65 Antworten in diesem Thema

[Trurl]

Es ist schon eine Weile her, dass ich einen Thread mit grundsätzlichen Thema und philosophischem Bezug gestartet habe. Aber gestern lief auf Tele 5 bei ST Voyager eine sehr philosophische Folge und eine der interessantesten und besten überhaupt, wie ich finde. Und zwar die Tuvix-Folge*): http://de.memory-alp...Tuvix_(Episode)

Und die hat mich wieder einmal motiviert über moralphilosphische Fragen nachzudenken.

 

Um was geht es?

 

Neelix und Tuvok kehren von einer Außenmission zurück und werden durch einen Transporterunfall in eine einzige Person transferiert. Dabei vermengen sich ihre Persönlichkeiten zu einer neuen Person, die sich Tuvix nennt und Persönlichkeitsmerkmale beider Vorgänger in sich vereint. Wie das wieder mal technisch funktioniert, darüber muss man sich ja keine Gedanken machen. Ist ja letzten Endes nur ein Gedankenexperiment. Das sich am Ende aber zu einem ernsten moralphilosophischen Dilemma auswächst.

 

Wie kommt es dazu?

 

Nun, diese neue Person, Tuvix, entwickelt nach einer Phase der Verwirrung immer mehr Eigenständigkeit und empfindet sich als selbstständiges Individuum mit eigenem Lebensrecht. Das plötzlich in Frage gestellt wird, nachdem der Doktor eine Möglichkeit entdeckt die früheren Personen Tuvok und Neelix aus Tuvix zu rekonstruieren. Damit beginnt das Dilemma. Denn während Janeway, aber auch Kes, die Neelix liebt, die beiden früheren Personen aus verständlichen Gründen gerne wiederhaben wollen, will Tuvix nicht sterben!  Dieser Konflikt wird von Seiten Kes†˜ emotional und aus Sicht Janeway†˜s vor allem aus missionstaktischer Sicht beurteilt, zwar ohne die moralischen Fragen außer Acht zu lassen, aber letztlich primär dem scheinbaren Wohl der Besatzung - auch den physisch momentan nicht mehr vorhandenen Mitgliedern - verpflichtet. Scheinbar deshalb, weil auch Tuvix die Aufgaben Tovok†™s und Neelix†˜  mit der gleichen oder sogar besseren Qualität erfüllt. Letzten Endes entscheidet Janeway gegen den Willen Tuvix' für die Trennung der Persönlichkeiten und für die Wiederherstellung von Tuvok und Neelix. Tuvix wird dabei geopfert und "stirbt".

 

Die moralische Frage, die sich stellt ist natürlich klar: durfte Janeway diese Entscheidung so fällen? Durfte sie eine Person vernichten um zwei andere wiederherzustellen? Die, wohlgemerkt, nicht mehr physikalisch existierten. Tuvix dagegen sehr wohl. Vor allem vor dem Hintergrund der vorgeblich so hohen Moralstandards der Föderation, die sich sehr viel auf ihre Werte einbildet und die, wann immer es Janeway in den Kram passt, zur Anwendung gebracht werden, um zweifelhafte politische Entscheidung zu rechtfertigen und moralisch sauber da zustehen.

 

Ich denke, dass die Entscheidung Janeway nicht leicht gefallen sein kann, dass sie nichtsdestotrotz falsch ist. Die Verpflichtung Leben zu schützen, gilt unter allen Umständen zuerst dem existierenden, und nicht einem virtuell oder potenziell existierenden Leben. So sehr man sich auch wünschen mag, dass die verschwunden Personen wieder auftauchen. Ich glaube auch, dass jemand wie Picard in dieser Situation anders gehandelt hätte.

 

Obwohl ich es für mich nur eine einzig richtige moralische Haltung geben kann (oder doch nicht? aber wenn nicht warum?), würde mich interessieren, wie ihr darüber denkt? Und wenn ihr Janeway†˜s Entscheidung gut heißt, wie ihr sie rechtfertigen würdet.

 

 

 

*) http://en.wikipedia..../Tuvix#Analysis

 

 

LG Trurl

[Nina]

In Star Trek ist diese moralische Frage ja noch gemäßigt. Immerhin weiß man ja, wenn der Doc verspricht, die Persönlichkeiten zu trennen, dann klappt das auch. In der heutigen Zeit haben wir es aber selten, aber doch mit siamesischen Zwillingen zu tun (zwei Personen in praktisch einem zusammenhängenden Körper) und die ist die Frage, was zu tun. Anders als bei Tuvix ist natürlich zusätzlich noch die Lebensqualität stark eingeschränkt. Andererseits wird durch eine Trennung der beiden auch das Leben beider gefährdet, wobei man größtenteils auch absehen kann, welcher der beiden in der Überlebensfrage "benachteiligt" ist. 

