. Sie servieren Dir keinen Apfelstudel, sondern eklige, gammlige, mies zubereitete gebackene Banane o.ä.

Wenn 1. zutreffen sollte, dann ist Deine "Kritik" nur, daß Du nicht bekommst, was Du willst.
Was Du willst, wohlgemerkt, nicht was Du bestellt hast. Denn ob wirklich Apfelstrudel oder einfach nur Nachtisch angekündigt wurde, bleibt noch festzustellen.

Wenn 2. zutreffen sollte, dann haben wir in der Tat ein Problem. Das Problem nämlich, daß in der Küche stümperhaft gearbeitet wird.

Und bei 3. ist ohnehin alles zu spät.

Ich sag mal so: Ich meine zu wissen, daß Du eigentlich 2. meinst - aber es kann leicht scheinen, daß sich Dein Problem auf das Scheinproblem 1. reduziert.
Und es muß die Frage erlaubt sein: Darf man darauf pochen, daß man gefälligst seinen Apfelkuchen bekommt.
Kann man nicht einfach mit einer leckeren Nascherei zufriedensein?
Ich für meinen Teil liebe buchtsäblich alle Süßigkeiten.
Ob ich jetzt Apfelkuchen oder gebackene Banane oder Lackritzschnecken bekomme, ist mir völlig Wumpe.
Hauptsache lecker.
(Deswegen habe ich auch kein Problem damit, so... hmmm... heterogene Fernsehserien wie The Wire, Boardwalk Empire, LOST, Scrubs, Mad Men, BSG, Good Wife, New Girl, Breaking Bad, Friends, Once Upon a Time, The Shield und Game of Thrones unter einen Hut zu bringen und völlig abzufeiern. )
Und da begegnen Du und ich uns dann wieder in der Kritik. Denn mir schmeckt's auch nicht unbedingt, was da gemacht wird, beim MNMK(wvu).

Ich will nur sagen: Wenn Dein Problem mit PRNEO ist, daß es nicht schmeckt, dann solltest Du höllisch aufpassen, es nicht so aussehen zu lassen, daß der Grund dafür, daß es Dir nicht schmeckt der ist, daß es kein Apfelstrudel ist, sondern der, daß es schlecht zubereitet ist, ob das nun Apfelkuchen oder sonstwas sein mag.
Der Amateurbäcker sagt: Man kann ohne Äpfel und Puderzucker vielleicht keinen Apfelstrudel machen, das heißt aber nicht automatisch, daß man nichts leckeres gebacken bekäme.

[Arl Tratlo]

Topsider? Ich hatte an Velantier gedacht.

Nö, schau dir einfach mal die Götterstatuen des alten Sumer oder Babylon an. Das waren Topsider (also richtige, nicht die neuen kreischbunten Topsider).

[Valerie J. Long]

Non-SF? Ray Bradbury's Fahrenheit 451.
Aldous Huxleys Schöne neue Welt.

Telepathie und Telekinese sind weniger glaubwürdig als das notwendige Übel FTL - ja, wenn man Uri Geller entlarvt. Aber damit zählen Klassiker wie der Lensmen-Zyklus genauso zum Mumpitz wie neurokybernetische Vernetzungen à la Neuromancer. Das kann man so sehen. Mich bringt es nicht weiter. Ich möchte innere Logik, und ich glaube, da kommen wir zusammen. Eine gute Birnensahnetorte ist okay - aber die Sahnecreme darf nicht nach Rasierschaum schmecken, auch wenn's gleich aussieht.

[Valerie J. Long]

Nö, schau dir einfach mal die Götterstatuen des alten Sumer oder Babylon an. Das waren Topsider (also richtige, nicht die neuen kreischbunten Topsider).

Hmmm - ich bin noch keinem Topsider begegnet, und in Babylon war ich auch noch nicht. Google bringt Bilder wie dieses:


Das sieht zumindest nicht so aus, wie ich mir Topsider vorstelle, aber wir driften vom Thema ab...

[Lüy Piötlerc]

1 - Ein Wort: Schutzschirm!

Ein Gegenwort aus dem Kanon: Arkon-T-Stahl hat aufgrund seiner Materialeigenschaften eine bessere Schutzwirkung als so manches (leichte) Schrimfeld.

Ich versteh Dein grundsätzliches Problem mit der Telepathie nicht ganz. Was ist daran so schlimm? Man kann ja bereits durch Auslesen der "Gedanken" der motorischen Rindenareale Prothesen (und irgendwann auch vom Rückenmark abgetrennte Muskeln) steuern. Bis zur SERT-Haube ist es da nicht mehr weit. Schon seit Jahrzehnten kann man durch Auslesen der "Gedanken" der Sehrinde feststellen, ob jemand sieht - und auch ca. was. Da Gedanken nichts weiter sind als die Summe der elektrischen Aktivität von unzähligen Neuronen, kann man ihre Summenpotentiale auslesen und auch ganz gut interpretieren. Irgendwann wird man durch entsprechende EDV-Unterstützung Gedanken tatsächlich lesen können. Why not?
Jetzt können die Geisteswissenschafter natürlich sagen: es gibt eigentlich keine Gedanken, daher kann man sie nicht lesen. Hm - da wird's dann religiös. Irgendwas dürften wir Naturwissenschafter allerdings richtig machen, denn unsere Gadgets scheinen zu funktionieren - und eines Tages werden Querschnittgelähmte wieder ihre eigenen Beine gebrauchen können, durch Übertragung ihrer motorischen Gedanken an die eigenen Muskeln.

Anyway - zu Deiner dreiteiligen Apfelstrudelskala: mein Problem liegt irgendwo zwischen 2. und 3., aber zu 80 % bei 2. Wenn in der Küche eines multinationalen Gastronomiekonzerns (wir übergeben - pardon, verneigen uns) Zucker und Salz verwechselt werden - und das nicht mal beim Abschmecken durch den Küchenchef ruchbar wird, dann hat die Küche ein Problem bei der Qualitätssicherung.
Zum Fall 3: wenn ein schlaziger, leicht salziger Apfelstrudel zu 20 % mit tiefgefrorener Bananenpampe gestreckt wird, weil die Einkaufsabteilung nicht ausreichend Äpfel eingelagert hat, ist das schon ein wenig heftig.
Die Frage, ob Apfelstrudel oder Nachtisch angekündigt war, läßt sich leicht durch Analyse der Marktschreie klären, die vor mehr als einem Jahr durch die Lande schallten. Es sollte Apfelstrudel sein, besser, frischer und knuspriger als der altbackene von Oma Scheer.
Na - das war ja wohl nichts!

