161 Antworten in diesem Thema

[Lüy Piötlerc]

Ich finde, dass sich keine der beiden "Parteien" auf Augenhöhe begegnet.

Wo Du recht hast, hast Du recht. Im Moment begegnen wir uns auf Höhe der Keimdrüsen... was bei allseitigem Konsens kein Problem darstellt.
Allerdings - der Erste, der höher zielt, riskiert einen Freistoß in die Klöten. Dieser Kreislauf ist halt schwer zu durchbrechen. Aber hey - es macht doch auch Spaß, oder?
Das mit den Schreihälsen - also ich fühl mich da nicht betroffen. Ich verwende Rufzeichen sehr sparsam - und soooo extrem böse und sarkastisch, wie manche hier tun, sind meine Beiträge nun auch wieder nicht. Immerhin mach ich das hier in meiner Freizeit - ohne Bezahlung. Guter Sarkasmus kostet teuer Geld...
Daß manch einer sein Glaskinn stolz vor sich her trägt, kann ich nicht ändern. Ich könnte in solchen Fällen natürlich tiefer zielen, aber dann erregen sich die Leut' wieder ob des niedrigen Niveaus.
An Christian Montillon, der die Anonymität so kritisch sieht (und diesen seinen Namen ja auch im Reisepaß führt): sollte ich Dich in diesem Forum direkt, gezielt und persönlich beleidigt haben, so nenne mir bitte Thread, Post und Absatz. Falls dem wirklich so ist, werde ich mich hier für alle lesbar bei Dir entschuldigen. Jedenfalls war es nie meine Absicht, Dich zu verletzen. Warum sollte ich dies wollen?
Daß ich die immer schlechter werdenden NEO's (den letzten werd ich nicht mehr kommentieren, das bringt ja nix) nicht mit Hosianna-Chorälen beantworte, möge man mir nachsehen. Daß ich meine Kritik in Satire und Sarkasmus verpacke, hat terminal-ballistische Gründe.

Bearbeitet von Lüy Piötlerc, 18 Oktober 2012 - 14:22.

[Gen. Bully]

Also ehrlich gesagt weiß ich jetzt gerade nicht, was ich groß schreiben soll.
Beide Seiten haben ein Problem damit eine gescheite Diskussion zu führen.
Das hängt aber meiner Meinung nach nicht an einer Seite allein.
Es wäre schön, wenn hier manche polemischen Kritiken, so witzig sie auch manchmal sind, etwas entschärft würden.
Dann kann ich aber auch erwarten (hm, wie soll ich es nur besser ausdrücken? Das klingt gleich wieder so anmaßend) als Fan und als Befürworter einer fruchtbaren Diskussion es mir aber auch wünschen, das seitens der Macher der Serie nicht auf jede Kritik beleidigt reagiert wird. So kommt manche Reaktion leider rüber. Wie Jordan schon sagte, warum werden sich da dann gezielt die provokativen Kommentare rausgepickt, alle Foristen über einen Kamm geschert und die beleidigte Leberwurst ausgepackt? Sorry, blöde Frage natürlich weiß ich warum das so ist. Auch mir fällt es schwer wenn ich (vermeintlich) persönlich im Forum angegangen werde manchmal die Cotenance zu wahren. Einmal tief durchatmen und 5 Minuten die Finger von der Tastatur lassen helfen da schon ungemein.
Was ich mit dem ganzen Geblubber jetzt ausdrücken wollte ist ganz einfach, daß ich es mir wünschen würde, wenn beide Seiten zu einer sachlichen Diskussion zusammenfinden würden.
Seit bitte ein bißchen netter zueinander. Ich denke mir beide Seiten würden davon profitieren.
Die Kritik sollte bitte so sachlich wie möglich sein.
Diejenigen die kritisiert werden sollten bitte die Kritik annehmen als Versuch unsererseits, der Fans, die Serie verbessern zu wollen und nicht als Versuch die Macher persönlich angreifen zu wollen, bzw. die Serie vorsätzlich schlecht zu reden.
Als Moderator ist es sehr schwer solche Threads wie diesen hier zu handeln. Daher wie gesagt mein Appell an beide Seiten bitte das gegenseitige Frustpotential vor dem Posten etwas zurück zu fahren.

Bearbeitet von Gen. Bully, 18 Oktober 2012 - 15:19.
Tippos

[Kritikaster]

das gegenseitige Frustpotential vor dem Posten etwas zurück zu fahren.

Das könnte ganz hilfreich sein. Und zudem darüber nachdenken, was denn eigentlich die wenig coolen Reaktionen auslöst. Manchmal entsteht bei mir als ziemlich außenstehendem Leser, der keinen hier persönlich kennt, der Eindruck, dass es nicht nur um aktuelle Frustrationen geht, die die Wortwahl bestimmen.
Soweit zur Form.
Und zum Inhalt? Der ist mir irgendwie verloren gegangen. Hier ist von sachlicher Kritik und sachlichem Daraufeingehen die Rede. Habe ich da was verschlafen? Ich erinnere mich, dass AEs Art der LKS-Betreuung kritisiert wurde. Zu viele Kommentare, manchmal herablassend, manchmal nicht auf den Kern des jeweiligen Leserbriefs eingehend.
Ansonsten erinnere ich mich, dass jemand NEO nicht so gut fand und ich glaube, das mit den Viererblöcken wurde auch erwähnt, wobei ich nicht weiß, ob das in diesen thread gehört. Aber so richtig sachliche Kritik zu der ich mir Gedanken machen könnte oder deren Kommentierung ich hier gerne mitverfolgen würde, habe ich noch nicht ausmachen können. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen - notfalls auch durch Wiederholung von sachlicher Kritik, die mir eben nicht mehr präsent ist?

[Arl Tratlo]

Aber so richtig sachliche Kritik zu der ich mir Gedanken machen könnte oder deren Kommentierung ich hier gerne mitverfolgen würde, habe ich noch nicht ausmachen können. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen - notfalls auch durch Wiederholung von sachlicher Kritik, die mir eben nicht mehr präsent ist?

Das lässt sich machen - wenn es mir gelingt, den Editor auszutricksen.

NB Nicht gelungen - also ein Post weiter unten.

Bearbeitet von Arl Tratlo, 18 Oktober 2012 - 17:29.

[Arl Tratlo]

Wie wär´s zum Beispel mit Antworten auf DIESE Liste:

Aber wenn Dir der Sinn nach berechtigter, unpersönlicher (und garantiert beleidigungsfreier) Kritik steht – ich hätt da eine Liste…

• Arkon-T-Stahl (T wie Thektran, also Material zum militärischen Schiffsbau) kann von chemischen Explosivstoffen beschädigt werden.
• Eine Megatonne in zwei Kilometern Höhe über Grund bleibt ohne erkennbare Folgen.
• Arkon-Roboter versagen unter Einfluß von Wüstenstaub.
• Arkon-Raumer bestehen zum größten Teil aus Nichts, mit ein bißchen Transitionstriebwerk drin.
• Arkon-Gerätschaften können mal dies, mal das – aber grundsätzlich nichts mehr, sobald man sie wirklich dringend brauchen würde.
• Protagonisten des innersten Kreises handeln wie komplette Vollidioten (allerdings versteh ich die NASA – diesen Rhodan hätte ich auch auf den Mond geschossen…)
• Mutanten können so gut wie nichts mehr – und auch das nur, solange ihre Fähigkeiten nicht wirklich handlungsrelevant sind.

Ohne den geringsten Anspruch auf annähernde Vollständigkeit.

[Echophage]

Wie wär´s zum Beispel mit Antworten auf DIESE Liste:

Ich versuch's mal.