Heute geht man mit dem Problem in fortschrittlichen Ländern so um, dass man die beiden Neugeborenen kurz nach der Geburt einfach trennt. Ungeachtet der Risiken. Das ist halt so, dass man das Leben eines Neugeborenen noch nicht so richtig verankert sieht. Es ist ja auch noch nicht lange her, dass Säuglinge ohne jegliche Narkose operiert wurden, weil man meinte, dass die das ohnehin nicht so spüren bzw. sich später auch nicht erinnern können. Diese Einstellung macht auch Personen ohne eindeutiges Geschlecht heute das Leben schwer, weil sie eben als Säuglinge schnell "angepasst" wurden und später dann auch ohne zunächst davon zu wissen, sich dem verordneten Geschlecht nicht zugehörig fühlen. 

Es ist ein schwieriges Feld, in der Realität ebenso wie in der Fiktion.

 

 

Aber was ich eindeutig sagen kann: Janeways Entscheidung war falsch. Man darf nicht die Bedürfnisse einer Gemeinschaft heranziehen, um jemandes Leben zu bestimmen! Bei schweren Entscheidungen darf es einzig allein eine Rolle spielen, was für die betreffende Person das Richtige ist. Sollte die Person ihren Willen klar äußern können und auch entscheidungsfähig sein (es gibt natürlich Alzheimerkranke, deren Wunsch, sie alleine zu lassen, nicht entsprochen werden kann, weil es unverantwortlich ist, ebensowenig wird man eine durchaus qualvolle Chemotherapie nicht auf Wunsch eines kleinen Kindes, das an Krebs erkrankt ist, abbrechen, weil dieses möglicherweise nicht erkennen kann, wie wichtig das für das eigene Überleben ist), sollte man dem entsprechen. Bei Tuvix war die Person volljährig, vernünftig ansprechbar, nicht psychisch krank und hätte auch eine gute Lebensqualität gehabt. 

 

Ich muss aber sagen, dass ich allgemein gerade, was die moralischen Standards betroffen hat, so meine Probleme mit Voyager hatte. Einerseits war alles so straff organisiert und ohne diese ganzen kleinen Gaunereien, andererseits sind die immer, wenn es hart auf hart kam dann doch abgewichen ... 

(Ich selbst bin umgekehrt. Ich mag so ein bisschen Gaunereien sogar gerne. Aber ich behalte im Auge, was wichtig ist.)

[Amtranik]

Ich bin der Meinung Janeway hat die richtige Entscheidung getroffen. Neelix und Tuvok konnten ja nicht mehr für sich sprechen weil es Sie nicht mehr gab. Das musste Janeway für Sie übernehmen. Diese beiden hatten mindestens das gleiche Recht zu Existieren wie Tuvix, eigentlich aber sogar die älteren und berechtigteren und natürlicheren.  2 Existenzen für 1. nebst daran hängenden Personen die diese beiden liebten, Ihre  Freunde und Familie. Tuvix war das Ergebnis eines Unfalls dessen Folgen Janeway als Captn der Voyager zu Verantworten hatte. Also war es auch Ihre Pflicht alles zu tun diesen Unfall ungeschehen zu machen. Die Entscheidung war sicherlich die härtest vorstellbare aber es war die richtige.

Die Entscheidung von Janeway war auf alle Fälle korrekt.

[Perturbator]

Ich würde argumentieren, das die Rückwandlung Mord an einer Person war, unabhängig von den daraus resultierenden Vorteilen ist es falsch gewesen.

 

In ENT haben sie das ähnlich noch mal mit Trips Klon versucht, allerdings ist da wohl eher die Serie umgekommen.

[simifilm]

Ich würde argumentieren, das die Rückwandlung Mord an einer Person war, unabhängig von den daraus resultierenden Vorteilen ist es falsch gewesen. In ENT haben sie das ähnlich noch mal mit Trips Klon versucht, allerdings ist da wohl eher die Serie umgekommen.

Soviel ich weiss, dürfte Janeway diesen Entscheid gemäss westlicher Rechtstradition nicht fällen. Menschenleben gegeneinander aufrechnen (ich töte einen, um zwei zu erhalten), ist nicht erlaubt. Es gibt in der Juristen-Ausbildung das beliebte Beispiel des Bahnunfalls (finde es gerade nicht, ist aber zumindest in der Schweiz Teil des Grundstudiums): Ein Zug rast mit hoher Geschwindigkeit auf eine Weiche zu. Die Weiche ist so gestellt, dass der Zug in den Bahnhof rasen und viele Menschen töten würde. Darf nun jemand die Weiche umstellen, so dass der Zug ins Depot fährt, wo lediglich ein paar Arbeiter zu Werke sind? Der Entscheid zuungunsten der Arbeiter - weniger potenzielle Tote - scheint logisch, ist aber nicht rechtens. In der Moralphilosophie gibt es ebenfalls viele solche Gedankenspiele, siehe etwa hier

Bearbeitet von simifilm, 15 Januar 2015 - 18:30.

