79 Antworten in diesem Thema

[Schlomo]

@Jakob: Ja, klar. Ich hab My schon richtig verstanden. Wollte nur sicher sein, dass ihn jeder hier richtig versteht, um nicht gleich die nächste Missverständnissbeseitigungsdiskussion beobachten zu müssen. Und die Bücher von Salcia Landmann sind wirklich alle lesenswert. Hab mit ihren jiddischen Anekdoten gelernt, mich das hebräische Alphabet zu gewöhnen (in: Jiddisch, das Abenteuer einer Sprach)

@Nina: Ich hab auch den Eindruck, dass sich kaum jemand an Nahrungsge- oder Verbote hält. Hab da schon die merkwürdigsten Merkwürdigkeiten erlebt. Vor ein paar Jahren zum Beispiel hab ich für einen (türkisch/moslemischen) Bekannten eine Webseite geschrieben und war danach zum Essen eingeladen. Es gab unter anderem Kartoffelsalat, und was machen die? Die haben ein kleingeraspeltes Schwein hineingemischt! Konnte ich nicht essen. Aber das ist bei mir keine Glaubenssache, sondern ich vertrag es nicht. Das weiß ich seit dem 31. Oktober 1991. Meine Mutter hatte Chili con Carne gekocht, hatte aber zu wenig Zeit, um selbst Hackfleisch durch den Fleischwolf zu drehen. Also hat sie im Supermarkt welches gekauft. Im Krankenhaus hab ich dann erfahren, dass die hier Rind- und Schweinefleisch mischen, und ich eine „Eiweißunverträglichkeit“ gegen Schweinefleisch hab. Seit dem bin Vegetarier. Seufz. (Und das, obwohl unter meinen Vorfahren koschere Metzger sind...)

Gut, ich ess schon weitgehend koscher, aber besonders eng seh ich das jetzt nicht. Aber ich vermeid zumindest die Dinge, vor denen mich meine Großmutter gewarnt hat. Schellfisch zum Beispiel. Als sie mir davon erzählt hat, wusste ich nicht, was Schellfisch ist, dachte, dass sie vielleicht Muscheln meint und sich aus ihrer Tschechischen Muttersprache heraus womöglich selbst ein deutsches Wort dafür ausgedacht hat (von Shell – Muschel). 15 Jahre danach hab ich Schellfisch auf der Speisekarte eines mexikanischen Restaurants entdeckt, und eine Bekannte von mir – sie hat selbst jüdische Vorfahren – hat das dann bestellt und tatsächlich (!) gegessen, nur damit ich sehe, wie das aussieht. Burps!

Bei meinen Verwandten aus dem Iran treten solche Probleme nicht auf. Die essen weder halal noch koscher sondern alles. Aber immer sehr orientalisch, eigentlich genau wie ich es mag. Nur muss man da schon aufpassen, ob sich nicht doch ein totes Schwein im Essen versteckt...

Das schrägste war aber ein (moslemischer) Bekannter von mir: Der hat auf einem Fest wirklich tierische Mengen an Alk in sich hineingeschüttet. Soviel, dass ihn ein Arbeitskollege von mir gefragt hat, ob er da keine Bedenken habe. Seine Antwort: „Wir sind in einem geschlossenen Raum, da sieht Allah nicht hinein.“

Das scheint übrigens eine häufig verwendete Ausrede zu sein, zumindest hab das (in ähnlicher Formulierung) schon öfters gelesen. Und wenn ich nicht direkt daneben gestanden wäre, würde ich es für eine urbane Legende halten.

@My: Ich weiß nicht, wieso Bubis so humorlos rübergekommen ist. Eigentlich war er jemand, der immer einen Witz parat hatte. Den hier hat er sogar mal in einem Fernsehinterview wenige Wochen vor seinem Tod erzählt.

