156 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Ja. Mir ging es darum, daß es grundsätzlich gar nicht schlecht ist, wenn einige feste Institutionen mal aufgeschreckt werden. Beamte bzw. quasi Beamte werden nie eine Triebfeder der technischen Evolution sein, oder?

Ob selbstsüchtige Egomanen wirklich besser sind, ist freilich zu bezweifeln.

[Michael Böhnhardt]

Ob selbstsüchtige Egomanen wirklich besser sind, ist freilich zu bezweifeln.

Meinst du mit besser hier eine moralische Bewertung?

 

Dass selbstsüchtige Egomanen prinzipiell mehr technologische Vielfalt und Neuheiten hervorbringen als Beamte und Quasi-Beamte finde ich jetzt nicht zweifelhaft.

[simifilm]

Meinst du mit besser hier eine moralische Bewertung?

 

Dass selbstsüchtige Egomanen prinzipiell mehr technologische Vielfalt und Neuheiten hervorbringen als Beamte und Quasi-Beamte finde ich jetzt nicht zweifelhaft.

 

Sagen wir mal so: Ich halte soziale Verantwortung im Zweifelsfall für wichtiger als das, was du als technische Evolution bezeichnest. Und wenn es um riesige Summen von Steuergeldern geht bzw. in diesem Fall um einen kleinen Zirkel von Superreichen, die sich gegenseitig Regierungsaufträge zuschieben, ziehe ich den trägen Beamtenapparat in jedem Fall vor.

[Michael Tillmann]

Meinst du mit besser hier eine moralische Bewertung?
 
Dass selbstsüchtige Egomanen prinzipiell mehr technologische Vielfalt und Neuheiten hervorbringen als Beamte und Quasi-Beamte finde ich jetzt nicht zweifelhaft.

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht um Moral. Die Natur, die Evolution, kennt keine Moral. Das kann traurig sein, aber man muß es aushalten. Man muß die Disruption wie eine Naturgewalt sehen. Egal, ob wir es gut oder schlecht finden, es gibt Dinge, die ergeben sich zwangsläufig quasi per Metaebene. Es geht nicht um Musk. Es ging darum, daß alle Strukturen eine Sollbruchstelle haben.

[simifilm]

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht um Moral. Die Natur, die Evolution, kennt keine Moral.

Die NASA ist Natur?

 

Was Musk macht oder machen will, ist Natur?

Die scheinst mir da einige Kategorien zu verwechseln.

 

EDIT: Um hier eine mögliche Antwort vorwegzunehmen: Naturwissenschaft untersucht die Natur, ist aber nicht Natur. Im Gegenteil ist Wissenschaft immer in zahlreiche gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge eingebunden und erfolgt immer vor dem Hintergrund – sehr menschlicher – Ziele, Bedürfnisse und Zwänge.

Bearbeitet von simifilm, 01 Juni 2025 - 16:21.

[Michael Tillmann]

Die NASA ist Natur?

 

Was Musk macht oder machen will, ist Natur?

Die scheinst mir da einige Kategorien zu verwechseln.

 

Das ist alles Natur, denn die natürliche Evolution besteht aus 4 Stufen:

 

1. Stufe: Physikalische Evolution: Bildung von Atomen

2. Stufe: Chemische Evolution: Bildung von Molekülen

3. Stufe: Biologische Evolution: Bildung von Molekülen, die sich replizieren können und im Wettstreit stehen (Stichwort Gene-Theorie)

4. Stufe: Kulturelle Evolution: Bildung von kulturellen oder technischen Inhalten, die im Wettstreit stehen (Stichwort Meme-Theorie) 

 

Beispiel: 

 

Eine Motor ist quasi dann ein Chromosom. Und wenn man ein besseres Ventil einbaut, dann ist das quasi die Mutation eine Memes, analog zur Gene-Theorie.