[Theophagos]

Simifilm hat recht, das gilt auch für Deutschland: Wenn Terroristen ein Flugzeug entführt haben, und damit einen schrecklichen Anschlag planen, darf die Bundesregierung einen Abschuß befehlen? - BVG-Urteil: Nein, der Staat darf den Wert von Menschenleben nicht gegeneinander abwägen.

 

Wenn man da raus will, muss man argumentieren, dass Tuvix keine eigenständige Person ist, sondern bloß eine 'kranke' Verbindung zweier, der es an Zurechnungsfähigkeit fehlt - eine Trennung würde sie bloß heilen.

 

Ich persönlich halte Janeways Entscheidung entsprechend für moralisch falsch.

[simifilm]

Simifilm hat recht, das gilt auch für Deutschland: Wenn Terroristen ein Flugzeug entführt haben, und damit einen schrecklichen Anschlag planen, darf die Bundesregierung einen Abschuß befehlen? - BVG-Urteil: Nein, der Staat darf den Wert von Menschenleben nicht gegeneinander abwägen.

 

Wenn man da raus will, muss man argumentieren, dass Tuvix keine eigenständige Person ist, sondern bloß eine 'kranke' Verbindung zweier, der es an Zurechnungsfähigkeit fehlt - eine Trennung würde sie bloß heilen.

 

Ich persönlich halte Janeways Entscheidung entsprechend für moralisch falsch.

 

Achtung, Achtung, Recht ≠ Moral. 

 

Es gibt, wie gesagt, eine Rechtstradition, die besagt, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen darf. Das heisst nun aber nicht, dass alle moralphilosophischen Traditionen das gleich sehen. Da kommt es dann sehr darauf an, ob man vom Individuum oder der Gemeinschaft her argumentiert. Das ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet, deshalb ist das Folgende nun eher improvisiert. Bei Kant wird der Mensch als "Zweck an sich" verstanden und darf nie nur "Mittel zum Zweck" werden. Daraus liesse sich ableiten, dass man nicht einen Menschen töten darf, um andere zu retten. Ein Utilitarist - siehe auch meinen vorherigen Link - fragt dagegen, welche Handlung der Gemeinschaft den grössten Nutzen bringt, und da kann der Entscheid dann anders ausfallen (wobei man dann wohl entgegen halten könnte, dass die Gemeinschaft langfristig Schaden nimmt, wenn das kantsche Prinzip nicht hochgehalten wird).

[Trurl]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Ich finde ein entscheidender Punkt bei der Diskussion ist auch, dass Tuvok und Neelix faktisch tot sind, nicht existieren und ergo keine Personenrechte mehr für sich in Anspruch nehmen können. Jedenfalls nicht dieselben Rechte wie existierende, lebende, leidensfähige Personen. [/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Nicht existierende oder potenziell existierende Personen, real existierenden gleich zu stellen erscheint mir unvernünftig und seltsam. Tuvok und Neelix existieren eben nicht mehr real, sind zufällig durch einen Unfall gestorben und können nur durch einen technischen Prozess wiederhergestellt werden. Diesen Vorgang zu initiieren ist aber das Ergebnis einer bewussten moralischen Entscheidung, der das Wohl nicht existierender Personen höher stellt als das einer lebenden Person. Ich halte dies für bedenklich. Was wäre gewesen, wenn die Wiederherstellung von Tuvok und Neelix gescheitert wäre und Tuvix dabei ebenfalls gestorben? Dann hätte Janeway sinnlos ein Leben vernichtet. Oder man argumentiert als Utilitarist und wertet den Tod Tuvix' als Kolletaralschaden oder notwendiges Risiko. Das alles kann mich nicht zufriedenstellen.[/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Zumal Janeways Handeln auch den Prinzipien der Föderation und Sternenflotte zuwiderläuft, die der Unverletzlichkeit der Person, des Individuums, egal aus welchen Substrat es besteht, den höchsten Wert zumisst.[/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Es gab bei TNG eine Folge, wo in einer Gerichtsverhandlung der Personenstatus Data†™s verhandelt wurde. Ob die Sternenflotte Besitzrechte an Data erheben kann und ihn zu Forschungszwecken demontieren darf, was in Data†™s Fall seinen Tod bedeutet hätte. Es wurde dann entschieden dass Data eine Person ist und die Sternenflotte keine Rechte an ihm besitzt und er über seine Existenz selbst bestimmen kann. Halte ich für vernünftig. [/font]

 

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]LG Trurl[/font]

[simifilm]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Ich finde ein entscheidender Punkt bei der Diskussion ist auch, dass Tuvok und Neelix faktisch tot sind, nicht existieren und ergo keine Personenrechte mehr für sich in Anspruch nehmen können. Jedenfalls nicht dieselben Rechte wie existierende, lebende, leidensfähige Personen. [/font]
 