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 20 Oktober 2012 - 16:00.

[Arl Tratlo]

Jetzt muss ich da doch mal einhaken:

Aber Paralleluniversen und Telepathie sind - ebenso wie Orks und Zauberer - nicht gerade kredible Zutaten für eine Serie, die die Realität zu extrapolieren versucht. Und PR ist dereinst mit unter diese Prämisse gestartet worden.

Es ist dir aber schon klar, dass etwa während des kalten Krieges ernstzunehmende Leute wiederum ernstzunehmende Institute gegründet haben, die den Auftrag erhielten, PSI-Phänomene, wie etwa Telepathie, zu erforschen? Entsprechende Forschungen zum Thema Orks und Zauberer sind mir jedenfalls nicht bekannt. Es scheint da schon einen gewissen Unterschied zu geben.

In der Tat erscheinst Du mir wie jemand, der vom PR-Team gleichsam einen gottverdammten Apfelstrudel erwartet.

Nachdem die "Macher" einen solchen mit grossem Aufwand - inkl. Fersehwerbung(!) - angekündigt hatten, ist es nur fair, sie an diesem Anspruch zu messen.

[Echophage]

1 - Es ist dir aber schon klar, dass etwa während des kalten Krieges ernstzunehmende Leute wiederum ernstzunehmende Institute gegründet haben, die den Auftrag erhielten, PSI-Phänomene, wie etwa Telepathie, zu erforschen? Entsprechende Forschungen zum Thema Orks und Zauberer sind mir jedenfalls nicht bekannt. Es scheint da schon einen gewissen Unterschied zu geben.

2 - Nachdem die "Macher" einen solchen mit grossem Aufwand - inkl. Fersehwerbung(!) - angekündigt hatten, ist es nur fair, sie an diesem Anspruch zu messen.

1 - Und jetzt?
Der Vatikan stellt heute noch fest, ob jemand, der selig (heilig?) gesprochen werden soll, tatsächlich ein Wunder vollbracht hat.
Auch und gerade Naturwissenschaftler sind nicht davor gefeit, Unsinn zu sagen, wenn sie nicht wissen, wovon sie reden...
Astrologen haben auch "Institute"...

2 - Hmm... Ja.
Aber haben sie denn wirklich Apfelkuchen angekündigt? Haben sie nicht nur angekündigt, daß die größte SF-Serie ever einen Neustart bekommt?
Technischer, realistischer, erwachsener... von so einem Slogan ist mir nichts bekannt.
Und immerhin eines ist tatsächlich besser als damals - nämlich das Schema "Perry und seine Freunde" aufzubrechen und eine "Ensemble-Show" zu kreieren. Wenn auch sonst nichts geklappt haben mag - das ist ein löbliches Bestreben.

[Arl Tratlo]

Hmmm - ich bin noch keinem Topsider begegnet, und in Babylon war ich auch noch nicht. Google bringt Bilder wie dieses:


Das sieht zumindest nicht so aus, wie ich mir Topsider vorstelle, aber wir driften vom Thema ab...

Googel mal nach den Ubaid. Da findest du sowas:

http://www.ufo-conta...ian-Figure.jpeg

Das sieht genauso aus, wie ich mir Topsider vorstelle.
Aber in der Tat, wir driften vom Thema ab.

NB das Marduktier war wirklich nur ein Tier.

[Echophage]

Ich versteh Dein grundsätzliches Problem mit der Telepathie nicht ganz. Was ist daran so schlimm?

Schlimm ist daran gar nichts. Es ist halt bloß Unsinn.
Und natürlich gibt es Gedanken.
Sie sind bloß nicht identisch mit neurophysikalischen Konfigurationen im Gehirn des Denkenden oder sonstwo.
Zweifellos ist das Vorhandensein solcher neurophysikalischen Konfigurationen - nach allem was wir wissen - eine notwendige Voraussetzung dafür, daß ein Denkvorgang stattfinden kann.
Aber es macht einfach keinen Sinn zu sagen, daß "Ich denke / glaube / erinnere / fühle etc.pp., daß X" dasselbe bedeutet wie "In meinem Gehirn findet der neurophysikalische Vorgang Y statt". Es macht ja nicht einmal Sinn zu sagen, "Weil in meinem Gehirn der Vorgang Y abläuft, denke / fühle / glaube / erinnere ich X"!
Es ist lediglich richtig - und auch das nur unter Vorbehalt!* -, daß ohne den Vorgang Y ich nicht X denken / fühlen / glauben / erinnern würde bzw. könnte.

*Soll heißen: Wenn ich z.B. Bauchschmerzen habe, aber man die charakteristischen Schmerzimpulse in meinem Gehirn nicht anmessen kann - dann habe ich natürlich trotzdem Schmerzen. Gesetzt den Fall, ich lüge nicht. Aber kein Arzt der Welt hätte einen Grund, mich einen Lügner zu nennen, wenn ich mich mit schmerzverzerrtem Gesicht vor Schmerzen am Boden zusammenkrümme. Adäquates Schmerzverhalten - dazu zählen Körperhaltungen ebenso wie einfach nur die wahrheitsgemäße Aussage "Ich habe Schmerzen." - ist das entscheidende Kriterium, nicht, was in meinem Gehirn passiert. Warum?
Weil unsere Sprache so funktioniert.
Wie lernen wir denn Schmerzen kennen? Wie lernen wir, von Schmerzen zu sprechen? Wie lernen wir, korrekt gebildete Sätze, in denen das Wort "Schmerz" vorkommt, von unkorrekt gebildeten zu unterscheiden?
Zweifellos: Die Neurophysiologen können einen wissenschaftlichen Schmerzbegriff definieren. Sie können sagen: "Diesen neurophysikalischen Vorgang nennen wir jetzt 'Schmerz'." Freilich wäre es fair, von Schmerz* oder "Schmerz im Sinne der Neurophysiologie" zu reden. Dieser Kunstbegriff ist nämlich, das ist der entscheidende Punkt, keinesfalls mit unserem Alltagsbegriff "Schmerz" identisch. Deshalb macht es keinen Sinn zu sagen, das Schmerzen nichts weiter als neurophysikalische Vorgänge seien. (Und "es macht keinen Sinn" bedeutet eben nicht "es ist falsch". Deswegen kann man auch nicht durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Verfahren herausfinden, daß in der Tat Schmerzen und neurophysikalische Vorgänge nicht identisch sind. Wie sollte so ein Verfahren aussehen? Und wie sollte ein Beweis dafür aussehen, daß sie identisch sind?)

