121 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Simi schrieb:

Ich würde sagen, dass Intellektuealität auf jeden Fall ein bestimmtes Mass an Bildung und Wissen voraussetzt,†¦

und da sind wir wieder bei der guten alten Kanon-Streiterei. Auf welche Art muß man sich geben, um als intellektuell zu gelten, bzw. von der herrschen Intellektuellen-Alpha-Gruppe akzeptiert zu werden. †” Imho weniger einer Essenz- als eine Hackordnungsfrage. Grüße alex / molosovsky

[simifilm]

Simi schrieb: und da sind wir wieder bei der guten alten Kanon-Streiterei. Auf welche Art muß man sich geben, um als intellektuell zu gelten, bzw. von der herrschen Intellektuellen-Alpha-Gruppe akzeptiert zu werden. †” Imho weniger einer Essenz- als eine Hackordnungsfrage.

Ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn Du erklären würdest, was Du "intellektuell" verstehst Ich habe hier eine erste Annäherung gewagt, um die Diskussion ein bisschen klarer zu machen, denn "intellektuell" ist für mich eben nicht identisch mit intelligent. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann erklär das doch bitte.

[Uschi Zietsch]

Man vergleiche nur mal V for Vendetta das Comc mit dem Film. Obwohl der Film zu einem der textreichsten der letzten Zeiten gehört, kommt er bei weitem nicht an die Tiefe des Comics heran.

Weil er nicht als Dialogfilm angelegt ist. Man hatte wohl zu sehr Sorge, dass ihn dann keiner sehen will, und deshalb mehr auf Action gesetzt.

Weil Film eben immer rennt rennt rennt, wie ein Konzert. Schon im Theater kann man nicht so viel inhaltliche Auseinandersetzung und Info unterbringen, wie in einem gedruckt gleichlangen Prosatext.

Nee. Du kannst diese Medien nicht vergleichen. Im Buch schaffst du dir deine Bildelemente selbst, im Film und Theater werden sie dir geboten. Das bedeutet einerseits, dir wird eigene Fantasie geraubt. Andererseits aber können durch die Bilder atemberaubende Momente innerhalb eines Dialogs durch Mienenspiel, Aktion und Reaktion in perfektem Gleichklang gezeigt werden. Beim Buch geht das nur chronologisch. Ganz primitives Beispiel: Darsteller bohrt in der Nase und äußert gleichzeitig eine Provokation. Im Buch bohrt er zuerst und redet dann. Dadurch wird das bildliche Medium natürlich schneller. Du kannst auch im Kino nicht nochmal zurückblättern und eine Szene neu lesen, wodurch sie eine andere Perspektive gewinnen kann. Selbst, wenn du das im Heimkino tust, hast du zwar eine Wiederholung, aber immer noch dieselbe Perspektive. Die Eindringlichkeit beider Medien ist völlig unterschiedlich zu bewerten. Und wenn wir noch mit Hörbüchern anfangen ... ok, ich hör schon auf.

Quentin Tarantino ist definitiv ein Intellektueller & ein echter Künstler. Zumindest für mich.

Und für mich! Yo! Ein ganz Großer! Kritisch, ironisch, bösartig und sehr in die Tiefe gehend, aber stets mit einem Funken Hoffnung. Ohne Wenns und Abers, und da streit ich auch nicht drüber, denn diese meine Ansicht ist unverrüttelbar (oder auch unerschütterlich *g*). Intellektuell zu sein, setzt für mich übrigens auch ein hohes Maß an globaler Bildung voraus, fordert ausreichende Intelligenz, gesunden Menschenverstand und Bereitschaft, sich mit allen sozialen und kulturellen Anforderungen auseinander zu setzen, sie in Frage zu stellen, zu kritisieren, und vielleicht sogar auch mal zu akzeptieren (es gibt ja auch ein oder zwei gute Dinge im Leben), bei entsprechender Beleuchtung des Hintergrunds und einem ausgeglichenen Niveau, das einigermaßen Objektivität zulässt, mit der sich jeder Leser/Zuschauer/Kritiker positiv/negativ auseinandersetzen kann - oder sich, im besten Fall, dazu provoziert fühlt. edit: Nachtrag: Um mal wieder OnT zu sein - Twin Peaks hat für mich intellektuell angefangen und einen neuen filmischen Weg beschritten, ist aber leider dann in der Mitte auf der Strecke geblieben und zum Ende hin komplett gestrauchelt, als David Lynch zu sehr den verzwickten Vorstellungen von David Lynch folgte und seine Gedanken und Überlegungen nicht mehr in verständliche Form bringen konnte. Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht längst die beiden Staffel 2-Boxen vorbestellt habe und gierig darauf warte ... *gg*

Bearbeitet von Uschi Zietsch, 15 Dezember 2006 - 23:35.

[molosovsky]

Für simifilm:ich weiß es ist gemein von mir, abr ich weigere mich hier und jetzt EINE definition von ›intellektuell‹ zu wagen; denn wie ALLE begriffe wird der eben durch (i) den jeweligen standpunkt und (ii) den diskurs geprägt. †” Ich kann also nur darum bitten ›hinzunehmen‹, daß es für mich intellektuellere medien gibt (literatur, gemälde, zeichnungen, comics, alte musik und e-musik, foren) und eben un-intellektuellere (film, popmusik und u-musik, photographie, events, chats). †” Sorry, aber ich kann nicht gleichzeitig meine meinung vertreten und obejektives lexikon spielen.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Für simifilm: ich weiß es ist gemein von mir, abr ich weigere mich hier und jetzt EINE definition von ›intellektuell‹ zu wagen; denn wie ALLE begriffe wird der eben durch (i) den jeweligen standpunkt und (ii) den diskurs geprägt. †” Ich kann also nur darum bitten ›hinzunehmen‹, daß es für mich intellektuellere medien gibt (literatur, gemälde, zeichnungen, comics, alte musik und e-musik, foren) und eben un-intellektuellere (film, popmusik und u-musik, photographie, events, chats). †” Sorry, aber ich kann nicht gleichzeitig meine meinung vertreten und obejektives lexikon spielen. Grüße Alex / molo

Du sollst gar keine allgemein gültige Definition angeben, aber wenn Du nicht erklärst, was Du darunter verstehst, erübrigt sich jede Definition. Dann kann ich auch sagen, dass in meinen Augen ein Blumentopf intellektuell ist. Warum? Weil ich es finde, erklären will ich es nicht. Ach ja, und Tarantino ist für mich definitiv nicht intellektuell.