[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Nicht existierende oder potenziell existierende Personen, real existierenden gleich zu stellen erscheint mir unvernünftig und seltsam. Tuvok und Neelix existieren eben nicht mehr real, sind zufällig durch einen Unfall gestorben und können nur durch einen technischen Prozess wiederhergestellt werden. Diesen Vorgang zu initiieren ist aber das Ergebnis einer bewussten moralischen Entscheidung, der das Wohl nicht existierender Personen höher stellt als das einer lebenden Person. Ich halte dies für bedenklich. Was wäre gewesen, wenn die Wiederherstellung von Tuvok und Neelix gescheitert wäre und Tuvix dabei ebenfalls gestorben? Dann hätte Janeway sinnlos ein Leben vernichtet. [/font]

Ob der Vorgang erfolgreich ist oder nicht, scheint mir nicht ausschlaggebend. Bei einer moralischen Frage kann das Prinzip "Der Erfolg gibt einem Recht" eigentlich nicht gelten.

 

Übertragen wir das Problem mal in ein halbwegs plausibles Gegenwartsszenario: Wir haben zwei Menschen, die todkrank sind und dringend ein Spenderorgan brauchen. Wir haben einen Menschen, der dieses Organ hat, bei der Entnahme aber sterben würde. Wäre es statthaft, diesem Menschen gegen seinen Willen das Organ entnehmen? Ich glaube, dass kaum jemand argumentieren würde, dass das ethisch vertretbar ist. Und wir haben es hier mit zwei noch lebenden Menschen zu tun, die sterben würden. Im ST-Beispiel sind die beiden Menschen dagegen bereits tot.

Bearbeitet von simifilm, 15 Januar 2015 - 12:08.

[Trurl]

Ob der Vorgang erfolgreich ist oder nicht, scheint mir nicht ausschlaggebend. Bei einer moralischen Frage kann das Prinzip "Der Erfolg gibt einem Recht" eigentlich nicht gelten.

 

Übertragen wir das Problem mal in ein halbwegs plausibles Gegenwartsszenario: Wir haben zwei Menschen, die todkrank sind und dringend ein Spenderorgan brauchen. Wir haben einen Menschen, der dieses Organ hat, der bei der Entnahme aber sterben würde. Wäre es statthaft, diesem Menschen gegen seinen Willen sein Organ entnehmen? Ich glaube, dass kaum jemand argumentieren würde, dass das ethisch vertretbar ist. Und wir haben es hier mit zwei noch Lebenden Menschen zu tun, die sterben würde. Im ST-Beispiel sind die beiden Menschen dagegen schon tot.

Du hast natürlich Recht. Aber ich wollte eigentlich nur zeigen, dass selbst dann, wenn man nur nach "Güterabwägung" argumentiert und handelt, der Erfolg eines technischen Prozesses nie garantiert ist (vor allem bei einem vorher noch nie erprobten, wie hier) und deshalb schon aus diesem Grund so ein Vorgehen aus rationalen Gründen eher abzulehnen ist. Denn rational betrachtet ist Tuvix ein vollwertiger Ersatz für Tuvok und Neelix. Oder es ist einem wurscht. Aber dann haben wir die Ebene moralischer Sichtweisen bereits verlassen.

 

Dein Beispiel aus der Realität verdeutlicht sogar noch die ethisch problematische Entscheidung Janeway's.

 

Der Hauptgrund Janeway's scheint mir ein rein emotionaler zu sein. Sie wollte einfach ihre früheren Crew-Members, die schließlich ihre Freunde waren, wiederhaben.

 

 

LG Trurl

[Amtranik]

Ich tuhe mich ja schwer damit, eine erst kürzlich durch einen Unfall entstandene "künstliche" Personenverschmelzung mit einem Menschen gleichzusetzten der seit Jahrzehnten existiert und sein Leben gelebt hat. Von daher bekomme ich bei dem Beispiel von Simi Bauchschmerzen. Selbstverständlich würde niemand das Organentnahmebeispiel befürworten. Im Grunde könnte man das gleiche Dilemma bei den vielen Zeitreiseepisoden heranziehn wo mit alternativen Zeitsträngen hantiert wird. Nehmen wir "Endgame" oder "Timeless". In diesen Episoden werden ganze Universen voller Lebewesen bedenkenlos ausgelöscht um eine bestimmte Zeitlinie wieder herzustellen um damit wenige Personen (Endgame) oder eine Raumschiffbesatzung (Timeless) zu retten.

 

Das verrückte ist ja, wer macht sich großartig Gedanken über unsere Soldaten die auf Befehle anonym Knöpfchen drücken wohlwissend das Sie damit Leben auslöschen. Und ist dies dann richtig oder falsch? Wenn ich solche Dinge juristisch betrachtet vorgelegt bekomme wird mir immer mehr als mulmig.

[deval]

Hier zu sitzen und zu überlegen ob Janeway richtig oder falsch gehandelt hat ist doch müßig.