Edit: Jetzt komme ich mit Schmerz... Dabei geht es noch viel plakativer, wenn es um criterial evidence vs. inductive evidence geht.
Beispiel Erinnerung.
Nehmen wir an, man stellt fest, daß in einer bestimmten Gehirnregion bestimmte Dinge passieren, wenn jemand etwas erinnert.
Nennen wir so einen Vorgang E.
Nehmen wir jetzt an, wir unterhalten uns mit Patient X.
Patient X erzählt uns, wie er sich an seine Tante Edith erinnert. Er beschreibt völlig korrekt wie sie aussieht, welche Klamotten sie gerne trägt, daß sie immer ein bißchen gelispelt hat, daß ihr Lieblingstee Fenchel war.
Es gibt Tante Edith, daß prüfen wir nach, und die Beschreibung stimmt auch.
Wir würden also sagen: X hat sich korrekt an seine Tante Edith erinnert.
Jetzt messen wir aber nicht E an!
Die Meßgeräte arbeiten aber nachweislich Korrekt; bei Patient Y und seiner Erinnerung an das Mittagessen gestern wird E problemlos angemessen.
Schockschwerenot!
Sollen wir jetzt sagen, daß sich X doch nicht erinnert hat?

Umdrehen können wir das übrigens auch!
Wenn wir eine bestimmte Erinnerung "anmessen" - z.B. an das Abendessen -, der Patient uns aber einfach nicht sagen kann, was es zum Abendessen gab; sollen wir ihn dann einen Lügner nennen? Soll sowas im Zweifel vor Gericht als Beweis durchgehen?
Echt?

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 16:48.

[Valerie J. Long]

Googel mal nach den Ubaid. Da findest du sowas:
http://www.ufo-conta...ian-Figure.jpeg
Das sieht genauso aus, wie ich mir Topsider vorstelle.

In der Tat!

1 - Und jetzt?
Der Vatikan stellt heute noch fest, ob jemand, der selig (heilig?) gesprochen werden soll, tatsächlich ein Wunder vollbracht hat.
Auch und gerade Naturwissenschaftler sind nicht davor gefeit, Unsinn zu sagen, wenn sie nicht wissen, wovon sie reden...
Astrologen haben auch "Institute"...

Hmm - und ich überlege gerade wieder, ob es Nessie wirklich geben könnte. Warum nur? 8)

Ich stelle gerade fest, dass der Faden von AE über Kritik und Kritiker komplett zu NEO abgedriftet ist.

[Arl Tratlo]

1 - Und jetzt?
Der Vatikan stellt heute noch fest, ob jemand, der selig (heilig?) gesprochen werden soll, tatsächlich ein Wunder vollbracht hat.
Auch und gerade Naturwissenschaftler sind nicht davor gefeit, Unsinn zu sagen, wenn sie nicht wissen, wovon sie reden...
Astrologen haben auch "Institute"...

Um einen deiner Lieblingssprüche zu zitieren: Come on! Der war jetzt schwach.

2 - Hmm... Ja.
Aber haben sie denn wirklich Apfelkuchen angekündigt? Haben sie nicht nur angekündigt, daß die größte SF-Serie ever einen Neustart bekommt?

Tja - das ist eben eine implizite Annahme aller dieser Werbungen. Schon "Persil 70" war toller, besser, hast-du-nicht-gesehen als "Persil 69".
Sonst würde es ja keiner kaufen.

Klar, ich könnte etwa "Metropolis" neu verfilmen und dazu eine Fernsehwerbung der Art schalten:

"Ja, also, wir drehen jetzt eine Neuverfilmung von "Metropolis".
Gut, die Story haben wir etwas geändert, sind jetzt viel mehr überflüssige Side-Storys drin.
Bei der Tricktechnik mussten wir etwas knausern, also erwartet nicht zu viel.
Und überhaupt werden wir wohl niemals den Kultstatus des Originals erreichen.
Aber egal - geht ins Kino! Wir brauchen das Geld!"

Aber ob das was bringen würde?

Bearbeitet von Arl Tratlo, 20 Oktober 2012 - 17:40.

[Arl Tratlo]

Schlimm ist daran gar nichts. Es ist halt bloß Unsinn.

Es wird dich jetzt schockieren zu erfahren, dass ich eine telepathische Botschaft empfangen habe - von einer mir sehr nahestehenden Person im Augenblick ihres Todes.

Insofern kann ich deine apodiktische Aussage leider nicht unterschreiben.

[Echophage]

1 - Um einen deiner Lieblingssprüche zu zitieren: Come on! Der war jetzt schwach.

2 - Tja - das ist eben eine implizite Annahme aller dieser Werbungen. Schon "Persil 70" war toller, besser, hast-du-nicht-gesehen als "Persil 69".
Sonst würde es ja keiner kaufen.