 

Anderes Beispiel:

 

Horror-Roman/Film "The Ring"

 

Der Ring ist die Ringstruktur eines Virus. Aber die "Video-Schleife" im Film ist quasi eine genetische Kopplungsgruppe. Durch Bildstörung im Video mutiert die Aussage des Videos, des Virus ("die Schuldigen töten") zum neuen Meme "Die ganze Welt zerstören!". Der Horror der Meme Ausbreitung beginnt.

 

Anders Beispiel.

 

Kapitalismus vs. Sozialismus ist ein klassischer Streit zwei Meme-Kopplungsgruppen.

 

Die Logik dahinter ist NICHT von mir. Das alles wird als Soziobiologie bezeichnet.

Bearbeitet von Michael Tillmann, 01 Juni 2025 - 16:33.

[simifilm]

Eine Motor ist quasi dann ein Chromosom. Und wenn man ein besseres Ventil einbaut, dann ist das quasi die Mutation eine Memes, analog zur Gene-Theorie.

 

Du verwechselt nicht nur Kultur (das, was Menschen machen) mit Natur, sondern auch Evolution mit Intelligent Design.

[Michael Tillmann]

Du verwechselt nicht nur Kultur (das, was Menschen machen) mit Natur, sondern auch Evolution mit Intelligent Design.

 

Die Kultur hat sich aus der Natur entwickelt. Gene und Meme zeigen die gleichen Mechanismen der Informationsausbreitung. Es scheint so zu sein, daß

 

alles im Universum letztlich nur der Wettstreit der Replikation von Informationseinheiten ist. 

 

Das ist NICHT von mir. Das ist eine Theorie von Richard Dawkins.

 

Wenn Du dieser Theorie nicht zustimmst, dann gibt es halt eine wissenschaftliche Theorie, wo wir beide nicht der gleichen Meinung sind. Das kann vorkommen. 

 

Ist aber letztlich nicht schlimm. Ist total OK. Die Zeit wird berichten welches Meme sich durchgesetzt hat.

[simifilm]

Die Kultur hat sich aus der Natur entwickelt. Gene und Meme zeigen die gleichen Mechanismen der Informationsausbreitung. Es scheint so zu sein, daß

 

alles im Universum letztlich nur der Wettstreit der Replikation von Informationseinheiten ist. 

 

Das ist NICHT von mir. Das ist eine Theorie von Richard Dawkins.

 

Wenn Du dieser Theorie nicht zustimmst, dann gibt es halt eine wissenschaftliche Theorie, wo wir beide nicht der gleichen Meinung sind. Das kann vorkommen. 

 

Ist aber letztlich nicht schlimm. Ist total OK. Die Zeit wird berichten welches Meme sich durchgesetzt hat.

 

Wenig überraschend ist Soziobiologie sehr umstritten, weil sie am Ende nicht viel mehr bietet als eine Reihe von wissenschaftliche klingenden Metaphern, die vor allem dazu dienen, biologistische Argumentationsweisen zu rechtfertigen.

 

Die Argumentation, dass das, was Musk will oder nicht will, mehr evolutionär gerechtfertigt sei als das, was NASA-Funktionär xy oder ich wollen, ist in jedem Fall Unsinn. 

[Michael Böhnhardt]

Wenig überraschend ist Soziobiologie sehr umstritten, weil sie am Ende nicht viel mehr bietet als eine Reihe von wissenschaftliche klingenden Metaphern, die vor allem dazu dienen, biologistische Argumentationsweisen zu rechtfertigen.

 

Die Argumentation, dass das, was Musk will oder nicht will, mehr evolutionär gerechtfertigt sei als das, was NASA-Funktionär xy oder ich wollen, ist in jedem Fall Unsinn. 

Wieso Rechtfertigen?

 

Diese ganze Meme-Theorie bietet m.E. einfach nur eine Tautologie und hilft einem wissenschaftlich jetzt nicht wirklich weiter.

[simifilm]

Wieso Rechtfertigen?