Sie mußte eine Entscheidung fällen und hat das gemacht. Im Nachinein vom hohen Ross runter zu diskutieren und ihr Versagen vorzuwerfen bringt doch nix. Ihre Entscheidung war vielleicht nicht logisch, aber sie war menschlich.

 

All die, die sagen Janeway hat falsch gehandelt, sollen sich mal vorstellen, was sie machen würden, wenn sie in einer ähnlichen Situation wären. Ja, ich weiß, so etwas wird nie passieren, aber dennoch:

 

Eure Frau und euer Kind werden hochgebeamt und es erscheint im Transporterraum nur eine Person. Eine Mischung aus beidem, die euch jedoch völlig fremd ist und nichts mehr mit euren Lieben gemein hat. Jetzt kommt der Schiffsarzt an und sagt, dass er eine Möglichkeit sieht die Verschmelzung wieder rückgänig zu machen. Wer würde da nicht -ja, machen sie es- sagen?

 

In dieser Situation wären euch Recht und Unrecht, Theorie und Praxis, Hinz und Kunz, völlig egal - egal wie ihr vielleicht bis dahin theoretisch argumentiert habt. Ihr wüßtet einfach das ihr richtig gehandelt habt. Als Besatzungsmitglied wäre ich nie auf die Idee gekommen, Janeway für ihre Entscheidung zu kritisieren. Ja, ich wäre sogar froh gewesen, diese nicht fällen zu müssen.

 

Janeway hat so gehandelt, wie ich gehandelt hätte wenn ich betroffen gewesen wäre. Und wie gesagt, von diesen ganzen theoretischen Vorabplanungen und den was-wäre-wenn-Spielchen halte ich nicht viel. Denn wir wissen ja alle: „Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.“

 

 

 

[yiyippeeyippeeyay]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Ich finde ein entscheidender Punkt bei der Diskussion ist auch, dass Tuvok und Neelix faktisch tot sind, nicht existieren und ergo keine Personenrechte mehr für sich in Anspruch nehmen können. Jedenfalls nicht dieselben Rechte wie existierende, lebende, leidensfähige Personen.[/font]

Das wäre auch für mich der Punkt, und entspricht der Erstdirektive, denn Tuvix ist ja praktisch ein neues unbekanntes Lebewesen, das es zu respektieren gilt.

 

Aber Janeway hatte ja auch eine sehr starke Loyalität ggü. dem Urvulkanier Tuvok (in Zeiten vor der großen "Reise" in den Delta-Quadranten), und hat evtl. abgewägt, dass sie den "reinen" Vulkanier auch eher in zukünftigen Krisen brauchen kann, als ein weniger diszipliniertes Mischwesen. M.a.W. sie setzte auch evtl. das dauerhafte Wohl des Schiffes vor die Moral.

 

Der Konflikt im Kopfe Janeways war wohl auch der Beweggrund für diesen Plot der Drehbuch-Mannschaft... Im Laufe der Serie entwickelt sich Janeway ja als einer der "Kirkschsten" Käpt'ns, teilweise Kirks Kämpferigkeit noch übertreffend.

 

P.S.: Was ich lustig finde, ist, dass hier, neben den Ausfällen der Holodeck-Technik & des Schiffscomputers allgemein, wieder mal eine der fortgeschrittensten ST-Universum-Technologien implizit in Frage gestellt wird. (War auch m.E. bei der Verdoppelung von Riker in STTNG so.) Trotzdem wagt keiner in der Serie, deshalb diese Technologie in Frage zu stellen, und benutzt sie munter weiter.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Januar 2015 - 12:50.

[Pogopuschel]

Der Unfall und seine Folge lassen für mich keine richtige oder falsche Entscheidung zu. Sondern einfach EINE Entscheidung. Egal wie Janeway sich entscheidet, es ist auf jeden Fall falsch und richtig zugleich. Manche Fragen lassen sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sind nicht Schwarz oder Weiß. Das ist ja das interessante an solche moralischen Dilemmata. Aber wäre es nicht technisch möglich gewesen, per Transporter (der ja beim Beamen eine Kopie) erstellt, einen zweiten Tuvix zu erschaffen, und den Ersten zu Tuvok und Neelix zurückzutransferieren? So hätten alle drei Persönlichkeiten überlebt.  

 

P.S. endlich mal wieder eine interessante Forendiskussion zum Thema SF.

[Trurl]

Hier zu sitzen und zu überlegen ob Janeway richtig oder falsch gehandelt hat ist doch müßig.

Sie mußte eine Entscheidung fällen und hat das gemacht. Im Nachinein vom hohen Ross runter zu diskutieren und ihr Versagen vorzuwerfen bringt doch nix. Ihre Entscheidung war vielleicht nicht logisch, aber sie war menschlich.

Menschlich schon, aber auch richtig? Janeway war doch in keiner echten Zwangslage.