1 - Ich meinte den tatsächlich ziemlich ernst.
Aber gut: Phlogiston, der Äther? Wie sieht's damit aus?
Wissenschaft ist nicht unfehlbar.
Und sie macht nicht nur Fehler, manchmal fabriziert sie einfach Unsinn.
Denkende Gehirne und egoistische Gene gehören dazu.
Noch mal: Ich behaupte gar nicht, daß Gehirne in Wirklichkeit nicht denken können bzw. Gene in Wirklichkeit nicht egoistisch sind.
Es ist einfach gar nicht klar, was ein denkendes Gehirn bzw. ein egoistisches Gen sein soll.
(Ja klar, wenn wir der Sache auf den Grund gehen, dann zieht man sich ganz schnell darauf zurück, daß das ja nur metaphorisch gemeint sei.
Okay, dann kann man aber eben z.B. nicht sagen, daß in Wirklichkeit mein Gehirn eine Entscheidung trifft, wenn ich eine Entscheidung treffe. Damit wird der Bereich der Metapher nämlich eindeutig verlassen.)

2 - Hajo... natürlich mach' ich auch ein bißchen advocatus diaboli, hier.
Aaaber...
So bombastisch hab' ich die Werbung nicht in Erinnerung.
Mag auch daran liegen, daß ich auf großspurige Ankündigungen grundsätzlich gar nichts gebe.
Aber Waschmittel ist ein gutes Beispiel.
Ich kann mich nicht erinnern, daß entrüstete Hausfrauen mit brennenden Fackeln und Heugabeln bei Henkel vor der Tür standen, als sie herausfanden, daß Ariel auch nur "sauber" und nicht "rein" wusch...
Ich kann mir auch nicht helfen, aber ich habe das Gefühl, daß hier ein Strohmann abgefackelt wird.
Ich meine...
Hast Du, hat Lüy, hat irgendwer wirklich geglaubt, daß PR NEO der neue heiße Scheiß wird?
Es sind, zumal am Anfang, dieselben Leute gewesen, die auch die EA verursachen!
Ich weiß nicht, wie redlich es in diesem Zusammenhang ist, sich als von der Werbung böswillig Getäuschter zu präsentieren.
Ich für meinen Teil bin froh, daß PR NEO, bei allen offensichtlichen Schwächen und großen Problemen, nicht so eine Katastrophe wurde, wie ich's - nach dem PRA-Debakel - befürchtet habe.

Es wird dich jetzt schockieren zu erfahren, dass ich eine telepathische Botschaft empfangen habe - von einer mir sehr nahestehenden Person im Augenblick ihres Todes.

Insofern kann ich deine apodiktische Aussage leider nicht unterschreiben.

Inwiefern telepathisch?
Hast Du die Stimme der Person in Deinem Kopf gehört?
Das glaube ich Dir!
Aber ist das schon Telepathie?

Vielleicht muß ich auch ein bißchen präzisieren...
Telepathie, so wie sie bei PR oder X-Men oder Buffy stattfindet, ist Unsinn.
Wenn Du Telepathie nennen willst, daß zwei sich verstehen, ohne miteinander reden zu müssen - so was gibt's ja zuhauf, das nennt man dann blindes Verständnis -, oder daß jemand den Satz des andern beendet, solche Späße... ja klar, sowas gibt's. Wir nennen das auch gerne mal Gedankenübertragung. Und wissen, was damit gemeint ist.
Aber das ist ja nicht, was unter ESP läuft.
Aber zweifellos ist das der Antrieb dafür, uns an sowas glauben zu lassen.
Manchmal stellt uns die Sprache grammatische Fallen, denen es auszuweichen gilt.

Hmm... Ich kopiere zur Sicherheit mal noch den hier rein, aus dem Thread zu PRNEO 24.

Folgendes ist denkbar...
Ich gehe über die Straße, mir kommt jemand entgegen...
Und auf einmal weiß ich, wer das ist, wie er heißt, wo er herkommt, wo er hingeht, was er vorhat etc.pp.
Eine solche Situation wäre denkbar.
Wir würden in so einem Fall natürlich von einem Wunder sprechen.
Und wir könnten uns so ein Ereignis nur schwerlich erklären.
Der Punkt ist: Telepathie ist keine Erklärung.
Nicht mal eine schlechte oder eine falsche.
Sondern einfach nur Unsinn...
Das hängt mit dem Begriff des Gedankenlesens zusammen. Gedanken sind nicht etwas, das man lesen kann - Texte kann man lesen, eine Mimik, eine Geste kann man lesen -, sie sind nicht mal ein Etwas. (Aber natürlich auch nicht nichts, wie der Heilige Ludwig zu sagen pflegt. )
Nicht mal Gott könnte Gedankenlesen.
Nicht, weil er nicht dazu in der Lage wäre - Gott kann schließlich alles.
Sondern, weil überhaupt nicht klar ist, was das ist, zu dem in der Lage sein soll...

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 17:22.

[Lüy Piötlerc]

Aber gut: Phlogiston, der Äther? Wie sieht's damit aus?
Wissenschaft ist nicht unfehlbar.
Und sie macht nicht nur Fehler, manchmal fabriziert sie einfach Unsinn.

Tja, nur kann man unseren naturwissenschaftlichen Unsinn normalerweise recht bald als solchen erkennen. Spätestens dann, wenn irgendwo ein Lämpchen nicht leuchtet, das aber leuchten sollte. Ihr Geisteswissenschafter seid ja schon ziemliche Schlingel! Wenns bei einem Begriff eng wird, zaubert ihr flugs einen anderen aus dem Hut oder definiert ein paar Bedeutungen so um, damit Eure Welt wieder gerade steht. Überprüfbar ist das alles natürlich nicht...

Wir würden also sagen: X hat sich korrekt an seine Tante Edith erinnert.
Jetzt messen wir aber nicht E an!

Na und? Dann müssen wir halt noch mal woanders nachmessen. Irgendwo im Hirn der Versuchperson muß dieser anmeßbare Erinnerungsvorgang ja stattfinden, sonst gäbe es keine Erinnerung. Zum Beispiel könnte man aus den sekundären Sehfeldern auslesen, daß man sich an das Gesicht der Tante erinnert, oder aus den sekundären Hörfeldern, daß man sich an ihre Stimme erinnert. Wir wissen noch nicht genau, wie Erinnerung exakt entsteht und konserviert wird (dürfte zum Teil auf Hardware-Ebene ablaufen), aber wir arbeiten daran.