 

Weil es am Ende oft darauf hinaus läuft, soziale Unterschiede als Folge biologischer Mechanismen zu rechtfertigen. Dass Schwarze in den USA im Durchschnitt weniger gut ausgebildet sind, schlechter verdienen und öfter straffällig werden, wird dann flugs zur biologisch determinierten Tatsache erklärt, was einen davon entbindet, den wahren politischen und sozialen Ursachen auf den Grund zu gehen (und nein, das ist nicht, was Dawkins sagt, aber sein Ansatz öffnet solchen Argumentationsweisen Tür und Tor).

[Michael Böhnhardt]

Weil es am Ende oft darauf hinaus läuft, soziale Unterschiede als Folge biologischer Mechanismen zu rechtfertigen. Dass Schwarze in den USA im Durchschnitt weniger gut ausgebildet sind, schlechter verdienen und öfter straffällig werden, wird dann flugs zur biologisch determinierten Tatsache erklärt, was einen davon entbindet, den wahren politischen und sozialen Ursachen auf den Grund zu gehen (und nein, das ist nicht, was Dawkins sagt, aber sein Ansatz öffnet solchen Argumentationsweisen Tür und Tor).

Wie du sagst: Das ist nicht das, worum es in der Theorie geht.

[simifilm]

Wie du sagst: Das ist nicht das, worum es in der Theorie geht.

Nein, es geht darum, anhand von biologistischen Metaphern weitreichende Aussagen zu machen, die sich empirisch nicht überprüfen lassen, und das als Naturwissenschaft zu verkaufen.

[Michael Böhnhardt]

Nein, es geht darum, anhand von biologistischen Metaphern weitreichende Aussagen zu machen, die sich empirisch nicht überprüfen lassen, und das als Naturwissenschaft zu verkaufen.

Ich habe ja oben bereits gesagt, dass ich den wissenschaftlichen Wert der Theorie für zweifelhaft halte.

 

Was du hier machst, ist jedoch ebenfalls sehr zweifelhaft. Du wiederholst ständig zwanghaft das Wort biologistisch, obwohl es nicht passt. Dafür hast du weiter oben Michael T. den Begrifft Intelligent Design entgegengeworfen, der ja nun das komplette Gegenteil besagt und ebenfalls nicht mit dem Thema zu tun hat.

 

Du diskutierst hier mit einem Strohmann-Argument, beziehungsweise möchtest deinen Mitdiskutanten durch üble Begriffe, die hängenbleiben sollen, in Miskredit bringen. Das finde ich unredlich.

[simifilm]

Was du hier machst, ist jedoch ebenfalls sehr zweifelhaft. Du wiederholst ständig zwanghaft das Wort biologistisch, obwohl es nicht passt. Dafür hast du weiter oben Michael T. den Begrifft Intelligent Design entgegengeworfen, der ja nun das komplette Gegenteil besagt und ebenfalls nicht mit dem Thema zu tun hat.

Die Gleichsetzung menschlicher Erfindungen (in diesem Fall das Ventil des Motors) mit evolutionären Entwicklungen ist die klassische Argumentationsweise von Vertretern von ID. Die Tatsache, dass hier die Argumentation umgedreht wurde, macht sie nicht besser. Es ist das Gegenteil der darwinschen Konzeption von Evolution, die gerade nicht zielgerichtet ist und nicht durch einen intelligenten Akteur gesteuert wird.

[Michael Böhnhardt]

Die Gleichsetzung menschlicher Erfindungen (in diesem Fall das Ventil des Motors) mit evolutionären Entwicklungen ist die klassische Argumentationsweise von Vertretern von ID. Die Tatsache, dass hier die Argumentation umgedreht wurde, macht sie nicht besser. 

Besser, schlechter ... es macht die Argumentation zu etwas völlig anderem.

 

Michael T. hat ja wohl vollkommen klar erkennbar von nicht-zielgerichteten evolutionären Prozessen gesprochen.

[Michael Tillmann]

Ich muß zugeben, daß die spontanen Beispiele nicht optimal waren. Natürlich würde es den Gesetzen der Logik widersprechen, wenn ich nicht hier bestätigen würde, daß Musk natürlich versucht zielgerichtet auf die Kultur einen Einfluss zu nehmen. (Das versuchen alle. Auch das ist ganz Natur. Aber OK, lassen wir das.)