Bearbeitet von simifilm, 16 Dezember 2006 - 02:10.

[molosovsky]

Nochmal für Simifilm †” Wie mach ichs nur freundlich?

"Intellektuell" heisst für mich: hintefragen, analysieren, Dinge in einen grösseren geschichtlich-philosophischen Zusammenhang setzen, relativieren. Intellektuell ist auf jeden Fall nicht identisch mit intelligent. Ich würde sagen, dass Intellektuealität auf jeden Fall ein bestimmtes Mass an Bildung und Wissen voraussetzt, während Intelligenz auch ganz "ungehobelt" und "roh" sein kann.

Ich kann mit dieser Umschreibung sehr gut leben, genauso wie sie da steht. Und dennoch: all das kann eben in dem Gefilde der Literatur weitaus besser gedeihen, als auf dem Gebiet Film. †” Warum ich mich so streube, hat mit einem Dilemma zu tun: ich will nämlich keinem Elitarismus (auch nich meinem persönlichem) das Wort predigen. Am weitesten lehn ich mich aus dem Fenster, wenn ich davon spreche, daß man eben Geschmack kultivieren muß †¦ das hat für mich etwas mit ›intellektuell‹ zu tun. †” Da Du meinst, daß bloße Intelligenz (=Gewitztheit?) ›roh‹ und ›ungehobelt‹ daherkommen KANN, möchte ich annehmen, daß wir so weit gar nicht auseinader sind (nur ziehr ich mich wie ein Mauerblümchen). Allerdings kann auch Intellktualität roh und ungehobelt daherkommen; da ließe sich wieder Deine Umschreibung auseinandernehmen, bzw. ich könnte eben mit meinem ›kultiviert‹ zur Hilfe kommen (wenns genehm ist). ich glaub, ein neutrales Begriffsterrain, das ich anbieten kann, ist das der Medialität eben: wie werden Infos übertragen. In einem Überwältigungsmodus, oder in einem ›Entschlüssel‹-Modus. †” ich geb zu: wir leben in einem Quecksilberigen Zeitalter, und da sind diese beiden Mitteilungs-Modi nicht immer ganz leicht zu unterscheiden. Was für Betachter A ein qualitätsvolles intellektuelles Werk ist, kann für Betrachter B als flacher, primitiver Kram erscheinen. Oder auch: Betachter A und B finden ein und dasselbe Werk exzellent, nur der eine eben als intellektuelles Vergnügen, der andere als überwältigende Bedröhnung. Ich bin deshalb so vorsichtig in meiner Annäherung, weil ich eben nicht beides zugleich sein kann: ich kann nicht emotionell ehrlich UND rational objektiv zugleich sein. Ich kann an meinem inneren Zwiegsprächen dazu teilnehmen lassen. Was ich ja weiß Gott häufig genug in Foren veranstallte. Und: den Schachzug, den ich jetzt mache, find ich selbst heikel (weil er so Yoda-mäßig arrogant ist), aber ich will nicht rumheucheln und spiel lieber auf Remi: Du, Simifilm, hast die Antwort selbst schon gegegen, aber ich meine eben, daß Du sie noch nicht wirklich umfassend ausgekostest hast. Grüße Alex / molosovsky

[simifilm]

Nochmal für Simifilm †” Wie mach ichs nur freundlich? Ich kann mit dieser Umschreibung sehr gut leben, genauso wie sie da steht. Und dennoch: all das kann eben in dem Gefilde der Literatur weitaus besser gedeihen, als auf dem Gebiet Film.

Der Meinung bin ich ja auch, wie Du in einem früheren Post lesen kannst.

ich glaub, ein neutrales Begriffsterrain, das ich anbieten kann, ist das der Medialität eben: wie werden Infos übertragen. In einem Überwältigungsmodus, oder in einem ›Entschlüssel‹-Modus. †” ich geb zu: wir leben in einem Quecksilberigen Zeitalter, und da sind diese beiden Mitteilungs-Modi nicht immer ganz leicht zu unterscheiden. Was für Betachter A ein qualitätsvolles intellektuelles Werk ist, kann für Betrachter B als flacher, primitiver Kram erscheinen. Oder auch: Betachter A und B finden ein und dasselbe Werk exzellent, nur der eine eben als intellektuelles Vergnügen, der andere als überwältigende Bedröhnung. Ich bin deshalb so vorsichtig in meiner Annäherung, weil ich eben nicht beides zugleich sein kann: ich kann nicht emotionell ehrlich UND rational objektiv zugleich sein. Ich kann an meinem inneren Zwiegsprächen dazu teilnehmen lassen. Was ich ja weiß Gott häufig genug in Foren veranstallte.

Es wäre auch noch zu unterscheiden zwischen intellektuellen Filmen und Filme, die intellektuell anregend sind. Um auf Tarantino zurückzukommen: Seine Filme sind in meinen Augen nicht intellektuell. Da wird auf der Ebene des Filmes nichts analysiert oder argumentativ verhandelt wie etwa beim späteren Godard oder bei Kluge. Sie sind aber in mancher Hinsicht intellektuell sehr anregend, gerade hinsichtlich filmischen Erzählens.

Bearbeitet von simifilm, 16 Dezember 2006 - 15:06.

[molosovsky]

Da ich weder Godard noch Kluge kenne, steh ich was den Vergleich betrifft im Dunkeln. Ich würd aber sagen: Tarantino dreht intellektuelle Filme, so wie auch Lynch oder Greenaway †¦ jeder halt ›auf seine Art‹. †” Um nichtintellektuelle Filmemacher zu nennen (die aber dennoch imho gut bis sehr gut sind): Spielberg und Rodriguez.GrüßeAlex / molosovsky

[simifilm]

Da ich weder Godard noch Kluge kenne, steh ich was den Vergleich betrifft im Dunkeln.

Du kannts Godard nicht? Und Du wagst es, über Filme zu diskutieren?