 

Wenn wir anfangen, bei der ersten sich bietenden schwierigen Situation Recht und Moral und alle ethischen Prinzipien über Bord zu werfen, dann landen wir am Ende bei der reinen Willkürherrschaft. Das kann es nicht sein. Nur aus dem Bauch heraus zu entscheiden kann ebenfalls nicht die Lösung sein. Deshalb gibt es ja ethische Richtlinien.

 

Wie gesagt ich kann es menschlich verstehen, und auch das rationale Argumente des Schiffswohls nachvollziehen. Für mich ist das aber nicht entscheidend. Man kann auch rational für die Todesstrafe argumentieren. Aber ein Lebewesen in vollem Bewusstsein gegen seinen ausdrücklichen Willen ohne echte Not zu opfern ist ein starkes Stück.

 

 

LG Trurl

[Trurl]

Der Unfall und seine Folge lassen für mich keine richtige oder falsche Entscheidung zu. Sondern einfach EINE Entscheidung. Egal wie Janeway sich entscheidet, es ist auf jeden Fall falsch und richtig zugleich. Manche Fragen lassen sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sind nicht Schwarz oder Weiß. Das ist ja das interessante an solche moralischen Dilemmata. Aber wäre es nicht technisch möglich gewesen, per Transporter (der ja beim Beamen eine Kopie) erstellt, einen zweiten Tuvix zu erschaffen, und den Ersten zu Tuvok und Neelix zurückzutransferieren? So hätten alle drei Persönlichkeiten überlebt.     P.S. endlich mal wieder eine interessante Forendiskussion zum Thema SF.

Doch, es gibt eine richtige und eine falsche Entscheidung. Die hängt allerdings von deinem moralischen Standpunkt ab. Was dir wirklich wichtig ist: tote Freunde auf Kosten eines Lebenden wiederzubeleben, oder das Existenzrecht dieses neuen Lebewesens anzuerkennen, auch wenn es wehtut. Darin drückt sich eine moralische Haltung aus. Das ist ja auch das Problem mit der Ersten Direktive. Die hat ja ebenfalls schon oft Probleme verursacht.

 

Mit dem Transporter Kopien herzustellen, ist eine andere Diskussion. Da machst du ein großes Fass auf. LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 15 Januar 2015 - 14:28.

[Pogopuschel]

Nehmen wir einmal an, wir haben hier einen Patienten, der an einer dissoziative Identitätsstörung "leidet" und multiple (sagen wir mal drei) Persönlichkeiten entwickelt hat. Diese drei Persönlichkeiten haben seine alte Persönlichkeit gänzlich verdrängt und wechseln sich jetzt je nach Situation mit dem Betrieb der Kohlenstoffeinheit ab. Darf man den Menschen in psychiatrische Behandlung geben, mit dem Ziel, die neuen Persönlichkeiten zugunsten der alten aufzulösen (zu töten)?

Bearbeitet von Pogopuschel, 15 Januar 2015 - 14:39.

[simifilm]

Nehmen wir einmal an, wir haben hier einen Patienten, der an einer dissoziative Identitätsstörung "leidet" und multiple (sagen wir mal drei) Persönlichkeiten entwickelt hat. Diese drei Persönlichkeiten haben seine alte Persönlichkeit gänzlich verdrängt und wechseln sich jetzt je nach Situation mit dem Betrieb der Kohlenstoffeinheit ab. Darf man den Menschen in psychiatrische Behandlung geben, mit dem Ziel, die neuen Persönlichkeiten zugunsten der alten aufzulösen (zu töten)?

 

Der Vergleich scheint mir sehr schief. Mal ganz abgesehen davon, dass es das Phänomen multipler Persönlichkeiten, wie wir sie aus Filmen kennen, meines Wissens in der Realität kaum oder gar nicht gibt, sind das eben gerade keine real existierenden - lebenden - Menschen, sondern Wahnvorstellungen eines Kranken.

 

(Ich war kürzlich an einem Vortrag, wo eine Medizin-Ethikerin über ähnliche Fragen sprach. Wenn jemand im Spital verlangt, dass man ihn zum Paraplegiker macht, weil er meint, dann glücklicher zu sein - soll man seinem Wunsch Folge leisten? Schliesslich ist er ein mündiges Wesen etc.. Respektive ab wann ist ein Mensch respektive nicht mehr mündig und darf man seinen Wünschen auch nicht Folgen leisten? Durchaus nicht ganz trivial).

Bearbeitet von simifilm, 18 Oktober 2015 - 13:21.

[Amtranik]

Der Vergleich scheint mir sehr schief. Mal ganz abgesehen davon, dass es das Phänomen multipler Persönlichkeiten, wie wir sie aus Filmen kennen, meines Wissens in der Realität kaum oder gar nicht gibt, sind das eben gerade keine real existierenden - lebenden - Menschen, sondern Wahnvorstellungen eines Kranken.