Schalom,

Schlomo

[ANUBIS]

Man darf Judenwitze machen. Nur nicht in Deutschland. Man darf sie machen, weil Juden sie selbst machen. Juden machen sogar die Judenwitze, die am besten sind, die die größten, lang anhaltendsten, besten Lacher hervorrufen. Nicht nur in den USA. Auch nicht nur in Russland. Überall. Nur nicht in Deutschland.
Ich weiß, daß auch in Deutschland lebende Juden - und deutsche Juden, denn die gibt es auch! - Judenwitze reißen. Es sei denn, sie sind Angehörige des Zentralrats. Die sind die verkörperte Negation von Humor, von Witz. Ja, ich weiß, daß deutsche Juden Judenwitze reißen. Über die man auch als Deutscher lachen darf. Weil ein deutscher Jude, der Judenwitze erzählt, deutsche Nichtjuden lachen läßt; sich sogar freut, wenn deutsche Nichtjuden über Judenwitze deutscher Juden lachen, weil das zeigt, dass der Witz gut war. Die, die verhindern, dass deutsche Nichtjuden über Judenwitze deutscher Juden lachen können, sind nichts von alledem. Solche Leute sind auch nicht lustig. Aber das wären sie auch nicht, wären sie Thailänder, die Vietnamenwitze in Hanoi erzählen. Oder Vietnamesen in Hanoi, die Thailändern Vietnamesenwitze erzählen. Oder so.

Der Begriff "Jude" in den vorigen Zeilen läßt sich durch jede Religion und jede Nationalität ersetzen. Das paßt so ziemlich immer. Die einzige Ausnahme sind Moslems (die neuerdings Muslime genannt werden müssen - warum auch immer). Die sind immer irgendwie humorlos. Auf allen beteiligten Seiten der Medaille.

My.

G-E-N-I-A-L..ich hab zwar im mittelteil zeitweise den Faden verloren,aber ich musste herzhaft lachen und dafür spendiere ich Dir ein Bier( Österreichisches natürlich*gg*)sollten wir uns in diesem Leben einmal über den Weg laufen;-)
Aber woher weißt Du das Thais gerne Witze über Vietnamesen machen( viel lieber allerdings machen sich die Thais über ihre eigenen Landsleute aus dem Isaan lustig..ist sowas wie das Deutsche Ostfriesending*lol*)?Ich weiß es weil ich lange Zeit in dieser Weltgegend unterwegs war.

Greetz

[My.]

Schlomo, es mag sein, dass die meisten öffentlich-rechtlichen TV-Sender (ich schaue i.d.R. TAGESSCHAU) letztlich doch nicht wirklich "pro-jüdisch" sind, auch wenn sie immer versuchen, den Eindruck hervorzurufen. Ich habe von den bisherigen "Chefs" des Zentralrats keine gute Meinung, aber eigentlich auch keine eigene, sondern nur eine TV-induzierte. Möglicherweise also eine völlig falsche. Und es gefällt mir, darauf hingewiesen zu werden. My.

Bearbeitet von My., 05 November 2012 - 23:02.

[ANUBIS]

@Jakob: Ja, klar. Ich hab My schon richtig verstanden. Wollte nur sicher sein, dass ihn jeder hier richtig versteht, um nicht gleich die nächste Missverständnissbeseitigungsdiskussion beobachten zu müssen. Und die Bücher von Salcia Landmann sind wirklich alle lesenswert. Hab mit ihren jiddischen Anekdoten gelernt, mich das hebräische Alphabet zu gewöhnen (in: Jiddisch, das Abenteuer einer Sprach)

@Nina: Ich hab auch den Eindruck, dass sich kaum jemand an Nahrungsge- oder Verbote hält. Hab da schon die merkwürdigsten Merkwürdigkeiten erlebt. Vor ein paar Jahren zum Beispiel hab ich für einen (türkisch/moslemischen) Bekannten eine Webseite geschrieben und war danach zum Essen eingeladen. Es gab unter anderem Kartoffelsalat, und was machen die? Die haben ein kleingeraspeltes Schwein hineingemischt! Konnte ich nicht essen. Aber das ist bei mir keine Glaubenssache, sondern ich vertrag es nicht. Das weiß ich seit dem 31. Oktober 1991. Meine Mutter hatte Chili con Carne gekocht, hatte aber zu wenig Zeit, um selbst Hackfleisch durch den Fleischwolf zu drehen. Also hat sie im Supermarkt welches gekauft. Im Krankenhaus hab ich dann erfahren, dass die hier Rind- und Schweinefleisch mischen, und ich eine „Eiweißunverträglichkeit“ gegen Schweinefleisch hab. Seit dem bin Vegetarier. Seufz. (Und das, obwohl unter meinen Vorfahren koschere Metzger sind...)