-Arkon T-Stahl
Das wäre ein Fall von "multiversellem Fehlschluß". Das PRNEOversum ist nicht das PRversum. Über Arkonstahl bei NEO wissen wir ziemlich genau nüscht. Daß Arkon-T-Stahl aus dem PRversum gegen herkömmliche Sprengstoffe immun ist, hat für die NEO-Serie null Aussagekraft.
-Eine Megatonne (wahrscheinlich Vergleichs-TNT )
Jupp, das ist ein factual error. (Allerdings kann ich mich nicht mehr daran erinnern, in welchem Zusammenhang eine solche Detonation stattfand... )
-Arkon-Roboter und Wüstenstaub
Hajo, siehe Arkonstahl.
I.a. gilt allerdings bei irdischer Technik: Je raffinierter, desto weniger robust.
(Fairerweise muß man natürlich sagen, daß Allzweckroboter - ob nun arkonidischer oder sonstwelcher Herkunft - entsprechend robust gebaut werden sollten. Tendenz also: Nachlässigkeit des Autors / Expokraten.)
-Arkon-Raumer und das Nichts
Hmmm...
Hmmm...
Ich hab' jetzt noch nicht genau drüber nachgedacht, aber... spricht denn etwas gegen diese Bauweise?
(Außer, daß die Kugelraumer im PRversum nicht so gebaut waren...)
Die Erklärung für den Leerraum ist mir jetzt auch nicht mehr präsent. War diese schwachsinnig?
Hier neige ich erstmal zum Achselzucken. Ich habe kein Problem damit, daß Kugelraumer "leer" sind.
(Womit ich ein Problem hatte, war das Kugeldicken- und Durchmesserdebakel im selben Band, das aus einer 800m-Kugel eine 1500m-Kugel machte. )
-Arkon-Gerätschaften
Das ist zu unkonkret um drauf eingehen zu können.
-Dumme Protagonisten
Dumm ist der der dummes tut.
Nun muß man aufpassen, wer wie dumm handelt. Ist es der Charakter, der eine im Storyrahmen dumme, aber nachvollziehbare Entscheidung trifft?
(Ich würde Rhodans berüchtigten Kniefall dazuzählen, der mir wirklich nicht sauer aufgestoßen ist. Er paßte zu Rhodan, wie er beschrieben wurde. Zum Rhodan Scheerscher Prägung mochte das nicht gepaßt haben, aber zum NEO-Rhodan schon. War der Kniefall fragwürdig, kritisierbar? Ja, freilich. Aber davon lebt Literatur, daß Protagonisten (nachvollziehbar!) Entscheidungen treffen, die mitunter nicht optimal sind.)
Oder ist es der Autor, der seine Figur aus heiterem Himmel und nur schlecht getarnt eine Handlung begehen läßt, nur um das zu erreichen, was er wollte.
(Manolis Transmittergang ist hier das Beispiel schlechthin. Auch Rhodans "Wir-müssen-unbedingt-jetzt-sofort-nach-Arkon" gehört dazu - wobei man diesen Schritt hätte (besser) erklären können.)
An sich ist das Vollidioten-Urteil, glaube ich, zu pauschal. Auch hier muß man konkreter werden.
-Mutanten
Das ist ja erstmal gar nicht schlimm, daß Mutanten so gut wie nichts mehr können. Es liegt absolut im Ermessensspielraum der Serienschöpfer, die Stärke und Präsenz von Mutanten zu regeln. Da gibt es erstmal wenig zu kritisieren. ("Ich will mehr / weniger bzw. stärkere / schwächere Mutanten." ist bestenfalls die Äußerung eines (Lese-)Wunsches, keine Kritik.)
Was nicht geht, das ist Inkonsistenz.
Mir am präsentesten ist hier, daß Tschubai und Kakuta beim Absturz über Ferrol(?) es schafften, alle relevanten Leute aus dem abstürzenden Raumschiff sicher an die Oberfläche zu teleportieren, wo sie vorher kaum 50m geradeaus springen konnten, ohne nah am Erschöpfungstod zu sein. Das ist aber im Serienverlauf, glaube ich, besser geworden.
Ich bin sicher kein Freund von Para-Blöcken - aber als Erklärung für das Verstärken bestimmter Kräfte im richtigen Moment funktionieren sie immerhin.

Was bleibt?
Was sollten die Macher auf DIESE Liste antworten?
Die meisten der Vorwürfe sind sehr unkonkret.
Einige sind nichts weiter als Geschmacksbekundungen ("Mutanten können so gut wie nichts mehr").
(Auch die "PR ist eine Weichwurst"-Kritik gehört zunächst dazu. Man kann zu einem Rundumschlag gegen "Überhelden" dieses moralischen Formats ausholen und darlegen, wie dieses Heldenkonzept von vorgestern, unrealistisch oder billig ist. Das ist dann aber eine generelle Kritik an einer bestimmten Art des Erzählens. Zudem bin ich in diesem Forum einer solchen Kritik noch nicht begegnet. Eigentlich regen sich die meisten nur darüber auf, daß sie "ihren" harten, zupackenden Perry von anno dunnemals nicht mehr wiedererkennen.)

Ich neige dazu, Kritikaster hier zuzustimmen.
Wobei ich allerdings ausdrücklichst das NNNNNNNNNNNNGF miteinbeziehen möchte.
Und womöglich noch alle anderen Foren, in denen PR diskutiert wird.

Natürlich verleitet mich sowas wieder zu einer These!
Ich würde sagen, das liegt zweifach in der Natur der Sache!
Was soll das heißen?
Nun, einerseits geht es um die Leser.
Wie wird ein Heftroman im allgemeinen gelesen?
Gründlich? Wort für Wort? Nimmt man sich Zeit, schmeckt man den Sätzen nach?
Oft genug wird quergelesen, wird nebenbei noch irgendwas anderes gemacht, wird schnell und unaufmerksam gelesen.
Das reicht meistens, um the gist mitzubekommen. Aber das war's dann auch.
Platz für's Detail ist zumeist nicht.
Das liegt andererseits aber auch an den Machern!
Die Kümmern sich um die Details genausowenig wie ihre Leser.
Denn sie schreiben Heftromane! Die sollen sich schnell nebenher lesen lassen.
Da kann man nicht riskieren, daß der Leser über komplexe Schachtelsätze oder hochkomplexe Handlungen stolpert.
Also hält man sich an einfache, bewährte Handlungsmuster, einfache, bewährte Charakterschablonen und einfache, bewährte Sprache.

Wenn also Autoren für eine Zielgruppe schreiben, die sich größtenteils gar keine großen Gedanken über das Gelesene machen möchte - dann schreiben sie natürlich auch etwas, worüber man sich gar nicht erst groß Gedanken machen kann. Geht schneller und ist einfacher. (Interessanterweise wird dadurch gar nicht die Frage berührt, ob die Autoren überhaupt in der Lage wären, etwas "schwerere Kost" zu schreiben.)
Das ist der Teufelskreis der Schemaliteratur!

Bearbeitet von Echophage, 18 Oktober 2012 - 18:27.