 

 

Aber Michael B. hat es schon richtig gesehen: Es geht mir um den Wettstreit der Informationen als evolutionären, natürlichen Prozess an sich. 

 

 

Ich habe dazu folgenden Gedanken:

 

   Was ist, wenn ein Ingenieur (egal ob aus dem Musk-Team oder ein anderer) irgendwann eine Künstliche Intelligenz entwickelt und optimal mit allen Informationen zur Ventiltechnik füttert, und dieser Computer         dann das optimale Ventil berechnet.

 

   Was wäre das Werk dieser KI dann?

 

      1. Wäre es Kultur, weil die  Künstliche Intelligenz von Menschen gebaut wurde.

      2. Wäre es Natur, weil die Naturgesetze und die Mathematik (die in der Natur steckt) die Grundlage sind?

      3. Wäre es das Ende jeder Evolution, da das Ziel erreicht wäre?

 

Ehrlich gesagt, ich habe darauf auch keine Antwort. ich würde Nr. 2 sagen. Was denkt Ihr?

 

 

PS: Wichtig wäre aber wirklich, daß solche Diskussionen frei von Moral und Emotionen bleiben. Nur reine sachliche Logik!

Bearbeitet von Michael Tillmann, 01 Juni 2025 - 19:43.

[Michael Böhnhardt]

   Was wäre das Werk dieser KI dann?

 

      1. Wäre es Kultur, weil die  Künstliche Intelligenz von Menschen gebaut wurde.

      2. Wäre es Natur, weil die Naturgesetze und die Mathematik (die in der Natur steckt) die Grundlage sind?

      3. Wäre es das Ende jeder Evolution, da das Ziel erreicht wäre?

 

Das ist schon ein ziemlicher Gedankensprung, finde ich, und hat mit Musk eigentlich nichts zu tun.

 

Sei's drum:

 

Dieses Ventil wäre Kultur, weil es ohne (menschliche) geistige Leistung nicht geschaffen worden wäre. Das wäre es auch, wenn ein Mensch, und keine KI es geschaffen hätte.

 

Was soll das übrigens sein, ein optimales Ventil? Für welchen Anwendungsbereich optimal? Ändert sich die aktuelle Technik, ist es vielleicht schon nicht mehr optimal. Ein Endziel ist niemals erreicht.

 

Und nur weil jemand ein Super-Ventil erfindet, heißt das noch lange nicht, dass es dieses Ventil ist, das sich in den kulturellen evolutionären Prozessen durchsetzt.

 

EDIT: Schreibfehler verbessert, Gedankengang präzisiert

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 01 Juni 2025 - 20:33.

[Michael Tillmann]

Lass es uns vielleicht so auf den Punkt bringen:

Ob die Disruption alla Musk nun ein natürliches oder ein kulturelles Phänomen ist, jedenfalls ist sie quasi urgewaltig. Die politische Situation führte so oder so in diese Richtung. Alle Zeichen standen auf Umbruch. Und das ist nicht nur in der USA und in Argentinien so.

[Michael Böhnhardt]

Ob die Disruption alla Musk nun ein natürliches oder ein kulturelles Phänomen ist, jedenfalls ist sie quasi urgewaltig. Die politische Situation führte so oder so in diese Richtung. Alle Zeichen standen auf Umbruch. Und das ist nicht nur in der USA und in Argentinien so.

Ehrlich gesagt fällt es mir ziemlich schwer, deinen wilden Gedankensprüngen zu folgen.

 

Prinzipiell finde ich, dass gesellschaftliche Prozesse, wenn sie "quasi urgewaltig" werden, eher einer Massenpanik mit unvorhersehbaren Folgen gleichen. Das ist kein wünschenswerter Zustand und ich habe eigentlich das Ziel vernünftiger Politik immer darin gesehen, solche Zustände zu vermeiden.

 

Aber vielleicht redest du auch von etwas völlig anderem.

[simifilm]

Ob die Disruption alla Musk nun ein natürliches oder ein kulturelles Phänomen ist, jedenfalls ist sie quasi urgewaltig. 