Nicht mal Gott könnte Gedankenlesen.

Hört, hört! Zwei auf einen Streich! Ersma erfindest Du einen Gott, und dann definierst Du, was er kann und nicht kann. Was bist Du heute wieder für ein Schelm!
Was meinst Du damit: "niemand kann wissen, was Gedankenlesen ist"?
Mein kleiner Neffe weiß intuitiv, was das ist und welche Vor- und Nachteile sich daraus ergeben könnten. Man liest halt die Gedanken anderer Menschen, als ob man ihnen bei Selbstgesprächen zuhört oder ihre Telefonate mitschneidet. So what? Es wär ja auch nur eine Form der Kommunikation. Vielleicht lesen wir ja ständig die Gedanken anderer, es wird uns normalerweise nur nicht bewußt. Diese meine Behauptung hat zumindest die gleiche Existenzberechtigung wie Deine, daß sowas garnicht geht. Ich behaupte es geht, und wir werden in mittelfristiger Zukunft praktische Anwendungen aus diesem Prinzip ableiten können.

Hast Du, hat Lüy, hat irgendwer wirklich geglaubt, daß PR NEO der neue heiße Scheiß wird?
Es sind, zumal am Anfang, dieselben Leute gewesen, die auch die EA verursachen!
Ich weiß nicht, wie redlich es in diesem Zusammenhang ist, sich als von der Werbung böswillig Getäuschter zu präsentieren.

Darum gehts nicht. Was wir nicht gedacht haben - oder wider besseres Wissen nicht erwartet haben, war, daß NEO so ein kompletter Hollunder wird.
Sicher, die Ankündigungen waren so vollmundig wie ein beliebiges Wahlversprechen. Aber deswegen darf man doch trotzdem den Zollstock zur Hand nehmen und nachmessen, was denn da geliefert wurde - und wenns hinten und vorne nicht passt, darf man das doch wohl auch kundtun?

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 20 Oktober 2012 - 18:11.

[Arl Tratlo]

1 - Ich meinte den tatsächlich ziemlich ernst.
Aber gut: Phlogiston, der Äther? Wie sieht's damit aus?
Wissenschaft ist nicht unfehlbar.
Und sie macht nicht nur Fehler, manchmal fabriziert sie einfach Unsinn.

Keine Frage.
Das ist aber das geringere Problem. Das grössere Problem ist aber, das sie - paradigmengetrieben, wie sie nun einmal ist - dazu neigt, Themenstellungen und Phänomene, die nicht in das aktuell angesagte Paradigma passen, zu ignorieren, auszublenden und im Worst Case ihre Vertreter zu bestrafen. Und klar: Quastenflosser sind längst ausgestorben...

So bombastisch hab' ich die Werbung nicht in Erinnerung.
Mag auch daran liegen, daß ich auf großspurige Ankündigungen grundsätzlich gar nichts gebe.
Aber Waschmittel ist ein gutes Beispiel.
Ich kann mich nicht erinnern, daß entrüstete Hausfrauen mit brennenden Fackeln und Heugabeln bei Henkel vor der Tür standen, als sie herausfanden, daß Ariel auch nur "sauber" und nicht "rein" wusch...

Das hängt aber ausschliesslich damit zusammen, dass KEIN MENSCH mehr an Waschmittelwerbung glaubt...
Und ja - es war die "bombastischste" Werbung aller Zeiten im PR-Masstab. Fernsehwerbung gab es zuvor noch nie.

Inwiefern telepathisch?
Hast Du die Stimme der Person in Deinem Kopf gehört?

Nein. Von einem Moment zum nächsten waren einfach -BUMM - etliche Informationen in meinem Kopf, die zuvor NICHT da waren. Mit einer ungeheuren Intensität. Und diese Informationen basierten weder auf meinen Gedanken noch auf Schlussfolgerungen. Sie waren nicht meine!

Die - just in dieser Sekunde - sterbende (oder verstorbene?) Person befand sich in einem Krankenhaus ca. 50 km entfernt, aus dem sie am Folgetag hätte entlassen werden sollen (auf dem Weg der Besserung!). Weder gab es einen logischen Grund für den Gedanken, sie könne gestorben sein, noch beschäftigte ich mich aktuell damit (um es präzise zu sagen, sass ich in der Fachbereichsbibliothek und büffelte für eine mündliche Prüfung am nächsten Tag).

Ich nenne das "telepathische Botschaft" mangels besserer Begriffe. Klar ist, dass die Initiative vom Sender, nicht vom Empfänger ausging. Ich betätigte mich nicht als "Gedankenleser".

Der nächste Punkt ist, dass sich im Laufe der nächsten Stunden alle Informationen - sofern überprüfbar - als wahr herausstellten. Aber ich konnte diese Informationen gar nicht haben!

Die üblichen Erklärungsansätze scheitern hier - und du machst dir keine Vorstellung darüber, wie häufig ich die üblichen Erklärungen schon gehört habe.

Bearbeitet von Arl Tratlo, 20 Oktober 2012 - 18:10.

[Lüy Piötlerc]

Ich nenne das "telepathische Botschaft" mangels besserer Begriffe. Klar ist, dass die Initiative vom Sender, nicht vom Empfänger ausging. Ich betätigte mich nicht als "Gedankenleser".

Vor vielen Jahren, es war 1992, kam ich gerade vom Anatomie-Sezierkurs zurück. Während ich so wie immer (ein wenig auf Autopilot) mein Zuhause ansteuerte, drängte sich für ein paar Sekunden ein optischer Eindruck in meine Wahrnehmung, wie ein Werbe-popup in Google - wenn es derartiges damals schon gegeben hätte. Meine Großeltern kamen mit entgegen, Der Großvater im Wintermantel mit Homburg und Schal, die Großmutter mit Nerzkappe und Pelzmantel. Sie lächelten mir zu, glücklich und gelöst, fast heiter.
Mein Großvater war zu dem Zeitpunkt fast neun Jahre tot. Meine Großmutter lebte noch - so dachte ich. Wenige Minuten später wußte ich es besser - ein Lastwagen hatte sie überfahren.
Und das war bei weitem nicht der erste, geschweigedenn der letzte Vorfall dieser Art.