Ich würd aber sagen: Tarantino dreht intellektuelle Filme, so wie auch Lynch oder Greenaway †¦ jeder halt ›auf seine Art‹. †” Um nichtintellektuelle Filmemacher zu nennen (die aber dennoch imho gut bis sehr gut sind): Spielberg und Rodriguez.

Wie wär's wenn Du das noch irgendwie begründest. Ich weiss ja, dass Du eine Abneigung dagegen hast, aber ohne Begründung, wird die Diskussion ein bissel unintellektuell. Greenaway halte ich übrigens für einen überbewerteten Wichtigtuer, und Lynch hat nach "Wild at Heart" leider nur noch wenig interessante Eigenplagiate geliefert (wobei ich auch seine frühen Filme nicht "intellektuell" nennen würde.)

Bearbeitet von simifilm, 16 Dezember 2006 - 21:25.

[molosovsky]

Haben Godard und Kluge eigentlich erzählende Filme gedrehtm, oder Dokus. Godard hab ich mal (vor vielen Jahren) im TV reingegeguckt, war aber nicht meins (keine Story, nur Bilder und Off-Laberei franz m. dt. U. †” Gääähn. - Dagegen ist Tarkowski Popkornkino.).†” Man könnte den Eindruck haben, daß ich ein Intellektueller bin, was ich aber selber stark bezweifle. Ich bin nur ein Realschulabschlüssler mit arger Profilneurose und ausgeprägt vorsichtig-aggressivem Ästhetizismus.GrüßeAlex / molosovsky(Viele Leute kennen wichtige Werke der Kunstgeschichte nicht und reden †” und seis durch ihren Konsum †” trotzdem unverschämterweise mit. Nu?)

[simifilm]

Haben Godard und Kluge eigentlich erzählende Filme gedrehtm, oder Dokus. Godard hab ich mal (vor vielen Jahren) im TV reingegeguckt, war aber nicht meins

Godard hat als reinrassiger Spielfilmregisseur angefangen - wer "A bout de souffle" nicht gesehen hat, weiss nicht, was Kino ist - und ist dann immer mehr in eine essayistische Form gedriftet. Er hat eine Unmenge von Filmen gedreht, vieles vom Späteren nur schwer verdaubar und meiner Meinung nach auch nicht sehr interessant. Reinrassige Dokumentarfilme hat's da kaum darunter, aber Spiefilm ist für die späteren Filme auch nicht wirklich die richtige Bezeichnung. Ob Kluge reine Spielfilme gedreht hat, weiss ich gar nicht. Am bekanntesten ist er sicher für seinen essayistischen Arbeiten.

(keine Story, nur Bilder und Off-Laberei franz m. dt. U. †” Gääähn. - Dagegen ist Tarkowski Popkornkino.).

Willst Du damit etwa antönen, dass Du synchronisierte Filme vorziehst?

Man könnte den Eindruck haben, daß ich ein Intellektueller bin, was ich aber selber stark bezweifle. Ich bin nur ein Realschulabschlüssler mit arger Profilneurose und ausgeprägt vorsichtig-aggressivem Ästhetizismus.

Keine Angst, solange Du Behauptungen aufstellst, ohne sie zu begründen, hält Dich hier niemand für einen Intellektuellen.

[molosovsky]

Ach ja Begründung: jedesmal gleich †” ich neige solche werke als ›intellektuell‹ zu bezeichnen, die eine allotopische Haltung begünstigen. Tarantino ist ein hochproblematischer Zwitter, das geb ich zu. Seine Filme sind erstmal Überwältigungskino. Wer sich aber (siehe entsprechender Bildungskanon) in er Trashwelt auch nur ein wenig auskennt, wird großen Metaebendeutspaß haben, die satten Diskurse in seinen Filmen zu schäten wissen. †” Aber dieses Zwittertum selbst ist für mich schon wieder ein Kennzeichen von eher intellektuellen Filmen. Dass viele Leute (einschließlich leider der KinoGröhl-Bagage) Tarantino erstmal als Äktschnkult nehmen, ist nicht mein Fehler.Greenaway ein Wichtigtuer? Nanana. Gibts denn irgendwelchen Künstlr, die keine Wichtigtuer sind (bis auf Karl Heinz Böhm vielleicht, der so konsequent war, das Kostüm an den nagel zu hängen und was sinnvolleres mit seiner Zeit ahnzufangen, hmmm?)GrüßeAlex / molosovsky, der auch die Wachchowskis für Äktschn-Intellektuelle hält (und Schutzbunker aufsuch).

[molosovsky]

Wenn die Filme weder auf Deutsch noch Englsich laufen: ja.Ignoranz ist ein wichtiges Werkzeug der höheren Bildung :-)GrüßeAlex / molo

[molosovsky]

Okey: Klug fälllt also raus (weil Dokus und Essayfilme, die gülden nicht. Ich dachte, wir reden hier von Narrationen). †” Und Godard nur ein Film (OneHitWonder).Nachdem z.B. viele Leute Stummfilme gar nicht mehr kennen, nehme ich mir raus zu behaupten, auch ohne Godard gesehen zu haben eine Ahnung von Film zu haben. WAS soll denn dem sein großes irres Verdienst gewesen sein? (Ich hege ja den verdacht, daß Godard in etwa so ›bedeutend‹ ist wie Bob Dylan †¦ also vernachlässigbar. Darf man als 34 wie ich also drüber lächerln, wie in 10 oder 20 die jungen Menschen über van Damme oder Stallone lächeln dürfen.)GrüßeAlex / molosovsky

[simifilm]

Ach ja Begründung: jedesmal gleich †” ich neige solche werke als ›intellektuell‹ zu bezeichnen, die eine allotopische Haltung begünstigen. Tarantino ist ein hochproblematischer Zwitter, das geb ich zu. Seine Filme sind erstmal Überwältigungskino. Wer sich aber (siehe entsprechender Bildungskanon) in er Trashwelt auch nur ein wenig auskennt, wird großen Metaebendeutspaß haben, die satten Diskurse in seinen Filmen zu schäten wissen. †”

Ich kann mir unter einem "satten Diskurs" wenig vorstellen. Es ist sicher richtig, dass Tarantino sehr gekonnt mit den Versatzstücken der Popkultur umgeht, ob das nun bereits "intellektuell" ist, wage ich zu bezweifeln. Denn bei Tarantino scheint mir das weniger analytisch-reflexiv als "aus dem Bauch" heraus zu geschehen. Das ist durchaus nicht als Abwertung gemeint, es ist einfach etwas Anderes.