Gut, ich ess schon weitgehend koscher, aber besonders eng seh ich das jetzt nicht. Aber ich vermeid zumindest die Dinge, vor denen mich meine Großmutter gewarnt hat. Schellfisch zum Beispiel. Als sie mir davon erzählt hat, wusste ich nicht, was Schellfisch ist, dachte, dass sie vielleicht Muscheln meint und sich aus ihrer Tschechischen Muttersprache heraus womöglich selbst ein deutsches Wort dafür ausgedacht hat (von Shell – Muschel). 15 Jahre danach hab ich Schellfisch auf der Speisekarte eines mexikanischen Restaurants entdeckt, und eine Bekannte von mir – sie hat selbst jüdische Vorfahren – hat das dann bestellt und tatsächlich (!) gegessen, nur damit ich sehe, wie das aussieht. Burps!

Bei meinen Verwandten aus dem Iran treten solche Probleme nicht auf. Die essen weder halal noch koscher sondern alles. Aber immer sehr orientalisch, eigentlich genau wie ich es mag. Nur muss man da schon aufpassen, ob sich nicht doch ein totes Schwein im Essen versteckt...

Das schrägste war aber ein (moslemischer) Bekannter von mir: Der hat auf einem Fest wirklich tierische Mengen an Alk in sich hineingeschüttet. Soviel, dass ihn ein Arbeitskollege von mir gefragt hat, ob er da keine Bedenken habe. Seine Antwort: „Wir sind in einem geschlossenen Raum, da sieht Allah nicht hinein.“

Das scheint übrigens eine häufig verwendete Ausrede zu sein, zumindest hab das (in ähnlicher Formulierung) schon öfters gelesen. Und wenn ich nicht direkt daneben gestanden wäre, würde ich es für eine urbane Legende halten.

@My: Ich weiß nicht, wieso Bubis so humorlos rübergekommen ist. Eigentlich war er jemand, der immer einen Witz parat hatte. Den hier hat er sogar mal in einem Fernsehinterview wenige Wochen vor seinem Tod erzählt.

Schalom,

Schlomo

Nein Schlomo,das scheint keine "Urban Legend" zu sein. Auch ich bekam diese Antwort eines (zugegeben recht unsymphatischen) Kerls aus Saudi-Arabien als ich ihm in einer Bar gesehen habe wie er mit einem Katoey herumgemacht hat und sich dabei einige Biere genehmigte und ich ihm fragte ob im Koran nicht darauf hingewiesen wird: Kein Alk,Keine Homo-Beziehungen,keine Prostituierten*lol*

Greetz

[My.]

Anubis, das Ö-Bier nehme ich mit. So lange es kein Stiglbräu ist

My.

[Schlomo]

@My: Manchmal hab ich den Eindruck, dass im Fernsehen und in Zeitungen/Zeitschriften das Verhältnis zu allem was jüdisch ist etwas verkrampft rüber kommt. Ob da eine pro oder contra Haltung dahinter steht weiß ich nicht, hab eigentlich den Eindruck, dass die meisten Kommentatoren und Autoren eher neutral sind.

Worin äußert sich die Verkrampfung? Ganz einfach: Wenn zum Beispiel ein Schriftsteller einen Preis erhält, hab ich noch nie gehört: “Der katholische Schriftsteller Blablabla”, wenn er Christ ist, aber, falls er eine Jude ist, immer: “Der jüdische Schriftsteller Blablabla”. Hm. Normalität sieht anders aus.