[Echophage]

Na und? Dann müssen wir halt noch mal woanders nachmessen. Irgendwo im Hirn der Versuchperson muß dieser anmeßbare Erinnerungsvorgang ja stattfinden, sonst gäbe es keine Erinnerung.

Und warum sollte das stimmen?
Bzw.
Selbst wenn das stimmt - ich neige ja auch dazu zu sagen, daß irgendwas im Gehirn passieren muß, wenn (nicht damit) jemand sich an etwas erinnert -; wie folgt dann daraus, daß die Erinnerung identisch ist mit was auch immer im Gehirn passiert?
Frag' Dich doch selbst! Wie sollen
"Ich erinnere mich an sie - ich habe ihr Gesicht ganz klar vor mir."
"In meinem Gehirn passieren folgende Vorgänge: ..."
jemals dasselbe bedeuten können? Es ist doch von völlig anderen Dingen die Rede!*

Sprache ist tricky.
Und frag' jetzt nicht, was die Erinnerung denn sonst sein soll, wenn sie nicht der Vorgang im Gehirn ist!
Was sagt Dir dann, daß die Erinnerung ein Etwas sein muß, wie ein Gehirnvorgang oder ein Stein?
Daß es die Erinnerung heißt? Daß es ein Substantiv ist?
Nur, weil die Frage "Was ist X?" für vielerlei X "baugleich" gestellt werden kann, heißt das doch nicht, daß die Antworten dieselben sein müssen.
Schau', wie die Worte verwendet werden!

Der Heilige Ludwig sagt:

Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. (PU 119)

*Hier vielleicht noch ein Add-On, das hoffentlich weiterhilft.
Nehmen wir mal das Ding mit dem Morgenstern und dem Abendstern.
Irgendwann hat man herausgefunden, daß die beiden Begriffe dasselbe bedeuten, nämlich "Venus".
Es hat sich herausgestellt, daß die beiden Bezeichner dasselbe Bezeichnete hatten.
Wie haben wir das rausgefunden?
Nun, wir haben uns den Planet namens "Abendstern" angeschaut und festgestellt, aha, das ist die Venus.
Dann haben wir uns den Planet namens "Morgenstern" angeschaut. Donnerwetter, schon wieder die Venus.
Also bedeuten die beiden Begriffe dasselbe.
Wenn wir von intensionalen Fehlschlüssen auf der Hut sind, können wir bedenkenlos den einen Begriff durch den anderen ersetzen.

Sooo...
Wie sollte man jemals herausfinden, daß "Pauls Erinnerung an seine Tante Klara" und "die neurologische Konfiguration XY in Pauls Gehirn" dasselbe bedeuten?
Allgemeiner also: "Erinnerung A" und "Gehirnzustand XY".
Was muß passieren, wo muß man nachschauen, um das festzustellen?
Hast Du eine Prozedur parat, nach der man das überprüfen könnte, daß "Erinnerung A" und "Gehirnzustand XY" dasselbe bedeuten?
Was bedeutet denn eigentlich der Begriff "Erinnerung A"? Was beschreibt er, worauf bezieht er sich?
Bezieht er sich überhaupt auf irgendwas konkretes?
Der Begriff "Gehirnzustand XY" tut das mit Sicherheit. Er bezeichnet nämlich den Gehirnzustand XY.
Aber was ist das Korrelat des Begriffs "Erinnerung A"?
Und wer sagt, daß das eine sinnvolle Frage ist?
Niemand würde z.B. fragen: "Was ist das Korrelat des Begriffs 'und'?"
Aber natürlich, weil "Erinnerung" ein Substantiv ist, neigen wir dazu anzunehmen, daß das Wort ein Bezeichner, ein Name von einem Etwas ist. Und dieses so bezeichnete Etwas ist eben die Erinnerung. So wie ein Fußball das ist, was mit dem Begriff "Fußball" bezeichnet wird, oder Wasser das ist, was wir "Wasser" nennen.
Eine Erinnerung ist im weitesten Sinne eine Form des Erlebens.
Also bezeichnen wir mit dem Begriff "Erinnerung", wenn wir so wollen, ein Erlebnis.
Was bezeichnet der Begriff "Erlebnis"?
Einen Vorgang im Gehirn?
Ich scheife ab...
Die frage lautete: Wie könnte man rausfinden, daß die Begriffe "Erinnerung A" und "Gehirnzustand XY" dasselbe bedeuten.
Nun, z.B. in dem man zeigt, daß sie dasselbe bezeichnen.
Aber es ist ja schon fraglich, inwiefern der Begriff "Erinnerung" ein Bezeichner derselben Art ist, wie "Gehirnzustand" in dem Sinne nämlich, daß es gar nicht so klar ist, was genau das "Ding" sein soll, dem wir den Namen "Erinnerung" geben.
Wie also soll man herausfinden, daß die Begriffe dasselbe bedeuten?

Und deshalb sage ich eben auch, daß es Unsinn ist, daß ein psychologischer Vorgang und ein Gehirnzustand dasselbe seien.
Nicht, daß es falsch wäre, weil ich oder sonstwer nämlich herausgefunden hätte, daß in der Tat unterschiedliche Dinge bezeichnet werden.
Es ist eben überhaupt nicht klar, was es bedeuten soll, daß ein Gehirnzustand ein psychologischer Vorgang ist.

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 20:19.

[Echophage]

Die üblichen Erklärungsansätze scheitern hier - und du machst dir keine Vorstellung darüber, wie häufig ich die üblichen Erklärungen schon gehört habe.

Noch mal...
Ich will gar nicht bestreiten, was Du erlebt hast.
Ich will lediglich bestreiten, daß die "klassische Telepathie-Theorie" eine gute Erklärung dieses Erlebens bereitstellt.
Sie stellt überhaupt keine Erklärungen bereit, auch keine schlechten oder falschen.