Greenaway ein Wichtigtuer? Nanana. Gibts denn irgendwelchen Künstlr, die keine Wichtigtuer sind (bis auf Karl Heinz Böhm vielleicht, der so konsequent war, das Kostüm an den nagel zu hängen und was sinnvolleres mit seiner Zeit ahnzufangen, hmmm?) Grüße Alex / molosovsky, der auch die Wachchowskis für Äktschn-Intellektuelle hält (und Schutzbunker aufsuch).

Greenaways Film schreien ununterbrochen "Hier Kunst, hier ganz gescheit postmodern. Schau mich an und find mich toll", und dabei sind sie nur überkandidelte Langeweile.

Wenn die Filme weder auf Deutsch noch Englsich laufen: ja. Ignoranz ist ein wichtiges Werkzeug der höheren Bildung :-)

Synchronisierte Filme sind eine Sünde, das schliesst sämtliche Sprachen, die ich nicht verstehe, ein.

Bearbeitet von simifilm, 16 Dezember 2006 - 21:53.

[simifilm]

Okey: Klug fälllt also raus (weil Dokus und Essayfilme, die gülden nicht. Ich dachte, wir reden hier von Narrationen).

Wer sagt, dass Dokumentar- und Essayfilme nicht narrativ sind?

†” Und Godard nur ein Film (OneHitWonder).

Wie meinen?

Nachdem z.B. viele Leute Stummfilme gar nicht mehr kennen, nehme ich mir raus zu behaupten, auch ohne Godard gesehen zu haben eine Ahnung von Film zu haben. WAS soll denn dem sein großes irres Verdienst gewesen sein?

Du bist gerade dabei, Dich sehr lächerlich zu machen. Godard war einer der wichtigsten Exponenten der französischen Nouvelle Vague, die in den 60er Jahren das Verständnis von Kino grundlegend auf den Kopf gestellt haben, und die nicht zuletzt für einen grossen Teil der Leute, die heute in Hollywood das Sagen haben (Spielberg, Coppola, Lucas, Scorsese) von enormer Bedeutung waren. (Von der Bedeutung, die die Nouvelle Vague direkt und indirekt für die Filmwissenschaft hatte, ganz zu schweigen).

[molosovsky]

ich mach mich gern lächerlich, wenn ich das durch offenlegen meiner Bildungslücken tun kann. Dieses ganze französische Neue Welle kenn ich nicht, ich wüßt auch nicht, wo ich mir das jetz noch zugänglich machen kann. (DVDiotheken: Fehlanzeuge. TV hab ich keins. Im Kino läuft sowas hier in Ffm nicht.) — Vom hörensagen weiß ich, daß es aus dieser Sparte bemerkenswerte Atmo in den Filmen gab (junger Belmondo und so; alle rauchen dauernd).Man kann mich diesbezüglich ruhig einen Steinzeit-Gronk mit Keule und lediglich GrunzGrunz-Artikulationsvermögen schimpfen. — Man kann nicht ALLES kennen und franz. Kino ist halt ein großer Blinder Fleck bei mir (bis auf Besson und Gans aus den letzten Jahren, und früher solche Leute wie Leblanc, aber dessen neueren Sachen nach »Ridicule« habe ich auch nirgendwo habhaft werden können.)Greenaway: Tja, was dem einen sein intellektuelles Vergnügen, ist dem anderen sein ›schnarch‹. Ganz meine These. Es gibt eben nich DEN einen Bildungskanon, an dem sich das ›messen‹ läßt. (Hab schon jemanden verunsichert, der mir in einer unendlich langweiligen Wiederholung einer Holochaust-, Terrorismus- und ›böse Christen‹-Diskussion was von objektiver Gerechtigkeit erzählen wollte, und nichts zu antworten wußte, als ich frug, was denn die kleinste Maßeinheit für Ungerechtigkeit ist: Milimeter, Bar, Sekunde?)•••Wegen Godard — Ich dachte Dich, Simifilm, so verstanden zu haben, daß EIN Film von Godard sich richtig fetzt und der Rest Durchschnitt bis mau bis eben keine Story ist.ALLES ist ›narration‹ (sonst wärs ja kaum mitteilbar). Aber es gibt eben narrative Narrationen (= Geschichten die erzählt werden, Dramen, Romane, Spielfilme) und ›obejtivierte‹ Narrationen (= Sachbücher, Dokumentationen, Nachrichtemn); unterm Strich ür mich alles Phantastik verschiedenster Härtegrade.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 16 Dezember 2006 - 22:43.

[simifilm]

ich mach mich gern lächerlich, wenn ich das durch offenlegen meiner Bildungslücken tun kann. Dieses ganze französische Neue Welle kenn ich nicht, ich wüßt auch nicht, wo ich mir das jetz noch zugänglich machen kann. (DVDiotheken: Fehlanzeuge. TV hab ich keins. Im Kino läuft sowas hier in Ffm nicht.) †” Vom hörensagen weiß ich, daß es aus dieser Sparte bemerkenswerte Atmo in den Filmen gab (junger Belmondo und so; alle rauchen dauernd).

Godard gibt's durchaus auf DVD (nicht, dass das ein Ersatz für Kino wäre). Tarantino ist übrigens ein so grosser Godard-Fan, dass er seine Produktionsfirma nach einem seiner Filme benannt hat.

Man kann mich diesbezüglich ruhig einen Steinzeit-Gronk mit Keule und lediglich GrunzGrunz-Artikulationsvermögen schimpfen. †” Man kann nicht ALLES kennen und franz. Kino ist halt ein großer Blinder Fleck bei mir (bis auf Besson und Gans aus den letzten Jahren, und früher solche Leute wie Leblanc, aber dessen neueren Sachen nach »Ridicule« habe ich auch nirgendwo habhaft werden können.)

Nichtwissen ist schon ok, nur sollte man sich dann absoluten Statements zum Wesen von Filmen zurückhalten, wenn das eigene Filmwissen nicht weiter als 20 Jahre in die Vergangenheit zurückreicht.