[Lüy Piötlerc]

Gut gut – ich bin zwar militanter (nona, was sonst…) Nichtraucher, aber gegen den einen oder anderen Zug aus dem Kalumet ist nichts einzuwenden. (Obgleich ich ahne, daß dieser Tag mit einer Nikotinvergiftung meinerseits enden wird…)
Je nun – zurück zur Sachlichkeit:

Ich seh das weniger als multiversellen Fehlschluß meinerseits, eher als multiversellen Fehlschuß seitens des MNMK-wvu. (Na kommt Leute, das darf ich ja wohl noch schreiben…!)
Das PRNEOversum bekuschelt an jeder Ecke ungeniert das Originaluniversum und NEO wäre aus meiner Sicht ganz klar für Altleser gedacht. Und genau die haben eben zu einem offensichtlich nicht unerheblichen Prozentsatz Probleme mit Dingen wie Schaumstoffstahl und Robotern, die im Staub verrecken. Was soll das? Das ist nicht originell, das ist nicht interessant – das ist undurchdacht und sehr ärgerlich. Es stört mich (und offensichtlich auch viele andere) massiv beim Lesen und stellt einen der zahlreichen „showstopper“ dar, denen man im NEOversum alle paar Seiten begegnen kann.
Wir wollen keinen Gummistoff-Weichstahl, sondern bitteschön das echte Zeug. Es ist unlogisch und unglaubwürdig, NEO hin oder her, daß das Schiffbaumaterial einer so weit fortgeschrittenen Zivilisation derart weich, schwach und empfindlich ist.
Wir wollen keine Robbies, die nach ein paar Tagen durch Einstauben versagen, sondern unermüdliche, autonome Arbeitsmaschinen, die auch noch nach einem halben Jahrhundert klaglos funktionieren.
Wir wollen unantastbare Supertechnik, die einen vor Ehrfurcht erschauern läßt – und bekommen statt dessen regelmäßig Sodbrennen durch Denk- und Rechenfehler, die seriell durch Expokratur und Lektorat direkt in den Druck gehen.
Arkon-Raumer, die großteils aus Nichts bestehen, will ich nicht. Das stört mich unerhört. Jedem seinen Schmarrn, den er nicht lesen will – und das ist meiner (eine kleine Auswahl davon). Warum schreibt man sowas? Als Abrechnung mit der (vielen heutigen Autoren offensichtlich weitgehend unzugänglichen) Supertechnik des Altmeisters? Mich wirft sowas förmlich aus der Geschichte. Immer wieder.
Die Arkon-Gerätschaften, die nicht funktionieren dürfen: nimm z. B. die ständig ausfallenden Einsatzanzüge. Wenn sie nicht grundlos in blauem Feuer verglühen, bekommen sie im Vakuum Löcher oder müssen wegen Ortungsgefahr unter Baumwurzeln vergraben werden – wo man sie dann selbstverständlich nicht mehr orten kann.
(Wieder ein tiefer Zug aus dem Kalumet…)
In Summe nimmt das die Ausmaße einer gigantischen Persiflage an – ohne in dieser Richtung und Funktion eine Spur unterhaltend zu sein. Im Unterschied zum Original trägt mich das NEOversum nicht. Es ist zu brüchig, dünn, widersprüchlich und undurchdacht. Natürlich – auch das Original hatte und hat seine Fehler, aber die waren sozusagen von höherer Qualität. Auch Irrtümer haben ihren Wert – nicht jeder, der sich nach Indien einschifft und sich verfranzt, entdeckt Amerika…
Oder die Person von NEO-Rhodan: dieser Wurschtl als Führungsfigur – das geht nicht. Das glaubt niemand. Das ist - SF hin oder her - unplausibel und auch ganz und gar unmöglich. Den haben sie (die Autoren) schon in den ersten paar Bänden zur Witzfigur degradiert. Da noch die Kurve zu kriegen, ist wohl kaum noch machbar.
Jemand, der die Menschheit einen und in die Zukunft führen will, muß ein starkes, teilweise auch skurpelloses Alphatier sein, ein Visionär, ein „natural born leader“. Ein selbstbewußter, hypomaner, von sich absolut überzeugter Machtmensch, jemand, der sich nicht scheut, auch mal seine dunkle Seite einzusetzen. Ein Imperator der Herzen sozusagen. So eine Art terranischer Atlan. Das wäre glaubwürdig – und wirklich NEO wäre das auch gewesen.
Statt dessen aber… Naja.

Wie wird ein Heftroman im allgemeinen gelesen?
Gründlich? Wort für Wort? Nimmt man sich Zeit, schmeckt man den Sätzen nach?

Genauso hab ich früher gelesen, hab mir Notizen gemacht und viel über das Gelesene nachgedacht. Grafiken angefertigt, Berechnungen angestellt, mit anderen darüber diskutiert.
NEO kann ich nicht mal mehr querlesen, ohne daß ich ... kleinen Moment, bitte...
(Keuch - ich gewöhn mir hier noch das Rauchen an...)
...ohne daß ich bedenkliche Zustände bekomme.

Mich persönlich schmerzt das Versagen von NEO als Neustart dieser großartigen Serie. Ich hätte gern einen Wiedereinstieg gefunden – aber in das richtige Perryversum, das für Erwachsene. Nicht in diesen – Garantiefall.
Es gibt da ein paar Zeilen aus einem Lied von Papermoon, die meine Gefühle recht gut zusammenfassen:

Keine Sehnsucht mehr – alles still, meine Träume sind leer,

ich fühl mich bestohlen, war es Zeit, mein Gefühl zu holen?

Halte mich an allem, was ich greifen kann, wieso laß’ ich Dich nicht los?

Kein Boden unter mir, ich treib von Dir immer weiter – als ich es ertragen kann.

[Valerie J. Long]

@Echophage: Ich werfe dazu noch ein, dass ich als Altleser PR immer der "Hard SciFi" zugerechnet habe, für die der Leser einen PR-Computer und der Autor tonnenweise Hintergrundmaterial braucht. Wenn ich etwas über "321 km/s²" lese, rechne ich nach. Wenn der Kahn nur "hypermegaschnell" ist, rechne ich nicht nach.

___
Zur Gesamtstimmung:

• Ironie und Sarkasmus kommen im persönlichen Gespräch mit einem Augenzwinkern leichter rüber als bei einem geschriebenen Text. Daher streiche ich missverstehbare Formulierungen bei mir oft gleich wieder raus.
• Konstruktive Kritik mit konkreten Beispielen kann einfacher kommentiert werden als Allgemeinplätze (Beispiel: Manchmal, keiner, alle, meist, ...).
• Fakten sprechen für sich.
• Meine persönliche Meinung schreibe ich in der "Ich"-Form. Ich kann jederzeit behaupten, dass ich Kaowen nicht leiden kann. Ich kann nicht von mir auf andere schließen und behaupten, dass "manche" oder "viele" das auch nicht tun. Auf diese Kritik könnte der betroffene Autor reagieren, ohne sich angegriffen zu fühlen - schließlich ist es zuallererst mein Problem, wenn ich etwas nicht mag und trotzdem weiterlese.

Stephen King soll mal gesagt haben - wenn ein Kritiker etwas sagt, ignorier es. Wenn zehn Kritiker das Gleiche sagen, höre auf sie.

Ich persönlich schreibe nicht für die schweigende Masse, sondern für die Leser, die kritisch hinschauen und auch mal einen komplizierten Satz verstehen. Ohne Kritik würde mir das gar keinen Spaß machen.

[Arl Tratlo]

Was bleibt?
Was sollten die Macher auf DIESE Liste antworten?
Die meisten der Vorwürfe sind sehr unkonkret.
Einige sind nichts weiter als Geschmacksbekundungen ("Mutanten können so gut wie nichts mehr").

Dir ist aber schon klar, dass diese Liste nichts anderes ist als eine kondensierte Version ausführlicher Diskussionen (inkl. aller gefordertem Verweise, Seitenzahlen o.ä.) zu den einzelnen Heften? Soll Lüy hier eine Doktorarbeit abliefern (jedenfalls würde er einen Doktortitel locker erhalten, wäre ein ein führender CDU-Politiker...)?

Im übrigen ist das ein altes Spiel: wird eine sachliche Kritik nur kursorisch vorgetragen, ist das zu allgemein und man kann nicht darauf antworten.
Geht man jedoch auf einzelne konkrete(!) Details sehr genau ein, ist man ein "Korinthenkacker", der das Grosse Ganze nicht erkennt oder nicht erkennen kann (so würde das wohl Arndt Ellmer auf der LKS darstellen).