 

(Ich war kürzlich an einem Vortrag, wo eine Medizin-Ethikerin über ähnliche Fragen sprach. Wenn jemand im Spital verlangt, dass man ihn zum Paraplegiker macht, weil er meint, dann glücklicher zu sein - soll man seinem Wunsch Folge leisten. Schliesslich ist er ein mündiges Wesen etc.. Respektive ab wann ist ein Mensch respektive nicht mehr mündig und darf man seinen Wünschen auch nicht Folgen leisten. Durchaus nicht ganz trivial).

Damit erweiterst du die Sache allerdings um einen weiteren Aspekt. Ist ein aus einem Transporterunfall entstandenes Hybridwesen nach Definition "echtes Leben". Ähnlich wie die Dupplikationsgeschichte.Ist ein durch Transporter erzeugtes Duplikat automatisch die gleiche Person? Mit allen Konsequenzen? In den aktuellen Star Trek Romanen benutzt eine kriminelle Gruppe Andorianer eine Transportertechnologie um Andorianer ohne deren Wissen per Transporter zu verdoppeln um damit dem drohenden Aussterben des Andorianischen Volkes entgegen zu wirken. Im Grunde genommen wird ja eine Existenz bei jeder Benutzung des Transporters ausgelöscht und man verläßt sich lediglich darauf das es technisch möglich ist diese Existenz nach deren Auslöschung wieder herzustellen. Wir haben es also mit einem ständigen töten und wiederbeleben zu tun.

Bearbeitet von Amtranik, 15 Januar 2015 - 15:12.

[simifilm]

Damit erweiterst du die Sache allerdings um einen weiteren Aspekt. Ist ein aus einem Transporterunfall entstandenes Hybridwesen nach Definition "echtes Leben".

 

Wieso nicht? Es lebt, weist Stoffwechsel, Bewusstsein etc. auf. Warum sollte das kein Lebewesen sein? Mit einer Wahnvorstellung ist das nicht zu vergleichen. Wenn jede psychische Störung zu einer eigenständigen Person erklärt wird, sind wir schnell am Punkt, wo man Depressionen nicht mehr behandelt, weil das ja Teil der jeweiligen Persönlichkeit ist. Und das ist schlichtweg Unsinn. 

 

(Habe kurz zum Thema "Multiple Persönlichkeit" resp. "Dissoziative Identitätsstörung" gegoogelt. Es überrascht mich nicht, dass dieses Krankheitsbild keineswegs unumstritten ist und es diverse Stimmen gibt, die meinen, dass es diese Störung gar nicht gibt.)

[Amtranik]

Wieso nicht? Es lebt, weist Stoffwechsel, Bewusstsein etc. auf. Warum sollte das kein Lebewesen sein? Mit einer Wahnvorstellung ist das nicht zu vergleichen. Wenn jede psychische Störung zu einer eigenständigen Person erklärt wird, sind wir schnell am Punkt, wo man Depressionen nicht mehr behandelt, weil das ja Teil der jeweiligen Persönlichkeit ist. Und das ist schlichtweg Unsinn. 

 

(Habe kurz zum Thema "Multiple Persönlichkeit" resp. "Dissoziative Identitätsstörung" gegoogelt. Es überrascht mich nicht, dass dieses Krankheitsbild keineswegs unumstritten ist und es diverse Stimmen gibt, die meinen, dass es diese Störung gar nicht gibt.)

Eine Frage der Juristischen Festlegung. Sobald man eine solche Technologie nutzen können würde und es täte wären mit Sicherheit eine Reihe von Gesetzen und Definitionen nötig die Juristisch dann korrekt sein mögen dem gesunden Menschenverstand jeodch zuwieder laufen würden.

[simifilm]

Eine Frage der Juristischen Festlegung. Sobald man eine solche Technologie nutzen können würde und es täte wären mit Sicherheit eine Reihe von Gesetzen und Definitionen nötig die Juristisch dann korrekt sein mögen dem gesunden Menschenverstand jeodch zuwieder laufen würden.

Psychische Störungen gibt es schon jetzt. Inwiefern eine Zukunftstechnologie diesbezüglich unser Verständnis verändern soll, sehe ich nicht. Weder Tuvix noch ein durch Beamen o.ä. geschaffenes Duplikat sind damit auch nur annähernd vergleichbar.

[Pogopuschel]

Wieso nicht? Es lebt, weist Stoffwechsel, Bewusstsein etc. auf. Warum sollte das kein Lebewesen sein? Mit einer Wahnvorstellung ist das nicht zu vergleichen. Wenn jede psychische Störung zu einer eigenständigen Person erklärt wird, sind wir schnell am Punkt, wo man Depressionen nicht mehr behandelt, weil das ja Teil der jeweiligen Persönlichkeit ist. Und das ist schlichtweg Unsinn. 

 

Genau darauf wollte ich hinaus.

 

P.S.

Ich bin mal von der fiktionalen Version der Persönlichkeitsstörung ausgegangen, so wie es z. B. in Stephen Baxters "Die letzte Arche" der Fall ist. Da werden diese Persönlichkeiten am Ende (mit Einwilligung der drei multiplen Persönlichkeiten) zur alten Person vereint.