ALLES ist ›narration‹ (sonst wärs ja kaum mitteilbar).

Experimentalfilme sind in aller Regel nicht narrativ.

Aber es gibt eben narrative Narrationen (= Geschichten die erzählt werden, Dramen, Romane, Spielfilme) und ›obejtivierte‹ Narrationen (= Sachbücher, Dokumentationen, Nachrichtemn); unterm Strich ür mich alles Phantastik verschiedenster Härtegrade.

Wie jetzt da die Phantastik reinkommt, ist mir nicht klar.

Bearbeitet von simifilm, 16 Dezember 2006 - 23:19.

[molosovsky]

Die Schlußfolgrung, daß ich nur die letzten 20 Filmjahre kenne ist übereilt.Es ist (wie bei Comics und Co) halt auch ne Geldfrage. Die Godardfilme liegen nicht nur nich im Laden rum, sie liegen deshalb zudem auch erst recht nicht als 5-10 Euro-Schnäppchen rum (und mein Monatsbudget für DVD/Kino/Videothek zusammen liegt bei ca. 30 bis 40 Euro).Experimentalfilm = Intellektueller Film. Hmmmm, steile These die einiges für sich hat. Ich finde, daß ja z.B. die Werke von Andy Warhol so zimelich das platteste an Filmen ist, was ich kenne. Da geht Film dann in Richtung Video- und Installationskunst über. Aber Du willst hier doch nicht wirklich anfangen auch über Bill Viola und Matthew Barney (und Co.) zu diskutieren?GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Die Schlußfolgrung, daß ich nur die letzten 20 Filmjahre kenne ist übereilt. Es ist (wie bei Comics und Co) halt auch ne Geldfrage. Die Godardfilme liegen nicht nur nich im Laden rum, sie liegen deshalb zudem auch erst recht nicht als 5-10 Euro-Schnäppchen rum (und mein Monatsbudget für DVD/Kino/Videothek zusammen liegt bei ca. 30 bis 40 Euro). Experimentalfilm = Intellektueller Film.

Ich habe nichts dergleichen gesagt.

[molosovsky]

Was†™n nu? 20 Jahre oder Experimentalfilm.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Was†™n nu? 20 Jahre oder Experimentalfilm. Grüße Alex / molo

Letzteres. Ich habe lediglich geschrieben, dass Exerimentalfilme in aller Regel nicht narrativ sind. Natürlich sind klare Gattungsdefinitionen immer problematisch, aber Experimentalfilme werden meist als nicht-narrativ definiert, während Dokumentarfilme in aller Regel narrativ aber nicht fiktional sind. Aber den Grad der Intellektualität ist damit noch nichts gesagt. Und zu 20 Jahren Filmgeschichte: Vielleicht kennst Du ja mehr. Aussagen wie "Godard kenn ich nicht" und "Stummfilme sind nicht relevant" lassen nicht den Eindruck aufkommen, dass Du wirklich was von Filmgeschichte verstehst.

Bearbeitet von simifilm, 17 Dezember 2006 - 15:57.

[molosovsky]

WarteWarteWarte Simifilm.ich hab NICHT geschrieben oder gemeint, daß Stummfilme nicht relevbant sind. Ich hab geschrieben, daß viele zuschauer Stummfilme gar nicht mehr kennen. Eine Schande eigentlich, denn Stummfilme sind meiner Meinung eine großartiges ästhetisches Erziehungs- und Trainibngsmittel. Ich MAG Stummfilme und hab auch ein paar auf DVD.Anonsten was umfassendere Annahmen über Filmgeschichte (oder sonst einen Gegenstand) betrifft. Im »Wird die SF geistlos«-Thread drüben wurde ja Länge mal Breite über Statistiken verhandelt; über deren Aussagekraft, wie man die deutet usw. †” Statistiken sind ein Werkzeug/Verfahren einer ›objektiven Phantastik‹. Phantastik kommt ja vom griechischen ›erscheinen lassen‹, ›sehen lassen‹ und bezieht sich auf die Vorstellungskraft.Was wir als Einzelne nicht unmittelbar selbst erleben und erfahren wird uns nur indirekt vermittelt. ›Medium‹ bedeutet ja ›das Vermittelnde‹, von den Orakeldamen der Antike bis eben zu den Kristallkugeln der Statistiken oder eben dem, was man heute unter Medien versteht (die ganze Welt in einer Box = das Fernsehen usw).Wenn man also Aussagen über etwas macht, dann tut man das in den allermeisten Fällen in Form von holistischen Annahmen, was auf Deutsch nichts anderes bedeutet als: man versducht so umfassend wie geht ›zu vermuten‹ und dabei nicht vollkommen daneben zu liegen. Meinen und Werfen (verfehlen oder treffen) haben viel miteinander gemein. Und werfen ist nicht wirklich eine intellektuelle Sache.Ich weiß, daß ich wie so mancher Hupfdi-Bupfti-Begeisterte oftmals grob vereinfache und übers Ziel hinausschieße, aber wie Wittgenstein schon andeutet, würde die vorsichtige Haltung des ›Schweigens, worüber man nicht nichts sagen kann‹ zu einer großen Stille führen (die vielleicht oftmals gar nicht so unangebracht wäre; siehe Hype und Massenmediengeschwätz und Hysteriekultur der Aufmerksamkeits-Fliegenfallen). †” Der Mensch ist nun mal ein ›soziales Kommunikations-Vieh‹ und erzeugt in Geselligkeit fortwährned Stimmungsklima.Mir gehts weniger ums Recht haben oder Recht behalten. Ich bin schlicht meinungsfreudig und neugierig und jederzeit (vieleicht zu schnell und sprunghaft) bereit verschiedene Perspektiven auszuprobieren. Das ist meine ›Agenda‹. Das Paradox ist: einerseits merk ich immer wieder, daß mein Hirn zwar vor ›nutzlosem Wissen‹ uberquillt (Runkelrüben-Querbeetbildung halt), ABER ich mich aber gleichzeitig eigentlich für ziemlich unwissend halt. Daher meine Neigung, analytische Bauchurteile/Aussagen zu machen. Um nicht vollkommen zu einem bornierten Trottel zu werden, schätze ich ›intellektuelle‹ Ping-Pongs, wie in diesem Thread mit Dir Simifilm. †” Ich bin nicht unbedingt harmonieversessen, sondern ›glaube‹ daran, daß man bei Wahrung einer gewissen Form auch im Guten verschiedener Meinung sein kann.Daher vielleicht die Verwirrung. Ich hoffe, Dir (und zu fällig vorbeiommenden Lesern oder Stamm-Lesern) macht das halbwegs so viel Spaß wie mir.Und ich hoffe, ich hab nun ein paar Mißverständnisse geklärt.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