NB Natürlich ist der Satz "Mutanten können so gut wie nichts mehr" KEINE Geschmacksbekundung. Machen wir es einfacher: wenn ich behaupte:"Transitionstriebwerke können seit der HI so gut wie gar nichts mehr", so ist das eine nachprüfbare und mit einfachen Plausibiliätsüberlegungen nachzuvollziehende Aussage. War es der "Ganymed" noch möglich, mit 5 Sprüngen das Arkon-System zu erreichen, also im Schnitt 6800 Lj per Sprung zurückzulegen, so ist die Reichweite eines Sprungs nach der HI auf 5 Lj begrenzt (nur die Tad de Raud schaffen 11 Lj, immerhin mehr als das Doppelte, was aber offenbar niemanden interessiert...). Nach Adam Riese würde man mit einem Post-Hi-Transitionstriebwerk entsprechend 6800 Sprünge für den Trip nach Arkon benötigen.

Ich nenne das "so gut wie nichts mehr können".

Enstprechende Überlegungen und vergleichende Berechnungen kann man für die Mutanten anstellen. Auch wenn Mutanten keine "Triebwerk" sind, so weisen sie doch numerische Leistungskenndaten auf.

Und auch hier kann und muss man zum Schluss gelangen, dass die Mutanten in NEO "so gut wie nichts mehr können".

Soweit erstmal mit der "Physik für die Grundschule" (ich weiss, das lernt man dort heute nicht mehr).

Bearbeitet von Arl Tratlo, 18 Oktober 2012 - 21:29.

[Lüy Piötlerc]

Soll Lüy hier eine Doktorarbeit abliefern (jedenfalls würde er einen Doktortitel locker erhalten, wäre ein ein führender CDU-Politiker...)?

Grins! Zum Glück hab ich schon einen - und ganz ohne Abschreiben!

Im übrigen ist das ein altes Spiel: wird eine sachliche Kritik nur kursorisch vorgetragen, ist das zu allgemein und man kann nicht darauf antworten.
Geht man jedoch auf einzelne konkrete(!) Details sehr genau ein, ist man ein "Korinthenkacker", der das Grosse Ganze nicht erkennt oder nicht erkennen kann (so würde das wohl Arndt Ellmer auf der LKS darstellen).

Ja, diese Tendenz sehe ich leider auch. Eine unter Umständen durchaus effiziente Ermüdungstaktik.
A sagt was - und B sagt darauf z. B. ein Zauberwort wie: "Das kann man so nicht sagen." Wieso nicht? A hat's doch gerade gesagt...
Ein bißchen rieche ich hier auch den unseligen Duft der politischen Korrektheit. Kritik ist nicht ok, weil sie z. B. auf ein Problem hinweist. Probleme solls aber nicht geben in der schönen neuen Welt. Alle müssen zufrieden sein. Wer mault, stört. Also wird der Kritiker wegen seiner Kritik kritisiert, in dem man ihm den Knüppel der Unsachlichkeit vor die Beine wirft.
Ziemlich effektiv, muß man zugeben. Löst aber auch keine Probleme.
Ich denke, wer auf Seiten des MNMK-wvu wissen will, was vielen hier im Forum an NEO mißfällt, der weiß es mittlerweile - und er kann sich mühelos einen ganzen Sack an detaillierten Begründungen dafür mitnehmen.
Wer es nicht wissen will, wird sicherlich einen semantischen Trick finden, um sich der Kritik nicht stellen zu müssen oder sie als unsachlich/ungerecht/beleidigend/kindisch etc. abzutun.
Wenn man sich übrigens als Kritiker so richtig unbeliebt machen will, dann arbeitet man am besten mit konkreten Zahlen. Und wenn man richtig gemein ist, bringt man Rechenbeispiele, wie Arl es gerade so schön demonstriert hat.
Da fällt nämlich auf, wie leicht man mit ein bißchen Zeitaufwand viele der Unstimmigkeiten vermeiden könnte - wenn man ein wenig mit Zahlen spielt und sich ein paar Proportionen durch den Kopf gehen läßt, bevor man eine Story auf tönerne Füße stellt.

[Echophage]

1 - Im übrigen ist das ein altes Spiel: wird eine sachliche Kritik nur kursorisch vorgetragen, ist das zu allgemein und man kann nicht darauf antworten.
Geht man jedoch auf einzelne konkrete(!) Details sehr genau ein, ist man ein "Korinthenkacker", der das Grosse Ganze nicht erkennt oder nicht erkennen kann (so würde das wohl Arndt Ellmer auf der LKS darstellen).

2 - NB Natürlich ist der Satz "Mutanten können so gut wie nichts mehr" KEINE Geschmacksbekundung.
Und auch hier kann und muss man zum Schluss gelangen, dass die Mutanten in NEO "so gut wie nichts mehr können".

1 - Ja, das mit dem Korinthenkacker hatte ich ja letztens erst selbst erlebt, als es um brennende Sauerstoffmoleküle ging.

2 - Freilich!
Aber: Wenn dieser Satz als Kritik verstanden werden soll, dann kann er nur so verstanden werden: "Mutanten können so gut wie nichts mehr - und das ist nicht gut!"
Aber das eine folgt nicht aus dem anderen; das ist eine reine Geschmacksfrage.
Anders sähe das mit einem Satz aus wie "Der Roman ist voller stilistischer Unsauberkeiten."
Das ist einerseits eine Feststellung, andererseits aber auch eine Wertung. Man kann die stilistischen Unsauberkeiten aufzählen, um sie zu untermauern.
Hingegen "Mutanten können so gut wie nichts mehr." - natürlich ist das richtig im NEO-Kontext. Aber inwiefern ist dieser Fakt allein kritikwürdig?
Doch nur vor dem Hintergrund, daß man gerne mächtigere Mutanten hätte!
(Selbstverständlich ist eine Feststellung wie "Der Roman ist voller stilistischer Unsauberkeiten." ebenfalls nur eine Kritik vor dem Hintergrund, daß man gerne einen stilistisch sauberen Roman lesen möchte, aber... come on! )

[Kritikaster]

Ich denke, wer auf Seiten des MNMK-wvu wissen will, was vielen hier im Forum an NEO mißfällt,

Okay, okay, ich hab's jetzt glaube ich kapiert. Hier geht's um Dinge, die mich nicht interessieren (Neo-Abbrecher nach Heft 1). Dumm diese fehlleitenden thread-Titel. Und Tschüss.

[Echophage]

1 - Wir wollen unantastbare Supertechnik, die einen vor Ehrfurcht erschauern läßt – und bekommen statt dessen regelmäßig Sodbrennen durch Denk- und Rechenfehler, die seriell durch Expokratur und Lektorat direkt in den Druck gehen.

2 - Oder die Person von NEO-Rhodan: dieser Wurschtl als Führungsfigur – das geht nicht. Das glaubt niemand. Das ist - SF hin oder her - unplausibel und auch ganz und gar unmöglich. Den haben sie (die Autoren) schon in den ersten paar Bänden zur Witzfigur degradiert. Da noch die Kurve zu kriegen, ist wohl kaum noch machbar.
Jemand, der die Menschheit einen und in die Zukunft führen will, muß ein starkes, teilweise auch skurpelloses Alphatier sein, ein Visionär, ein „natural born leader“. Ein selbstbewußter, hypomaner, von sich absolut überzeugter Machtmensch, jemand, der sich nicht scheut, auch mal seine dunkle Seite einzusetzen. Ein Imperator der Herzen sozusagen. So eine Art terranischer Atlan. Das wäre glaubwürdig – und wirklich NEO wäre das auch gewesen.
Statt dessen aber… Naja.