[Pogopuschel]

Der Vergleich scheint mir sehr schief. Mal ganz abgesehen davon, dass es das Phänomen multipler Persönlichkeiten, wie wir sie aus Filmen kennen, meines Wissens in der Realität kaum oder gar nicht gibt, sind das eben gerade keine real existierenden - lebenden - Menschen, sondern Wahnvorstellungen eines Kranken.

 

(Ich war kürzlich an einem Vortrag, wo eine Medizin-Ethikerin über ähnliche Fragen sprach. Wenn jemand im Spital verlangt, dass man ihn zum Paraplegiker macht, weil er meint, dann glücklicher zu sein - soll man seinem Wunsch Folge leisten. Schliesslich ist er ein mündiges Wesen etc.. Respektive ab wann ist ein Mensch respektive nicht mehr mündig und darf man seinen Wünschen auch nicht Folgen leisten. Durchaus nicht ganz trivial).

 

Hier ein Artikel über eine Studie zum Thema Darstellung von psychischen Störungen in Filmen.

[Frost]

um es kurz auf dem Punkt zu bringen Tuwix sei entstehen war ein Fehler

und dieser Fehler wurde letztlich nur behoben !

Also wurde nur der Richtige Zustand wieder hergestellt...

zugegeben mit folgen für eine dritte Person die es aber jedoch gar nicht geben sollte.

[simifilm]

um es kurz auf dem Punkt zu bringen Tuwix sei entstehen war ein Fehler

und dieser Fehler wurde letztlich nur behoben !

Also wurde nur der Richtige Zustand wieder hergestellt...

zugegeben mit folgen für eine dritte Person die es aber jedoch gar nicht geben sollte.

 

Das nenne ich mal eine differenzierte Antwort auf die bisherige Diskussion.

 

Die Tatsache, dass etwas "aus einem Fehler entstanden" ist, macht die Sache nicht leichter. Es gibt ja genug Menschen, deren Zeugung keineswegs beabsichtigt war, die also aus einem "Fehler" der Eltern entstanden sind. Darf man die deshalb einfach töten?

 

Und wenn mich meine Kinder mal nerven, komme ich vielleicht auch zum Schluss, dass es ein Fehler war, sie in die Welt zu setzen, und beschliesse deshalb, diesen Fehler zu korrigieren †¦

[deval]

Auch wenn ich den User Frost nicht kenne, so denke ich doch, dass seine Antwort speziell für diesen

Fall gilt und nicht allgemeingültig gemeint ist.

[simifilm]

Auch wenn ich den User Frost nicht kenne, so denke ich doch, dass seine Antwort speziell für diesen

Fall gilt und nicht allgemeingültig gemeint ist.

 

Aber was wäre denn der grundlegende Unterschied zwischen diesem speziellen und dem allgemeineren Fall? In beiden Fällen führt ein "Fehler" zur Entstehung eines bewussten Individuums.

[Ming der Grausame]

Ich würde argumentieren, das die Rückwandlung Mord an einer Person war, unabhängig von den daraus resultierenden Vorteilen ist es falsch gewesen.

Ich muss diesbezüglich widersprechen. Im juristischen Sinne ist eine Person grundsätzlich eine natürliche Person. Sowohl Tuvok als auch Neelix sind, wenn man davon absieht, dass sie fiktionale Charakteren sind, natürliche Personnen. Dies gilt jedoch für Tuvix definitiv nicht. Man kann also dahin gehend argumentieren, dass, da Tuvix nun nachweislich keine natürliche Person ist, er zwangsläufig auch keine juristische Person sein kann - und wenn Tuvix nun keine juristische Person ist, dann verfügt es auch nicht über irgendwelche Rechte, da es überhaupt kein Rechtssubjekt ist.

[simifilm]

Ich muss diesbezüglich widersprechen. Im juristischen Sinne ist eine Person grundsätzlich eine natürliche Person. Sowohl Tuvok als auch Neelix sind, wenn man davon absieht, dass sie fiktionale Charakteren sind, natürliche Personnen. Dies gilt jedoch für Tuvix definitiv nicht.

 

Wieso?

 

Edit: Es lohnt sich, die Artikel, auf die man verlinkt, auch zu lesen. Der juristische Begriff der natürlichen Person sagt über Zeugung resp. Entstehung gar nichts aus. "Natürlich" meint hier etwas völlig anderes. Es geht, wie der verlinkte Artikel schon im ersten Satz sagt, um die "Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten" und nicht um eine irgendwie geartete biologische Konzeption von "natürlich".

 

Dass ein Szenario wie das hier diskutierte von der Rechtslehre nicht erfasst wird, ist klar. Aber grundsätzlich sehe ich keinen Grund, warum Tuvix nicht als natürliche Person im rechtlichen Sinn gelten soll.

Bearbeitet von simifilm, 16 Oktober 2015 - 19:57.