molosovsky: Alles schön und gut. Auch ich schrecke nicht vor griffigen Verallgemeinerungen zurück und bin es mir gewohnt, dass in Internet-Diskussionen oft die Fetzen fliegen alles kein Prolem. Nur: Wie ich ja schon mehrfach gesagt habe, gehe ich mir Dir ja grundlegend darin einig, dass Film ein weniger intellektuelles Medium ist, wenn man Intellektualität mehr oder weniger so versteht, wie ich sie hier umschrieben habe. Hier sind wir uns wohl mehr oder weniger einig. Worin ich nicht mit Dir einig bin, ist, dass Tarantino intellektuelle Filme macht. Und eigentlich warte ich schon lange darauf, dass Du ein bisschen ausführst, warum er Deiner Meinung nach intellektuelle Filme macht. Bis jetzt kam von Dir aber nur die Weigerung, "intellektuell" zu definieren und ein für mich nicht verständlicher Verweise auf "satte Diskurse". Kluge und Godard habe ich eigentlich nur deshalb eingeführt, weil sie meiner Ansicht nach, gute "Fixpunkte" in dieser Diskussion wären, weil sie wohl unbestritten als Regisseure von intellektuellen Filmen gelten. Dabei sind wir wohl etwas abgedriftet...

[molosovsky]

Okey, Simifilm.Ich nehm mal nur »Reservoir Dogs« (desweiteren = RD): Alle bisherigen Tarantino-Filme haben ja Gewalt als zentrales Element. Entsprechend schrill kommt alles daher, bzw. ist in entsprechenden Mileus angesiedelt. RD ist nun ein Film, der für mich streng wie ein klassisches Drama auftritt (trotz der Rückblenden). Aus dem halsbrecherischen Tumult eines schiefgelaufenen Raubüberfalls schält sich schön langsam einige immunolgische Dilemmas über Vertrauen und Nähe heraus. †” RD ist dabei der reinste Männerfilm von Tarantino. Nur eine Frau, eine Autofahrerin, kommt meiner Erinnerung nach vor (JEDOCH! Diese Frau sorgt für die entscheidende Verletztung eines der Gangster.)Wir bekommen mit der Gangstertruppe verschiedene Haltungen zu ›Gewalt als Job‹ präsentiert. Auf den ersten Blick sind alle Kriminelle, sozusagen ›Menschen die des Menschen Wolf sind‹ in Reinform, auch wenn sich im Laufe der Story interessante Graustufen auftun, die in der berühmten Zirkel-Drohung-mit-Knarre implodiert.Oberflächlich könnte man RD für eine sprichwörtliche Räuberpistole halten, in der Werte wie Coolness (›Besonnenheit‹) und Toughheit (›Robustheit‹) im Mittelpunkt stehen. Aber einige Figuren entblößen immer mehr menschliche Schwächen, legen ihre gangstermäßige Überhöhtheit ab. Da ist der Sohn, der sich um das Geschäft sorgt, und Schiss vor dem Zorn seines Papas hat, und entsprechend den in der Bredoullie steckenden Trupp aus der Patsche helfen möchte. Da ist der smarte Zyniker, der seine ›Sensibilität‹ hinter der Attitüde des Durchblickers verbirgt und der aus Anteilnahme tragischerweise seinen Feigheits-Instinkt hintanstellt. Da ist der nette Kumpeltyp, der sich als vollkommener Psycho, als das eigentliche Monster der Gruppe entpuppt (Immunologische Story No. 1: Der karzinomische Feind im Gruppenkörper). Da ist der alte Zyniker, der sich als vertrauensseeliger Mentor entpuppt und dafür bitter bezahlt. Und da ist der junge Idealist, der sich als steiler junger Sprücheklopfer tarnt (Immunologische Story 2: Der virusartige Spionfeind von Außen).Ich finde, daß mit den Mitteln des harten Gangsterfilm hier ein Maximum an verschiedenen Perspektiven geboten wird, auf die Frage: was macht Menschlichkeit in einem entmenschlichenden Umfeld aus? Wem vertraut man und wem nicht? Wofür lohnt es sich zu sterben (Geld, Werte, das nackte Überleben)?Ich geb zu, daß RD vielleicht zu flott und spektakulär daherkommt (Sprüche, Posen, Ballerei, Gewalt). Intellektuelle ist daran für mich nun mal, daß man auf eine ungewohnt ›intime‹ Art und Weise den Figuen nahekommt. Trotz der Übertreibungen bleiben die Figuren anschaulich, glaubhaft und kommen als exemplarisch daher, kurz: wie ein Argument in einem Diskurs.Allein schon, daß (zumindest zu meiner vollsten Befriedigung) bei RD beide Zuschauerhaltungen vollends ermöglicht werden, ist für mich ein Merkmal der intellektuellen Struktur des Films. Man kann sich in RD reinkippen lassen, ABER man kann eben auch diese reiche Diskurs und Verweisstruktur genießen. †” Bevor nun das entkräftende Argument kommt, daß dies ja allen Filmen möglich ist, sag ich gleich: dem ist, denke ich, nicht so.Tarantino gilt nicht umsonst als ein Wendemarkenregiesseur, denn die Intellektualität seiner Filme drängt sich nicht in den Vordergrund, wartet aber unter der Oberfläche mit einer unglaublichen Fülle an Facetten auf. Und mit Facetten meine ich nicht etwa ›nur‹ Zitate, Anspielungen und Gägs. †” Immerhin sterben am Ende zwei Helden den tragischen Tod von Schüler und Mentor, und es fließen Tränen bei dem harten Veteranen (über das eigene verpfuschte Leben, über das des Jungspunds? Über das verfehlt investierte Vertrauen, über die ent-täuschte Zuneigung?)Letztendlich aber ist RD der erste Streifen eines Autoren und Filmemachers, der mit den ›Versatzstücken‹ ›heroischer‹ Männer-Genres beunruhigende Absagen an Heldentum liefert. Die Art von ›Helden‹, die sich mit Waffen und entsprechenden Posen für die Prinzen der Erde halten, entpuppen sich als Narren und Clowns; und wir, die ›Harmlosen‹, die sich ›nur‹ um Freundschaft, zuneigung und so Kinderkram kümmern, finden uns in der Mitte zwischen diesen Sprüchklopfern und ›Kriegshunden‹ gefangen (um einen wichtigen Song des Films aufzugreifen).So zuminest meine Deutung. Kann sein, ich lieg vollkommend daneben und Quentin meint das alles als Werbeclip für die National Rifle Assosciation :-)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ich habe gegen Deine Leseweise nichts einzuwenden, nur ist das für mein Verständnis nicht - oder nur mässig - intellektuell, weil da eben nichts argumentativ verhandelt wird. Und ich habe überhaupt kein Probem damit, dass der Film "flott daherkommt", für mich ist mehr die Frage, ob ein Film, der bestimmte Themen anreisst, dadurch schon intellektuell wird. Intellektuell anregend, das sicher, aber intellektuell ...Achtung: Verallgemeinernde Ausführungen folgen!In gewissem Sinne sind in meinem Verständnis Intellekualität und Kunst sogar ein Widerspruch. Intellektuell heisst für mich, Dinge zu analysieren und in einen Kontext zu setzen. Das ist ein rationaler Prozess. Etwas wird untersucht, Bedeutung freigelegt und in einen Zusammenhang gebracht. Kunst ist dagegen etwas - zumindest teilweise - Nicht-Rationales. Das Kunstwerk generiert immer einen "Bedeutungsmehrwer", der über das Rationale und intellektuell Fassbare hinausgeht. Natürlich gibt es unzählige Gegenbeispiele, aber "intellektuelle Kunst" ist in meinen Augen bis zu einem gewissen Grad ein Widerspruch. Wenn Du etwas im Detail analysieren oder eine Argumentation führen willst, bist Du meist besser dran, wenn Du das nicht in ein Kunstwerk verpackst, sondern einen Aufsatz schreibst.Da Literatur nun im gleichen Medium zu Hause ist wie die Philosophie und andere intellektuelle Disziplinen, fällt ihr die Grenzüberschreitung leichter. Es ist einfacher, einen philosophische Abhandlung in einen Roman zu packen, auch wenn dies nur wenige Autoren so gut können wie Thomas Mann. Für den Film ist's noch schwieriger, und ein Film wie "Reservoir Dogs" bietet dank seiner Struktur zwar einen grossen "Bedeutungsmehrwert", der zu vielfältigen Interpretationen einlädt, das macht den Film aber in meinen Augen nicht wirklich intellektuell. Gerade auch weil ich bei Tarantino den Eindruck habe, dass vieles aus dem Bauch kommt. Das ist zweifellos ein sehr intelligenter Bauch, der mehr von Film versteht als die meisten Köpfe dieser Welt, aber dennoch...