Vielleicht noch mal anders.
Nehmen wir doch mal medizinische Wunderdinger, die es einem Querschnittsgelähmten ermöglichen, die Beine wieder zu bewegen.
Da pflanzen wir also jemandem einen McGuffin in die Wirbelsäule (oder sonstwohin), und dieses Ding ermöglicht es dem Patienten irgendwie, daß er wieder normal laufen kann.
Das ist doch wunderbar. Das kann auch durchaus funktionieren. Warum denn nicht?
Aber, was nicht passiert ist, daß das Maschinchen die Gedanken bzw. das Bewegenwollen des zuvor Gelähmten an die Beine weiterleitet.
Was weitergeleitet wird, sind Nervenimpulse.
Nervenimpulse sind keine Gedanken, auch kein Wollen.
Es ist ja nicht so, daß der Gelähmte vorher seine Beine bewegen wollte, aber sein Wollen nicht in den Beinen ankam!
Es macht überhaupt keinen Sinn, so etwas zu sagen. Was soll das heißen, sein Wollen kam nicht an?

Jetzt zu Deiner Telepathie-Episode...
Was immer da passiert ist, es hat "in Deinem Kopf" stattgefunden. (Die Anführungszeichen deshalb, weil es natürlich nicht in Deinem Kopf stattfand wie z.B. die Nervenimpulse Deines Gehirns in Deinem Kopf stattfinden!)
Da waren also auf einmal Informationen "in Deinem Kopf".
Du sagst, es waren "nicht Deine".
Das ist in einem Sinne richtig. In einem anderen Unsinn.
Du meinst ja damit, daß Du Dir nicht erklären konntest, woher Du diese Information hattest. (Du warst Dir keiner Schlußfolgerung bewußt etc.)
Aber es war ja insofern Deine Information, als Du derjenige warst, der über sie verfügte.

Daß von einem Moment zum anderen - BUMM - etliche Informationen in jemandes Kopf erscheinen, ist ja so selten auch wieder nicht.
Üblicherweise nennen wir so etwas Eingebungen oder Geistesblitze.
Gefühle entstehen ohnehin gerne völlig "unmotiviert" - deswegen sprechen wir von plötzlichen Gefühlswallungen.

Ich frage mich gerade...
Warum willst Du denn unbedingt Deinen Geistesblitz und das Sterben der Dir bekannten Person 50km entfernt kausal verknüpfen?

Und inwiefern wäre es eine gute Erklärung, wenn man sagte, die Informationen schwurbelten per Psi-Impuls durch den xdimensionalen Äther vom einen ins andere Gehirn? Kann man dann nicht genausogut von Stimmen aus dem Jenseits reden?
Wie erklärst Du Dir denn Deine damalige Eingebung?

[Quinto]

Telepathie ist eben keinen Deut realistischer als z.B. die Hypothese, daß es einen Gott gibt - oder körperlose Wesen, was auch immer...

Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Man sollte sehr vorsichtig sein in dem, was man a priori für unrealistisch oder gar für blanken Unsinn hält. Was wir wissen, wirklich wissen, ist das, was wir erfahren, in welcher Weise diese Erfahrung auch immer geschieht. Ob sie also sinnlich erklärlich ist oder (noch) nicht. Nicht jede Erfahrung ist intersubjektiv. Deswegen existiert sie trotzdem. Sie fällt nur durch das Raster der naturwissenschaftlichen Methode. Keine Logik und keine Mathematik der Welt hätte uns auf die Spur der elekrischen Erscheinungen gebracht, hätten wir sie nicht erfahren. Da wir aber bewusst nur auf deutlich erkennbare Wechselwirkungen zwischen uns und der Umwelt reagieren, mag es tausenderlei Dinge geben, deren Wirkungen wir nicht einordnen können. Schon die Aufklärung der üblichen kausalen Beziehungen überfordert in vielen Fällen die Naturwissenschaften, man greift zu Statistiken, Korrelationen usw., über die sich dann die Fachleute streiten.

Meine persönliche Meinung zu deiner These ist, dass es zwar keinen Anhaltspunkt für einen Gott gibt, so wie er der jüdisch-islamisch-christlichen Vorstellungswelt entspricht, dass es aber sehr wohl Anhaltspunkte gibt für Telepathie, andere paranormale Erscheinungen und körperlose Wesen, aber all das nicht in einer Form wie in der PR-Serie beschrieben. Wesentlich dabei ist, sich erst einmal ganz auf den Beobachtungsstandpunkt, den Standpunkt des Faktensammelns zu stellen ohne irgendwelche Wertungen oder Theorien im Kopf. Das ist immer das Schwerste, denn Wertungen geschehen ganz automatisch.

Das nur nebenbei. Ich will in diesem sowieso schon vom ursprünglichen Thema abgedrifteten Faden keine neue Diskussion vom Zaun brechen.

[Echophage]

Meine persönliche Meinung zu deiner These ist, dass es zwar keinen Anhaltspunkt für einen Gott gibt, so wie er der jüdisch-islamisch-christlichen Vorstellungswelt entspricht, dass es aber sehr wohl Anhaltspunkte gibt für Telepathie, andere paranormale Erscheinungen und körperlose Wesen, aber all das nicht in einer Form wie in der PR-Serie beschrieben. Wesentlich dabei ist, sich erst einmal ganz auf den Beobachtungsstandpunkt, den Standpunkt des Faktensammelns zu stellen ohne irgendwelche Wertungen oder Theorien im Kopf.

Wenn ich, nicht ganz sauber, von "Telepathie" spreche, dann meine ich damit gerade das, wie es z.B. bei PR beschrieben wird.
Es geht mir nicht um Telepathie als Phänomen, sondern um Telepathie als vermeintlich wissenschaftliches Erklärungsmodell.
Daß es bestimmte Phänomene gibt, die so einen Schmarrn nahelegen, ist logisch, sonst hätte nie jemand drüber nachgedacht.
Wenn jemand eine Geschichte erzählen will mit Menschen, die einen anderen schief angucken und dann sofort wissen, wie die Person heißt, was sie denkt, wann sie geboren wurde etc.pp. - bitteschön. Es geht mir um's Erklärungsmodell. Und sowas läßt sich nicht "realistischer" erklären als z.B. die Superkräfte von Gandalf oder Zeus.
All I'm sayin'.