1 - Wollen wir das?
Das ist ja gut, daß Du selbst einsiehst, inwiefern jeder seinen Schmarrn hat, den man nicht lesen will, und das das mit der Technik eben Dein pet peeve ist. Dann muß aber auch die Frage gestattet sein: Was bleibt von der Kritik übrig?
Was kann dann noch mehr beim Autor ankommen als: "Sowas möchte ich nicht lesen, das gefällt mir nicht!"
Wie soll denn der Autor auf so etwas anderes reagieren als mit: "Tut mir leid, aber ich kann's nicht allen rechtmachen."
Deswegen ist ja mein Bemühen - zweifellos selten erfolgreich -, eine Kritik zu formulieren, die darüberhinausgeht.
Die ein Stück weit objektiv ist.
Beispiel sprachliches Niveau und inhaltliche Tiefe; wenn die nicht gegeben sind, dann kann man gar nicht in den Roman "eindringen".
Oder so...

2 - Hmmm... Ja...
Das ist eine furchtbar interessante Frage, ob ein "Messias" so "gebaut" sein muß.
Für eindeutig beantwortet halte ich sie aber noch nicht.


Also, nochmal.
Ich kann ja nur zu gut nachvollziehen, daß Dir PRNEO den letzten Nerv raubt.
Aber nun gilt es auch, dieses Unbehagen so weit zu reflektieren, daß man unterscheiden kann zwischen Geschmacksfragen und wenigstens halbwegs objektiven Qualitätsfragen.
(Lieblingsbeispiel: Nirvana. Mag ich nicht. Harmonien sagen mir nicht zu, das Genörgel vom Cobain kann ich auch nicht hören. Aber zweifellos war das eine großartige und wichtige Band, deren musikalische Leistung zu respektieren ist. Dieter Bohlen hingegen hat noch mehr Erfolg, verdient aber bestenfalls Respekt als Geschäftsmann, keinesfalls als Musiker.)
Und das - konstruktive Kritik und gerne auch lautstarke Mißfallens- und Enttäuschungsbekundungen voneinander zu trennen und zu wissen, wann man was tut - muß unsere Aufgabe sein, nicht die der Autoren, die wir kritisieren.
(Wir dürfen dabei scheitern - wir lernen ja ein Leben lang. )

[Echophage]

Wenn man sich übrigens als Kritiker so richtig unbeliebt machen will, dann arbeitet man am besten mit konkreten Zahlen. Und wenn man richtig gemein ist, bringt man Rechenbeispiele, wie Arl es gerade so schön demonstriert hat.
Da fällt nämlich auf, wie leicht man mit ein bißchen Zeitaufwand viele der Unstimmigkeiten vermeiden könnte - wenn man ein wenig mit Zahlen spielt und sich ein paar Proportionen durch den Kopf gehen läßt, bevor man eine Story auf tönerne Füße stellt.

Oh ja, in dieser Hinsicht sind wir wieder on the same page.
Aber man muß eben auch unterscheiden.
Nehmen wir mal das Mutantenbeispiel.
Daß sie einerseits insgesamt wesentlich schwächer ausgeprägte Fähigkeiten haben als damals in der EA und daß sie - speziell in den ersten beiden Staffeln - je nach Päßlichkeit mirakulös über sich hinauszuwachsen wußten; das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Einmal eben nichts weiter als (unerfüllte, frustrierte) persönliche Vorlieben, andererseits aber nachweisbare erzählerische Inkonsistenz, die an vielen Stellen ein inakzeptabel hohes Maß an supsension of disbelief erfordert.
Wenn wir das schon nicht säuberlich trennen - warum sollte das dann der Kritisierte tun?
Wenn wir das alles in einen Topf schmeißen - können wir es dann wirklich jemandem verübeln, daß das Gericht für ihn nach "Ich will tollere Mutanten!" schmeckt?
Oder eben allgemeiner: "Ich will meinen guten alten Perry!"
Das gilt jetzt sowohl für NEO als auch für die aktuelle EA: Wir müssen uns darüber klarwerden, was wir an damals besser fanden - und was damals wirklich besser war.

Simples Beispiel:
Die Detailliertheit technischer Beschreibungen ist für die Qualität eines Romans - auch eines SF-Romans! - zunächst einmal völlig unerheblich. Ihre Korrektheit ist es hingegen nicht.
Ob ein Raumschiff zu 90% aus leerem Raum besteht oder über und über mit surrenden Aggregaten vollgestopft ist, spielt überhaupt gar keine Rolle. Hauptsache, es wird einigermaßen akzeptabel erklärt, warum das Raumschiff zu 90% aus leerem Raum besteht bzw. warum überall die surrenden Aggregate rumstehen. (Manch einer mag es sogar verstehen, eine so fesselnde und brillante Geschichte zu erzählen, daß es völlig egal ist, warum das Raumschiff so aussieht, wie es aussieht... )
So halt.

Bearbeitet von Echophage, 18 Oktober 2012 - 22:38.

[derbenutzer]

[...] Wenn man sich übrigens als Kritiker so richtig unbeliebt machen will, dann arbeitet man am besten mit konkreten Zahlen ...

Gefährliche Sache. So gesehen kannst Du AUCH große Teile der frühesten EA versenken, da sie -- auch bei nur skizzenhafter Betrachtung -- physikalisch unstimmig waren. Ich glaube übrigens, dass eher eine in sich schlüssige Handlung wesentlich ist. Natürlich sollten da Widersprüchlichkeiten bezüglich Technologie außen vor sein, im Idealfall . Was nebenbei auch mal gesagt sein sollte. Letztendlich aber ist PR Unterhaltungs-SF und nicht Speerspitze der Hard-SF.

LG

Jakob

[Echophage]

@Echophage: Ich werfe dazu noch ein, dass ich als Altleser PR immer der "Hard SciFi" zugerechnet habe, für die der Leser einen PR-Computer und der Autor tonnenweise Hintergrundmaterial braucht. Wenn ich etwas über "321 km/s²" lese, rechne ich nach. Wenn der Kahn nur "hypermegaschnell" ist, rechne ich nicht nach.

Das ist auch ein schönes Beispiel!
Ein Beschleunigungswert muß überhaupt nicht angegeben werden, um eine gute Geschichte zu erzählen.
Manchmal reicht es völlig aus, daß das Raumschiff hypermegaschnell ist.
Natürlich; wenn man mit Beschleunigungswerten anfängt, dann hat man besser seine Hausaufgaben gemacht.
Aber wenn man keine Lust hat sie zu machen und auf die Angabe solcher Werte verzichtet, dann ist das kein automatischer fail.

[Arl Tratlo]

1 - Ja, das mit dem Korinthenkacker hatte ich ja letztens erst selbst erlebt, als es um brennende Sauerstoffmoleküle ging.

Bei mir war es der Mond Naator über dem Mars - und eine höchst seltsame Kuppel.