[molosovsky]

Hallo Simifilm. Was seltsames ist geschehen. Ich stimme Deinem obigen Beitrag zu. Bis auf zwei Kleinigkeiten: (i) ich unterscheide nicht zwischen Kopf und Bauch-Intellektualität und entsprechend ist Tarantino (wenn ich mir Deine Analyse zu ihm ausleihe) ein intellektueller Filmemacher. (ii) Thomas Mann der Narrationsautor ist mir ein großes Ärgerniß (wegen seines Einflußes) und ansonsten der vielleicht langweiligste Schwätzer der deutschen Sprache den ich gelesen habe (BITTE keine Diskussion dazu jetzt und hier. Ich hab mich dank anderer Mann-Wertschätzer schon soweit getummelt, daß ich am ehesten noch die Tagebücher und einige politische Essays akzeptieren kann. Vor allem aber die Tagebücher, denn da hat der Mann frei von der Leber und ungestelzt geschreiben. Der Rest ist größstenteils gespreizte Blenderei, in meinen Augen.) Unterm Strich: ich glaub, was das Begriffsinstrumentatrium betrifft sind wir nicht weit ausdeinaner (Kontext, Bedeutungsmehrwehrt, obwohl: ich würd eher A-Rational, oder Über-Rational schreiben). ABER anscheinend wurden wir durch entscheident unterschiedliche Dinge geprägt. †” Wiegesagt: große Reibungen gibts unter ähnlichen. Grüße Alex / molosovsky P.S.: Kleinigkeiten Bedeutungen werden nicht freigelegt, nicht von Kunst oder intellektuellen Werken. Wenn, dann legt dei Linguistig Bedeutung frei (siehe ethymologische Wörterbücher). Alle anderen Disziplinen ›legen Bedeutung hinein‹, bzw ›konstruieren Bedeutung‹, bzw. ›machen irgendwas und das Publikum hälts dann für bedeutungsvoll‹.

Wenn Du etwas im Detail analysieren oder eine Argumentation führen willst, bist Du meist besser dran, wenn Du das nicht in ein Kunstwerk verpackst, sondern einen Aufsatz schreibst.

Damit vertritts Du eine Trennungs-Kultur, zu der ich allerdings nicht stehe. Ich finde, daß nach Jahrtausenden der Seperation nun linke und rechte Gehirnhälfte endlich mal anfangen sollten miteinander zu arbeiten. und spaß zu haben Den Anfang hat J.S.Bach gemacht :-)

Da Literatur nun im gleichen Medium zu Hause ist wie die Philosophie und andere intellektuelle Disziplinen, fällt ihr die Grenzüberschreitung leichter.

DAS allerdings ist sehr schön auf den Punkt gebracht. Wär mir das doch nur so eingefallen, als Du mich frugest. So ging mein Hinweis auf (Schrift)Sprache (= intellektuelleres Medium als Bild und Ton) etwas unter.

[simifilm]

Hallo Simifilm. Was seltsames ist geschehen. Ich stimme Deinem obigen Beitrag zu. Bis auf zwei Kleinigkeiten: (i) ich unterscheide nicht zwischen Kopf und Bauch-Intellektualität und entsprechend ist Tarantino (wenn ich mir Deine Analyse zu ihm ausleihe) ein intellektueller Filmemacher.