Ich denk nicht einmal, dass das böse gemeint ist, da bin ich sogar ziemlich sicher dass nicht, aber es spricht eben eine Verkrampfung, eine Unsicherheit heraus, die ich interpretiere als: „Die“ sind anders, nicht der „Norm“ entsprechend, daher ist das eine „erwähnenswerte Eigenschaft” und so weiter...

Ich hab mir im Lauf der Jahre eine Theorie zusammengebastelt, die beschreibt, woher diese Unsicherheit kommt. Ich vermute, dass die Leute, die das Attribut „jüdisch” für erwähnenswert halten, einfach nur eine diffuse Art von Furcht (vgl. Sartre: Angst und Furcht) empfinden, die zu einem „Jetzt nur nichts falsch machen“ führt. Der Grund für die Furcht könnte in dem sehr christlichen Begriff „Schuld“ begründet sein. Ein Begriff, den soweit ich weiß die Christen erfunden haben. Bei denen muss immer irgendwer „Schuld“ haben, es gibt da sogar den Begriff der „Erbschuld“, den ich nie verstanden hab.

Die Unsicherheit und das „Jetzt nur nichts falsch machen“ führt auch noch zu anderen Stilblüten, etwa zu dem berühmten Satz „Sie sprechen aber gut Deutsch!“ Kein Witz, ist einem Freund von mir passiert. Der hat einen Italienischen Pass, ist in Eutin aufgewachsen und spricht vermutlich noch weniger Italienisch als ich. Dafür perfekt Dänisch. Als er nach München gezogen ist, bekam er den Satz von der superfreundlichen Frau in der Meldestelle zu hören...

Gut, es kann leicht sein, dass ich mit meiner Theorie völlig daneben liege. Aber vielleicht gibt es im Forum einen Psychologen oder Soziologen, der eine vernünftigere Theorie kennt oder entwickelt hat.

Dass Religion und/oder Herkunft in praktisch allen Fällen ohne Bedeutung, also auch nicht extra erwähnenswert sind, scheint vielen Leuten nicht klar zu sein. Es spielt einfach keine Rolle, ob ein Mensch Jude, Christ oder Atheist ist. Bestenfalls irgend welche Ultras definieren sich darüber, aber sonst? Ich denk, wenn sich die Leute einfach nur als Menschen ansehen, nicht nach Unterschieden suchen, sondern einfach ganz normal miteinander umgehen, dann wird das Leben wesentlich einfacher und angenehmer...

Schalom,

Schlomo

[My.]

Ich stimme dir völlig zu, Schlomo. Es kommt für mich noch hinzu, dass in Deutschland im Besonderen - im Ausland ist mir das nie aufgefallen - der Begriff des Judentums völlig falsch benutzt wird: als Bezeichnung für ein Volk. Es gibt die Völker der Deutschen, Franzosen, Briten, der Ägypter, der Jordanier, der Israelis - wenn es um die Nationalitäten gibt. Es gibt keinen jüdischen Staat - denn es gibt genug Israelis, die z.B. Christen sind, und auch die Palästinenser mit israelischem Pass sind Israelis aus der Sicht der Nationalität, und Palästinenser sind ... was? ... aus welcher Sicht? Jude zu sein, bedeutet, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, nicht, eine bestimmte Nationalität zu haben. Das wird in Deutschland meist nicht verstanden (und zwar insbesondere auf journalistischer Ebene, wo die falsche Verwendung des Begriffes am häufigsten spürbar ist). (Und es wird übrigens auch nicht verstanden wie die Tatsache, dass Marokkaner zwar Moslems sein können, aber keine Araber.) My.

Bearbeitet von My., 06 November 2012 - 10:44.