2 - Freilich!
Aber: Wenn dieser Satz als Kritik verstanden werden soll, dann kann er nur so verstanden werden: "Mutanten können so gut wie nichts mehr - und das ist nicht gut!"
Aber das eine folgt nicht aus dem anderen; das ist eine reine Geschmacksfrage.
Anders sähe das mit einem Satz aus wie "Der Roman ist voller stilistischer Unsauberkeiten."
Das ist einerseits eine Feststellung, andererseits aber auch eine Wertung. Man kann die stilistischen Unsauberkeiten aufzählen, um sie zu untermauern.
Hingegen "Mutanten können so gut wie nichts mehr." - natürlich ist das richtig im NEO-Kontext. Aber inwiefern ist dieser Fakt allein kritikwürdig?
Doch nur vor dem Hintergrund, daß man gerne mächtigere Mutanten hätte!
(Selbstverständlich ist eine Feststellung wie "Der Roman ist voller stilistischer Unsauberkeiten." ebenfalls nur eine Kritik vor dem Hintergrund, daß man gerne einen stilistisch sauberen Roman lesen möchte, aber... come on! )

Nein. Denn es gibt nicht nur stilistische Unsauberkeiten, sondern logische und technologische Unsauberkeiten.
Ich komme wieder zu meinem Transitionstriebwerk.
Wenn man der Meinung ist, dass Transitionstriebwerke, die Sprünge von 6800 Lichtjahren ermöglichen, des Teufels sind, da sie quasi zum "Frühstück in Andromeda" einladen und es nachgerade verunmöglichen, "spannende Geschichten aus der Milchstrasse" zu erzählen, ist das zwar einerseits hanebüchener Unsinn (was durch den Fortgang von PR seit Heft 2200 mehr als deutlich nachgewiesen wurde), andererseits das gute Recht der Macher, dies so zu sehen und entsprechend eine HI einzuführen. Wenn dann aber Post-HI-Triebwerke eine Leistungsfähigkeit von 1/1360, also weniger als 1 Promille(!) der Leistungsfähigkeit der Triebwerke der guten alten GANYMED haben, grenzt das an Verarschung des Lesers. Man möchte sich nicht den Unmut des Lesers zu ziehen, also behält man dem Namen nach Transitionstriebwerke bei, aber mit einer lächerlich niedrigen Leistung.
Bei NEO ist es ebenso. Man hat Angst vor dem Unmut der Leser, würde man auf die - ungeliebten - Mutanten verzichten; also lässt man sie drin, aber mit einer lächerlich niedrigen Leistung.

Du wirst dich ggf. erinnern: mein Credo ist Glaubwürdigkeit - "credibility" auf neudeutsch. Die ist hier nicht gegeben. Man kann das eine machen oder das andere machen. "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" dagegen funktioniert nicht.

[Arl Tratlo]

Das ist auch ein schönes Beispiel!
Ein Beschleunigungswert muß überhaupt nicht angegeben werden, um eine gute Geschichte zu erzählen.
Manchmal reicht es völlig aus, daß das Raumschiff hypermegaschnell ist.
Natürlich; wenn man mit Beschleunigungswerten anfängt, dann hat man besser seine Hausaufgaben gemacht.
Aber wenn man keine Lust hat sie zu machen und auf die Angabe solcher Werte verzichtet, dann ist das kein automatischer fail.

Was eben auf gar keinen Fall geht, ist, wenn das gleiche Raumschiff mit den gleichen Triebwerken - ceteris paribus also - einmal hypermegaschnell und das nächste Mal schneckenmässig langsam ist. Ohne, dass es dafür einen erkennbaren Grund gäbe, ausser, dass es eben ins Expose passt.
Ansonsten ist man allerdings - wenn man seine Hausaufgaben gemacht hat - immer auf der sicheren Seite. Das ist wie in der Schule.

[Arl Tratlo]

Ein bißchen rieche ich hier auch den unseligen Duft der politischen Korrektheit. Kritik ist nicht ok, weil sie z. B. auf ein Problem hinweist. Probleme solls aber nicht geben in der schönen neuen Welt. Alle müssen zufrieden sein. Wer mault, stört. Also wird der Kritiker wegen seiner Kritik kritisiert, in dem man ihm den Knüppel der Unsachlichkeit vor die Beine wirft.

Da gibt es noch jemanden, der das ähnlich sieht: Rowan Atkinson:
we must be allowed to insult each other


http://www.telegraph...each-other.html

[Skuld]

Da gibt es noch jemanden, der das ähnlich sieht: Rowan Atkinson:
we must be allowed to insult each other


http://www.telegraph...each-other.html

Ich muss Kritikaster wiedersprechen:
Es geht hier nicht darum, NEO warum auch immer zu kritisieren, sondern anscheindend darum zu kritisieren wie man will und der andere hat das zu akzeptieren. Aber wehe, er wiederspricht auf gleiche Art und Weise..... *kopfschüttel*

Es ist sinnlos....

[64Seiten]

Es ist sinnlos....

[Lüy Piötlerc]

Dann muß aber auch die Frage gestattet sein: Was bleibt von der Kritik übrig?

Na – ganz so einfach ist das nicht. Es gibt genug Posts (und mittlerweile auch ein paar Artikel) von mir, wo – so denke ich – sehr klar dargelegt wird, was viele von uns an der schlecht gemachten und schlecht durchdachten NEO-Technik stört. Der Autor muß es freilich nicht allen recht machen – es reicht, wenn er aufhört, zu vieles falsch zu machen. Allerdings muß man hier immer im Auge behalten, daß hinter dem Autor die Dunkle Macht der Dualen Expokratur lauert. Sehr oft wird ein Autor vielleicht garnicht anders können als technischen Schwurbel zu schreiben, weil es ihm durchs Expo so vorgegeben wird. Reagieren müßte erstmal die Dualität Frick & Borsch. Dann erst läge der Ball wieder bei den Autoren.
Zum Beispiel des sprachlichen Niveaus: wenn ich mit dem Zug von Wien nach Salzburg will, aber bereits kurz nach St. Pölten wegen krummer Schienen und falsch montierter Weichen entgleise, ist mir die luxuriöse Ausstattung der Rail-Jet Premiumclass ziemlich egal. Und Forderungen wie: „das darf man nicht so eng sehen, da muß man sich einfach vorstellen, man wäre in Salzburg…“ würde ich in dieser Situation als grobe Verarschung auffassen.
Erstmal muß eine gute SF-Story auf soliden, verbindlichen und nachvollziehbaren Grundlagen stehen. Dann kann man sich in Verzierungen wie Stil und sprachliches Niveau ergehen – wenns denn unbedingt sein muß. Vorher würd ich allerdings doch eher über eine interessante Storyline, Spannung und sense of wonder nachdenken. Bevor man den Weihnachtsbaum aufputzt, sollte der erstmal von alleine grade stehen können…

2 - Hmmm... Ja...
Das ist eine furchtbar interessante Frage, ob ein "Messias" so "gebaut" sein muß.
Für eindeutig beantwortet halte ich sie aber noch nicht.

Messias – hmmm. Interessant – an sowas hatte ich garnicht gedacht. Ich hatte eher eine Art terranischen Napoleon im Auge. Jemanden, der strukturell imstande ist, den Hegemoniebestrebungen des Tai Ark'Tussan entgegenzutreten. Bzw. jemanden, der richtig reagiert, wenn im Solsystem ein Bande raumreisender Wegelagerer (= Mehandor) auftaucht und unverschämte Forderungen stellt.

Nehmen wir mal das Mutantenbeispiel.

Gern. Meine Überlegungen zu Psi-Kräften finden sich im Thread "Technik, Psi und der ganze Rest". Ich schreib dort demnächst was über Teleportation.
Wenn man will, kann man alles auf solide, numerisch untermauerte Grundlagen stellen. Wenn man nicht will, kann man hypermegaschnell einen giga-Wischiwaschi schreiben.

Gefährliche Sache. So gesehen kannst Du AUCH große Teile der frühesten EA versenken, da sie -- auch bei nur skizzenhafter Betrachtung -- physikalisch unstimmig waren. Ich glaube übrigens, dass eher eine in sich schlüssige Handlung wesentlich ist.

Ja, und - ja. Aber an der frühen EA würde ich mich nie in dieser Form vergreifen. So, wie ich auch einer älteren Dame über die Straße helfen würde, anstatt ihr mit den Worten: "Kräuh endlich umme, du oide Schaasdackn!" heftig in den Arsch zu treten. Bei NEO hab ich diese Hemmungen sichtlich nicht. Zumal wir dort ja mit in sich schlüssigen Handlungen nicht gerade verwöhnt werden.