Bei einer solchen Verwendung des Begriffs "intellektuell" wird er meines Erachtens schlicht und einfach hinfällig.

(ii) Thomas Mann der Narrationsautor ist mir ein großes Ärgerniß (wegen seines Einflußes) und ansonsten der vielleicht langweiligste Schwätzer der deutschen Sprache den ich gelesen habe (BITTE keine Diskussion dazu jetzt und hier. Ich hab mich dank anderer Mann-Wertschätzer schon soweit getummelt, daß ich am ehesten noch die Tagebücher und einige politische Essays akzeptieren kann. Vor allem aber die Tagebücher, denn da hat der Mann frei von der Leber und ungestelzt geschreiben. Der Rest ist größstenteils gespreizte Blenderei, in meinen Augen.)

Ok, keine Diskussion, sondern nur: Du verpasst etwas. "Doktor Faustus", "Der Zauberberg" und "Die Buddenbrocks" gehören zum Grossartigsten, was je geschrieben wurde. Vieles vom Kürzeren und auch die anderen Romane Manns kommen, soweit ich sie gelesen habe, bei weitem nicht daran ran, aber gegen diese drei Romane würde ich ganze Jahrzehnte der Literaturgeschichte eintauschen.

Bedeutungen werden nicht freigelegt, nicht von Kunst oder intellektuellen Werken. Wenn, dann legt dei Linguistig Bedeutung frei (siehe ethymologische Wörterbücher). Alle anderen Disziplinen ›legen Bedeutung hinein‹, bzw ›konstruieren Bedeutung‹, bzw. ›machen irgendwas und das Publikum hälts dann für bedeutungsvoll‹.

Nun ja, darüber kann man lange streiten, kommt darauf an, wie konstruktivistisch Du gerade aufgelegt bist.

Damit vertritts Du eine Trennungs-Kultur, zu der ich allerdings nicht stehe. Ich finde, daß nach Jahrtausenden der Seperation nun linke und rechte Gehirnhälfte endlich mal anfangen sollten miteinander zu arbeiten. und spaß zu haben Den Anfang hat J.S.Bach gemacht :-)

Ich hab mal in einer Zeitschrift einen Text von Michael Haneke gelesen. Er wurde gebeten, etwas über einen seiner Filme zu schreiben, so in der Art "Warum habe ich den Film gemacht und was wollte ich damit sagen". Haneke, den ich als Mensch durchaus für intellektuell halte, hat das gut auf den Punkt gebracht: Was er mit seinem Film "sagen wollte", kann und will er nicht in Worte fassen. Wenn er das könnte, wäre der Film überflüssig, dann könnte er nämlich einfach einen Text schreiben und müsste sich nicht die Mühe machen, einen Film zu drehen.

DAS allerdings ist sehr schön auf den Punkt gebracht. Wär mir das doch nur so eingefallen, als Du mich frugest. So ging mein Hinweis auf (Schrift)Sprache (= intellektuelleres Medium als Bild und Ton) etwas unter.

Danke für die Blumen

[molosovsky]

Gibt gleich noch mehr Blumen, Simifilm.Ich halte es ja ausnahmsweise mit Heinlein, der in »Starship Troopers« eine Figur (im Film von Ironside dargestellt) sagen läßt, daß die einzige Freiheit, die es wirklich gibt darin besteht, sich seine eigenen Gedanken zu machen, eigene Entscheidungen zu treffenIch denke, wir beide haben (schwitz) hier ganz gut vorgeführt, WIE kleinteilig solche an sich ›schwammigen‹ Begriffe wie ›intellektuell‹ sind. Der Teufel steckt eben im Gefizzel :-)Hut ab für Deine Beharrlichkeit und den dadurch ermöglichten Diskurs-Spaß!Ich habe den Eindruck, daß Du entweder älter als ich bist (ich bin 72er Jahrgang), und/oder schlicht eine ordentlichere Bildung genossen hast. Wie ich andernorts (MAGIRA 2006) geschrieben habe, halte ich mich für zu sprunghaft und launisch, um von einer ›fixeren‹ Warte aus ästhetische Urteile und Aussagen zu treffen. Ich halte mich für einen typischen Relativisten (was eine Schwäche sein mag; oder eine Stärke, ja nachdem †” haha, Selbstbezüglichkeit). †” Ich hab großen Respekt vor Leuten wie Dir, die eine (im Vergleich zu mir) gesicherte Position in ästhetischen Dingen einzunehmen verstehen; vor allem, wenn ich wie hier ›das Gefühl‹ hab, daß es ehr kleine Unterschiede der Begriffs-Auffasung sind.Ohne dieses Zwiegespräch abwürgen zu wollen, schlag ich vor, daß wir unseren Dialog nun ausklingen lassen. Natürlich nur, wenn†™s auch für Dich soweit ein halbwegs rundes Bild abgibt. Okey?GrüßeAlex / moloP.S.: Simifilm, hast Du eine Website oder ein Blog? Wär sehr neugierig auf mehr von Dir (kannst mir eine URL auch per PM zukommen lassen, falls Du Dich nicht hier ›outen‹ willst).

[simifilm]

Bei so viel Lob weiss ich gar nicht, was ich sagen solll. Ein errötendes Smiley gibt es hier ja nicht. Ich bin übrigens 5 Jahre jünger als Du, aber mittlerweile Doktor der Filmwissenschaft, habe wohl also tatsächlich eine "ordentlichere Bildung" hinter mir. Ob mein Diskussionsstil damit zusammenhängt, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht der Hang dazu, die Dinge, über die man spricht, klar zu definieren, wobei gerade viele Geisteswissenschaftler gegen dieses Grundgebot verstossen. Ansonsten hängt es wohl mit einem ausgeprägten Hang zur Rechthaberei und einem starken Drang zu strukturiertem Denken zusammen. Ob ich mich als Relativist bezeichnen würde, weiss ich nicht. Ich habe sicher einen starken Hang zum Konstruktivismus, allerdings mehr in der angelsächsischen Tradition. Eine Homepage gibts natürlich: http://www.simifilm.ch , und dort gibt's - mehr oder weniger regelmässig - Filmkritiken von mir,