Ach so...
Und Anhaltspunkte für körperlose Wesen? Wie sehen die aus?

[Lüy Piötlerc]

Und warum sollte das stimmen?
Bzw.
Selbst wenn das stimmt - ich neige ja auch dazu zu sagen, daß irgendwas im Gehirn passieren muß, wenn (nicht damit) jemand sich an etwas erinnert -; wie folgt dann daraus, daß die Erinnerung identisch ist mit was auch immer im Gehirn passiert?
Frag' Dich doch selbst! Wie sollen
"Ich erinnere mich an sie - ich habe ihr Gesicht ganz klar vor mir."
"In meinem Gehirn passieren folgende Vorgänge: ..."
jemals dasselbe bedeuten können? Es ist doch von völlig anderen Dingen die Rede!*

Schwestaaahhh! Schnell - ein Temesta expidet und ein Zyprexa velotab für den Herrn hier! Und, äh - haben wir noch ein Gurtenbett frei?

Was sagt Dir dann, daß die Erinnerung ein Etwas sein muß, wie ein Gehirnvorgang oder ein Stein?
Daß es die Erinnerung heißt? Daß es ein Substantiv ist?

Korrigiere - lassen wir das mit dem Zyprexa. Eine Ampulle Haldol aufziehen bitte, mit einer laaaangen i. m. Nadel! (und verständigen Sie mal die NSA...)
Aber nein, natürlich - Erinnerung ist doch kein Substantiv. Sie ist ein Verb, im zweiten Derogativ vor Sonnenaufgang! Was nehmen Sie denn sonst so für Medikamente? Haben Sie Allergien?

Hast Du eine Prozedur parat, nach der man das überprüfen könnte, daß "Erinnerung A" und "Gehirnzustand XY" dasselbe bedeuten?

SPECT - single photon emission computer tomographie. Funktioniert übrigens mit Positronen...

Eine Erinnerung ist im weitesten Sinne eine Form des Erlebens.

Im weitesten Sinn. Hüstel. Es ist das Erlebnis einer Aufzeichnung. Ein Re-call.

Aber es ist ja schon fraglich, inwiefern der Begriff "Erinnerung" ein Bezeichner derselben Art ist, wie "Gehirnzustand" in dem Sinne nämlich, daß es gar nicht so klar ist, was genau das "Ding" sein soll, dem wir den Namen "Erinnerung" geben.

Ihr Geisties seid schon ein lustiges Völkchen. Ihr denkt solange im Kreis, bis euch schwindlig wird. Dann wird Euch schlecht und wir Naturwissenschafter dürfen die Sauerei aufwischen...
Das ist nicht fair!

Es ist eben überhaupt nicht klar, was es bedeuten soll, daß ein Gehirnzustand ein psychologischer Vorgang ist.

Das hab ich befürchtet.
Schwester! Rufen Sie mal den Kollegen von Abteilung drei an! Ich hätte gern ein zweites Facharztzeugnis für die Unterbringung!

Das nur nebenbei. Ich will in diesem sowieso schon vom ursprünglichen Thema abgedrifteten Faden keine neue Diskussion vom Zaun brechen.

Ach was! Wir sind hier zum Glück nicht im Gymnasium! Bei Themaverfehlung gibts hier kein Nichtgenügend - im Gegentum! Unser Moderator ist in solchen Fällen so nett, das Thema des Threads zu korrigieren. Dynamische, diskursorientierte Themengestaltung nennt man das! Kurz DDT genannt...

[Echophage]

Schwestaaahhh!

Wenn meine Fragen so lächerlich und offensichtlich simpel zu beantworten sind, daß Du Dich derart über sie lustigmachst - warum beantwortest Du sie dann nicht einfach? Hat doch zuletzt so gut geklappt, mit der "Neuen Sachlichkeit".

Und SPECT?
Ja, sieh mal, was passiert...
Da sagt jemand, er erinnere sich an etwas.
Dann guckst Du nach, was auf dem Monitor passiert.
Und dann sagst Du: Was immer im Gehirn gerade passiert, das diese Meßergebnisse auslöst, das ist die Erinnerung.
Warum bist Du nicht zufrieden damit zu sagen, daß das das ist, was im Gehirn von jemandem passiert, der sich erinnert?
Viel wichtiger; woraus folgt denn bitteschön, daß, was auch immer im Gehirn passiert, die Erinnerung ist?
Woher kommt diese Überzeugung?

[Quinto]

Es geht mir nicht um Telepathie als Phänomen, sondern um Telepathie als vermeintlich wissenschaftliches Erklärungsmodell.

Gut.

Und Anhaltspunkte für körperlose Wesen? Wie sehen die aus?

Das ist einfach. Man muss nur in die esoterische Literatur schauen. Einer der berühmtesten Fälle sind die von Jane Roberts gechannelten Bücher der Entität SETH. Ein ähnlicher Fall ist in Deutschland Varda Hasselmann mit ihren diversen gechannelten Büchern der Entität QUELLE, in denen ein sehr klares, detailliert ausgearbeitetes Entwicklungsmodell beschrieben wird. Wie immer man zu diesen und vielen anderen Fällen von Paranormalität stehen mag, eines scheint mir sicher: unsere Wissenschaft wird noch sehr viel lernen müssen und es kann noch beachtliche Überraschungen geben in punkto Leben, Universum und dem ganzen Rest.

[derbenutzer]

Unser Moderator ist in solchen Fällen so nett, das Thema des Threads zu korrigieren.

Dies nur ausnahmsweise, da es um Kritik geht, die sich zwar vom LKS Gschichterl entfernt hat, aber es geht noch immer um kritische Betrachtungen von Elementen der Heftroman-Serie Perry Rhodan, wenn auch im weiteren Sinn.

Lieber Lüy, das sagt Dir jetzt übrigens ein Jurist mit auch naturwissenschaftlichen Hintergrund, was Dir sicher Anlass gibt das Niveau dieses Forums freudig aufjauchzend neu zu bewerten und mir diverse Benzodiazepine zu empfehlen, sollte ich einmal auszucken ...

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 20 Oktober 2012 - 21:23.