Ein Beschleunigungswert muß überhaupt nicht angegeben werden, um eine gute Geschichte zu erzählen.
Manchmal reicht es völlig aus, daß das Raumschiff hypermegaschnell ist.
Natürlich; wenn man mit Beschleunigungswerten anfängt, dann hat man besser seine Hausaufgaben gemacht.
Aber wenn man keine Lust hat sie zu machen und auf die Angabe solcher Werte verzichtet, dann ist das kein automatischer fail.

Äh - tja. Also das siehst Du scheinbar deutlich liberaler als ich. Vielleicht tut man sich da als gestandener Geisteswissenschafter auch etwas leichter. Wenn man wie ich Chemie, Physik und Biologie quasi mit der Muttermilch aufgenommen hat, verfügt man über eine ganz andere Schmerzgrenze. Für mich ist das eine unverzichtbare Grundlage meiner Weltsicht, aber es kann zuweilen auch ein Fluch sein...
Aber wie Arl ganz richtig sagt, wichtiger wäre, daß einmal gemachte Leistungsangaben fortan und immerdar absolut verbindlich sind - auch wenn es im Plot noch so störend ist. Dann muß man die Story halt nochmal neu schreiben. Tut leid.

Rowan Atkinson: we must be allowed to insult each other

An alle Gutmensch-Amokdemokraten: ihr seid euch schon klar, daß wir schnurgerade auf ein neues faschistisches Zeitalter zusteuern? Und daß diesmal ihr es seid, die den Kurs halten? Jedes Zuviel ist schädlich, vor allem ein Zuviel an guten Absichten - die ja (für alle abrahamitisch-gläubigen) bekanntlich den Pfad in die Hölle pflastern....

[† a3kHH]

Erstmal muß eine gute SF-Story auf soliden, verbindlichen und nachvollziehbaren Grundlagen stehen. Dann kann man sich in Verzierungen wie Stil und sprachliches Niveau ergehen – wenns denn unbedingt sein muß.

Ich bin sicher, Frank Herbert, A. E. van Vogt, Robert A. Heinlein und Poul Anderson machen sich jetzt eifrig Notizen, was sie bei ihren Werken alles falsch gemacht haben.

[Lüy Piötlerc]

Ich bin sicher, Frank Herbert, A. E. van Vogt, Robert A. Heinlein und Poul Anderson machen sich jetzt eifrig Notizen, was sie bei ihren Werken alles falsch gemacht haben.

Glaub ich nicht. Warum sollten sie? Aus meiner Sicht (aber das ist nur meine persönliche Sicht) haben diese Altgroßmeister so gut wie nichts falsch gemacht, das zeigt allein schon der astronomische Erfolg ihrer Werke. Da war überall eine verdammt solide Grundlage, soweit ich mich erinnern kann. Und was auch immer nicht 100%ig stimmig war, verzeihe ich ihnen gern (so ich es überhaupt bemerkt habe) und danke recht herzlich für die wunderbaren Geschichten, mit denen sie mich verzaubert haben.
Bei NEO liegt die Sache ein wenig anders. Hier ist ein relativ junges Team naßforsch angetreten, um ihre Altvorderen vom Thron zu stoßen. Sie wollten das Perryversum neu erfinden und die größte Saga der Menschheit moderner und besser erzählen. Das haben sie meiner Ansicht nach schon im Ansatz komplett verschusselt und sind bäuchlings in der Mistgrube gelandet. So weit, so schlecht. Überschätzen kann sich mal jeder, irren kann sich mal jeder, Fehler machen kann jeder. Aber dann, wenn rundum massive und kohärente Kritik an den immer gleichen Punkten aufbrandet, beleidigt zu reagieren und stur heil weiter auf Kollisionskurs mit der Realität zu bleiben - hmmm... Das scheint mir nicht der Stoff zu sein, aus dem Großmeister gemacht werden.

[Arl Tratlo]

Sie wollten das Perryversum neu erfinden und die größte Saga der Menschheit moderner und besser erzählen.

Das ist ein Aspekt, der nicht in Vergessenheit geraten sollte.

Es handelt sich eben NICHT um eine "Was-wäre-wenn"-Variante INNERHALB des Perryversums (wie sie durchaus, etwa innerhalb der Planetenromane, schon geschrieben wurde und ihren Platz hätte finden können) und auch NICHT um ein sinnvoll mit dem Perryversum verknüpftes Paralleluniversum (eine entsprechende Idee wurde ja unlängst ausgerechnet von Echo abgebügelt).

Das "RELAUNCH! RELAUNCH!" - Geschrei der Prä-NEO-Zeit klingt mir noch in den Ohren, ebenso die markigen Werbesprüche.
An diesen - selbst formulierten - Ansprüchen und Masstäben muss man sich hinterher dann auch messen lassen.

[Echophage]

Es handelt sich [...] auch NICHT um ein sinnvoll mit dem Perryversum verknüpftes Paralleluniversum (eine entsprechende Idee wurde ja unlängst ausgerechnet von Echo abgebügelt).

Ich erläutere besser nochmal mein "Problem" mit Paralleluniversen.
Ich hab' nichts gegen Paralleluniversen - ähnlich wie Zeitreisen bieten sie eine solide Grundlage für tolle Geschichten; wenn man's richtig macht.
Ich find's nur albern, daß Paralleluniversen als "gute SF" gelten - in dem Sinne, daß man im Zusammenhang mit ihnen gerne behauptet: "Hey, das könnte echt passieren!" (Nein, könnte es nicht... ) bzw. "So geht halt solide SF!" (Nichts daran ist irgendwie "solide"...)
Während man andererseits "Geschwurbel" jeder Couleur verurteilt - seien es PSI-Handwedeleien, Höhere Mächte oder "religiösere" Ideen wie z.B. das Jenseits, die Seele usw.
Es geht mir darum, daß hier eine Strukturgleichheit übersehen wird. Ob ich jetzt an Paralleluniversen oder Zauberei glauben soll - es macht keinen Unterschied! Mein disbelief wird in beiden Fällen erstmal stark strapaziert.
Paralleluniversen und Superintelligenzen sind Klamotten aus derselben Schublade, sozusagen.
Aliens, (nicht überlichtschnelle) Raumschiffe und fremde Planeten sind da eine ganz andere Geschichte...
LOST-Spoiler ahead!

Spoiler

Einer der Grüne, warum ich das LOST-Finale so sehr gefeiert habe ist, daß es eine schallende Ohrfeige für all die pseudowissenschaftlichen Supernerds war - und einen entsprechenden Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Als ob die Paralleluniversenerklärung für alles realistischer oder auch nur sinnvoller gewesen wäre!
Ganz ähnliches gilt übrigens für das nicht minder nerdrageinduzierende BSG-Finale.

In die gleiche Kerbe schlägt meine Mutantenkritik.
Telepathie ist eben keinen Deut realistischer als z.B. die Hypothese, daß es einen Gott gibt - oder körperlose Wesen, was auch immer...
Mich wurmt, daß solcherlei Ideen - warum auch immer - eine Art "Realismus-Gütesiegel" erhalten, das so nicht gerechtfertigt ist.
Nach dem Motto: Zeitreisen und Paralleluniversen: Super SciFi. Aber Magie und Drachen: Bäh, das ist Fantasy-Spinnerei.
(Wie immer etwas überspitzt formuliert. )

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 09:46.

[Echophage]

Es handelt sich eben NICHT um eine "Was-wäre-wenn"-Variante INNERHALB des Perryversums[.]