[Stefanie]

@ My, über ganz genau dasselbe habe ich vor ein paar Jahren mal gewettert, als ich irgendwo in einem Artikel eine Aufzählung las "Deutsche, Franzosen, Briten und Juden haben dies und das". Und eine jüdische Bekannte von mir hat mich groß angeguckt und gesagt "aber selbstverständlich sind die Juden auch ein Volk." Das jüdische Selbstverständnis scheint da individuell sehr unterschiedlich zu sein, viele (? einige? wenige? die meisten? keine Ahnung) empfinden sich als dem jüdischen Volk zugehörig, völlig egal, welche Nationalität im Pass steht. Und auch unabhängig davon, ob sie religiös sind. Nach jüdischem Gesetz ist man Jude, wenn die Mutter Jüdin war, deswegen kann man Jude und Atheist sein. Trotzdem würde ich nicht schreiben "Deutsche, Franzosen, Briten und Juden" - für mich klingt das genauso eigenartig wie "Spanier, Skandinavier und Protestanten".

[simifilm]

Ich möchte dafür plädieren, auf den unseligen Begriff "Volk" ganz zu verzichten. Und wenn man ihn schon benutzt — zumindest für mich ist Volk keineswegs gleichbedeutend mit Nationalität. Wenn vom "jüdischen Volk" die Rede ist, dann meint das in der Regel eine Kultur, eine Tradition.

[Valerie J. Long]

Ich möchte dafür plädieren, auf den unseligen Begriff "Volk" ganz zu verzichten.

Hm.
Volkswagen
Volksfest
Volkes Stimme
klingen für mich gar nicht so schlimm.

Ich bin aber bei dir, wenn der Begriff zur Ab- und Ausgrenzung verwendet werden soll. Das muss nicht sein.

[simifilm]

Hm.
Volkswagen
Volksfest
Volkes Stimme
klingen für mich gar nicht so schlimm.

Von denen habe ich auch nicht gesprochen. Sondern von Volk und vor allem von den scheinbar eindeutigen Gleichsetzungen mit Nationalität und dergleichen.

[Nina]

Das schrägste war aber ein (moslemischer) Bekannter von mir: Der hat auf einem Fest wirklich tierische Mengen an Alk in sich hineingeschüttet. Soviel, dass ihn ein Arbeitskollege von mir gefragt hat, ob er da keine Bedenken habe. Seine Antwort: „Wir sind in einem geschlossenen Raum, da sieht Allah nicht hinein.“

Ich denke mal, dass die Leute so oft darauf angesprochen werden, dass sie schon diverse "dumme Sprüche" parat halten. Beliebt sind auch: "Das ist doch kein Alkohol, das ist doch bloß Sekt/Bier/Wein/Schnaps" oder "Was, warum soll ich konvertieren? Bin ich dumm, ich kann fünf Frauen haben!" (Letzterer Spruch kam von einem Arbeitskollegen von meinem Vater, der in Österreich aufgewachsen ist und letztendlich auch seine langjährige Freundin geheiratet hat - wie gesagt, es ist ein Spruch für Leute, die sich in Dinge einmischen, die sie nichts angehen.)
Ich verstehe das überhaupt nicht, warum sich alle immer einmischen und nachfragen. Wenn jemand irgendwelche moralisch-religiösen Werte hat, muss der selbst wissen, was er "darf" und was nicht.
Ich denke mal, ein Katholik wäre auch abgenervt, wenn er mit seiner Freundin rumturtelt und dann jemand blöd nachfragt, wie denn das so ist, mit der Bibel und dem vorehelichen Sex. Oder noch ärger: "Was du hast ein Kind? Du bist aber gar nicht verheiratet, was sagt denn dein Gott dazu?"

Vernünftig finde ich die Fragerei nur dann und nur bezüglich Nahrungsmitteln, wenn man Gastgeber ist. Man will ja schließlich wissen, mit welchen Speisen und Getränken man seinem Gast eine Freude macht.

[Ming der Grausame]

Ich möchte dafür plädieren, auf den unseligen Begriff "Volk" ganz zu verzichten.

Laut Duden existieren mindestens 5 unterschiedliche Konnotationen für die Begrifflichkeit Volk. Welche davon soll deiner Meinung nach unselig sein?

Nur weil die Begrifflichkeit Volk ab dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts im völkischen Sinne usurpiert wurde, die im Rahmen der Rassentheorien die biologische Abstammung als Basis des Volksbegriffs im Sinne einer biologisch-genealogischer Blutsgemeinschaft nahm, was durch die nationalsozialistische Vernichtungspolitik ja wohl mehr als nur hinreichend diskreditiert wurde, müssen wir denselben Fehler machen und die Begrifflichkeit Volk als unselig bezeichnen, oder?