Siehste, und das ist doch gerade ein Grund, alle scheinbare Gewissheit - die, die auf Fakten aus dem PRversum beruht, nämlich - fahren zu lassen.
Nehmen wir das Charakterproblem des Herrn Rhodan.
Wenn man - wie Lüy - eine Grundthese über die charakterlichen Voraussetzungen aufstellt, die jemand, der so etwas wie Rhodan tut, mitbringen muß und feststellt, daß vor dem Hintergrund dieser These die Figur Rhodan, so wie sie dargestellt wird, unausgegoren, unrealistisch, ja lächerlich wirkt; dann ist das gute, tendenziell konstruktive Kritik. Sie hängt natürlich auch von der Güte der entsprechenden These ab.
Wenn man den NEO-Rhodan kritisiert, weil man ihn als Alt-Leser "nicht mehr wiedererkennt" - dann ist das schlechte Kritik, wenn überhaupt. Weil es eben auf nicht mehr als ein "Mag' ich nicht, will ich nicht!" hinausläuft. Und präzise aus dem Grund, daß NEO ein Remake ist.*
(Vgl. auch BSG: Daß Starbuck dort eine Frau ist, mag für jemanden ein Grund sein, die Serie nicht zu mögen - aber das ist natürlich nichts, was man vernünftigerweise als Kritikpunkt bezeichnen könnte...)

*Eine ganz andere interessante Frage, die sich hier stellt, ist natürlich: Angenommen, der Alt-Leser erkennt gar nichts mehr wieder...
Inwiefern darf er PRNEO Etikettenschwindel vorwerfen?
Das könnte legitim sein, nach dem Motto: Ihr habt uns mit dem Namen PR geködert, aber was ist? Alles anders! Alles Scheiße!
Fairerweise muß man aber zugeben, daß auch damit nichts über die Güte der Serie gesagt wäre - es könnte ja immernoch eine gut erzählte, spannende Serie sein -, sondern nur über eine verachtungswürdige Marketingstrategie, nämlich false advertising.

Bearbeitet von Echophage, 20 Oktober 2012 - 09:43.

[Valerie J. Long]

Nach dem Motto: Zeitreisen und Paralleluniversen: Super SciFi. Aber Magie und Drachen: Bäh, das ist Fantasy-Spinnerei.
(Wie immer etwas überspitzt formuliert. )

Danke! Warum sollen andere Rassen in der SciFi nicht wie Drachen aussehen?

[Lüy Piötlerc]

Mich wurmt, daß solcherlei Ideen - warum auch immer - eine Art "Realismus-Gütesiegel" erhalten, das so nicht gerechtfertigt ist.
Nach dem Motto: Zeitreisen und Paralleluniversen: Super SciFi. Aber Magie und Drachen: Bäh, das ist Fantasy-Spinnerei.

Realismus-Gütesiegel werden von Zhdopanthi (dem zahlenden Leser) dann allergnädigst vergeben, wenn sich die Geschichte gut, dicht und echt „anfühlt“. Warum? Weil es Zhdopanthi so gefällt.
Einen prinzipiellen Unterschied zwischen Magie und Psi, FTL-Schiffen und Drachen, Aliens und Orks seh ich nicht. Beides gehört – im jeweiligen Genre – zu den absolut unverzichtbaren Komponenten einer sauguten Story. Klar – es gibt auch ein paar gute Geschichten, wo nicht alle oder keine dieser Komponenten vorkommen. Das ändert aber nichts am Prinzip, daß man, wenn Apfelstrudel auf der Speisekarte steht, gewisse Zutaten erwarten darf – und andere eher nicht.
Auch zwischen den Konzepten von Mithril-Stahl und Terkonit seh ich keine unüberbrückbaren Gegensätze. Ein kleiner Unterschied besteht darin, daß es z. B. für Terkonit ein paar „harte“ Eckdaten gibt (oder geben sollte), an denen sich der geneigte Leser festhalten kann. Schmelzpunkt, spezifisches Gewicht, mechanische Widerstandsfähigkeit, etc. Wen es nicht interessiert, der liest da mühelos drüber, so wie der Fantasy-Leser seinen Mithril-Stahl zur Kenntnis nimmt.

Siehste, und das ist doch gerade ein Grund, alle scheinbare Gewissheit - die, die auf Fakten aus dem PRversum beruht, nämlich - fahren zu lassen.

Äh – nein, wieso sollte das ein Grund sein? NEO ist angetreten, das Perryversum und seine Geschichte neu, besser und moderner zu erzählen. Diese Behauptung muß ja seitens der Leser irgendwie überprüfbar sein. Das bedingt aus meiner Sicht, daß sich NEO auf Schritt und Tritt am Original messen lassen muß.

Nehmen wir das Charakterproblem des Herrn Rhodan...

…und betrachten aus der gleichen Perspektive das des Arkon-Schaumstahls. Das Material eines Raumschiffs (zumal eines solchen, das zum Großteil aus nichts besteht), das mit mehreren 100 km/s² beschleunigen kann, das Hyperraumsprünge und die damit verbundenen Strukturschockwellen übersteht, das von auftreffenden Mikrometeoriten nicht kürbisgroße Krater, sondern lediglich feine Kratzer davonträgt – kann nicht zugleich so schwach, weich und anfällig sein, daß es durch chemische Sprengstoffe und normal-mechanische Kräfte angreifbar ist.
Entweder der erste Teil gilt – oder der zweite. Beides geht nun mal nicht, auch wenn es gerade noch so gut zum Plot passen würde.
Es verwundert mich ein wenig, daß Du über vergleichsweise diffuse Hindernisse wie Telepathie und Paralleluniversen stolperst, einem derart ins Gesicht starrende Unsinnigkeiten aber scheinbar gut tolerierst.
Mein „suspense of disbelief“ ist bei solchen Dingen jedenfalls rettungslos überfordert. Sowas ist für mich ein absoluter „showstopper“, der mich auch aus der besten Story wirft.
Nimm dazu die löchrigen Schutzanzüge, nimm dazu ständig und grundlos abstürzende Raumschiffe, nimm dazu die generelle Technikentwertung und einen Haufen fachlich/sachlicher Fehler – und Du verstehst vielleicht meinen Ärger.
Wenn ich – was weiß ich – einen Clancy lese, dann tu ich das mit großem Genuß und voller Vertrauen, daß ich wohl kaum über technischen Unfug stolpern werde. Ich kann mich also leicht und genußvoll auf eine spannende Geschichte einlassen. Wenn ich dann damit durch bin, ist es gut – war wieder ganz nett, bis zum nächsten Mal…
Lese ich hingegen etwas mit dem Label Perry Rhodan, ist die Situation eine völlig andere. Hier betrete ich ein Universum, in dem ich sozusagen „aufgewachsen“ bin. Jetzt kommen diese jungen Purchen vom MNMK-wvu ganz leise und schlagen ganz laut mit der Abrißbirne zu! Sie hauen Löcher in meine Wände, treten die Türen ein und tragen mir das Dach warm ab – weil sie das Haus neu und moderner bauen wollen. Das geht so nicht – und das erlaube ich mir zu sagen.
Ob das jetzt irgendwelchen formalen Kriterien genügt und damit als Kritik zu werten ist, kratzt mich nur wenig.
I am not amused - das habe ich meiner Ansicht nach unmißverständlich kommuniziert. Wer darauf reagieren will, kann es als Kritik definieren, wer es ignorieren will, kann es kindisch, unsachlich, lächerlich oder bösartig nennen. Ist Geschmackssache...
Ich fühle mich nicht verpflichtet, NEO eine carte blanche auszustellen, nur weil es ein refake - pardon, remake ist. Sicher - es könnte eine spannende, gut erzählte Serie sein - in einem der von Dir so verachteten Paralleluniversen. Hier, in unserem Paralleluniversum, ist es Methan-Dung.

[Valerie J. Long]

@Lüy: Darf ich ganz am Thema vorbei nach der Auflösung der Abkürzung MNMK-wvu fragen? Danke!