Volk bedeutet schlussendlich nichts anderes als viele. Und das Wort Volk ist viel älter als die sozialdarwinistischen Irrlehren bezüglich dieser Begrifflichkeit. Ich zumindest lasse nicht zu, dass ideologische Schwachköpfe die Begrifflichkeit Volk weiterhin in Geiselhaft nehmen. Dafür ist mir die Parole Wir sind das Volk doch zu sehr ans Herz gewachsen. Georg Büchner hat es meiner Meinung nach in seinem Revolutionsdrama Dantons Tod zuerst verwendet und in Taxi Driver von Martin Scorsese spielt es schließlich auch eine Rolle. Und da war, noch was, aber ich komme, jetzt nicht darauf was...

[Valerie J. Long]

Ich bin aber bei dir, wenn der Begriff zur Ab- und Ausgrenzung verwendet werden soll. Das muss nicht sein.

Sondern von Volk und vor allem von den scheinbar eindeutigen Gleichsetzungen mit Nationalität und dergleichen.

Dann sind wir uns ja einig.

[simifilm]

Nur weil die Begrifflichkeit Volk ab dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts im völkischen Sinne usurpiert wurde, die im Rahmen der Rassentheorien die biologische Abstammung als Basis des Volksbegriffs im Sinne einer biologisch-genealogischer Blutsgemeinschaft nahm, was durch die nationalsozialistische Vernichtungspolitik ja wohl mehr als nur hinreichend diskreditiert wurde, müssen wir denselben Fehler machen und die Begrifflichkeit Volk als unselig bezeichnen, oder?

Das Update hat nicht funktioniert; der Bot ist nicht mehr in der Lage, seine Wikipedia-Zitate zu markieren …

[Ming der Grausame]

Hol das Stöckchen! So ist fein! Hol das Stöckchen!

[Valerie J. Long]

Popcornf!

[Pirx]

Ich stimme dir völlig zu, Schlomo. Es kommt für mich noch hinzu, dass in Deutschland im Besonderen - im Ausland ist mir das nie aufgefallen - der Begriff des Judentums völlig falsch benutzt wird: als Bezeichnung für ein Volk. Es gibt die Völker der Deutschen, Franzosen, Briten, der Ägypter, der Jordanier, der Israelis - wenn es um die Nationalitäten gibt. Es gibt keinen jüdischen Staat - denn es gibt genug Israelis, die z.B. Christen sind, und auch die Palästinenser mit israelischem Pass sind Israelis aus der Sicht der Nationalität, und Palästinenser sind ... was? ... aus welcher Sicht? Jude zu sein, bedeutet, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, nicht, eine bestimmte Nationalität zu haben. Das wird in Deutschland meist nicht verstanden (und zwar insbesondere auf journalistischer Ebene, wo die falsche Verwendung des Begriffes am häufigsten spürbar ist). (Und es wird übrigens auch nicht verstanden wie die Tatsache, dass Marokkaner zwar Moslems sein können, aber keine Araber.)

My.

Ich glaube nicht, dass dieses "Phänomen" ein rein deutsches ist. Zumindest in Polen wird es genau so gehandhabt.

[Ming der Grausame]

Nun ja, Kurt Tucholsky sagte dazu schlicht: „Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig.“

[Turbinenreiter]

ich kann mich nicht erinnern wann ich das letzte mal einen so absurden thread gelesen habe. von so einem ausgangspunkt auf so eine bierernste diskussion über rassimus zu kommen ist ganz große kunst. eine fähigkeit, die ich in meinem persönlichen vorurteilskatalog speziell euch marmeladingern zuschreibe. und die, mittlerweile schon in jedem thread, eingeflechtete ming-sub-diskussion hat schon fast slapstick-charakter. hat was satirisches. könnte man als kabarett auf die bühne bringen.