Das klingt wie schlechte Science Fiction.

[Michael Böhnhardt]

Das klingt wie schlechte Science Fiction.

Finde ich nicht. Mich erinnert der Satz eher daran, dass ich schon immer mal "Masse und Macht" von Elias Canetti lesen wollte.

[rostig]

Elon Musk hat öffentlich bekannt gegeben, dass er am Asperger-Syndrom leidet. Das Asperger-Syndrom ist eine Form von Autismus, die sich durch Schwierigkeiten im Umgang mit sozialen Situationen und Emotionen, aber auch durch eine hohe Konzentration auf bestimmte Interessen auszeichnet. Und das soll eine Urgewalt sein?

[Michael Böhnhardt]

Elon Musk hat öffentlich bekannt gegeben, dass er am Asperger-Syndrom leidet. Das Asperger-Syndrom ist eine Form von Autismus, die sich durch Schwierigkeiten im Umgang mit sozialen Situationen und Emotionen, aber auch durch eine hohe Konzentration auf bestimmte Interessen auszeichnet. Und das soll eine Urgewalt sein?

Naja, die Urgewalt geht da ja nicht von der Person aus, sondern von dem Kult, der um sie herum entsteht.  Und den gibt es offenkundig.

 

Außerdem verstehe ich Michael T. ja so, dass er allgemein politische Umbrüche als aktuelle Urgewalt bezeichnet, in der Musk nur eine Rolle einnimmt, die gerade zu vergeben ist und die jeder andere im Prinzip ebenfalls spielen könnte.

[simifilm]

Außerdem verstehe ich Michael T. ja so, dass er allgemein politische Umbrüche als aktuelle Urgewalt bezeichnet, in der Musk nur eine Rolle einnimmt, die gerade zu vergeben ist und die jeder andere im Prinzip ebenfalls spielen könnte.

An Musks politischem Engagement ist auf jeden Fall nichts Urgewaltiges. Das ist ganz simple Korruption; ein kleiner Zirkel von Männern schachert sich gegenseitig Geld zu und inszeniert sich dabei als Heilsbringer. 

[Michael Böhnhardt]

An Musks politischem Engagement ist auf jeden Fall nichts Urgewaltiges. Das ist ganz simple Korruption; ein kleiner Zirkel von Männern schachert sich gegenseitig Geld zu und inszeniert sich dabei als Heilsbringer. 

Die Urgewalt liegt in der Inszenierung.

 

Außerdem würde man, wenn man bei der Metapher bleibt, die Urgewalt als eine Art Fluchtbewegung betrachten. Weg von dem, was vorher bestand.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 02 Juni 2025 - 18:54.

[simifilm]

Die Urgewalt liegt in der Inszenierung.

 

Wie gesagt: Schlechte Science Fiction. Hat offensichtlich auch ihre Fans.

[Michael Böhnhardt]

Wie gesagt: Schlechte Science Fiction. Hat offensichtlich auch ihre Fans.

 

Gibt bei Licht betrachtet nirgendwo was anderes. Nur andere Shows.

[Zeitreisender]

Schlechte Science Fiction? Ich liebeeee "Endstation Mond"!   

[yiyippeeyippeeyay]

(Der Vorvorpost und diese "weisen" Sätze weiter oben...

 

 

Die politische Situation führte so oder so in diese Richtung. Alle Zeichen standen auf Umbruch.

 

... tun so, als ob alles schon gegessen - also klar - sei. Mich interessieren solche alles in die Meta-Ebene hebende Mega-Aussagen nicht, und die haben m.E. auch wenig mit dem Threadthema zu tun! -- BTW: Im Zitattext würde ich für die USA, wo ich die Politik seit Jahren relativ genau beobachte, "Umbruch" mit "Manipulation" ersetzen. Welche genau, ist dann noch ein viel komplexeres Thema, aber mindestens die letzten 3 Präsidentschaften, inkl. der aktuellen, haben sich m.E. ihrer durchaus bedient.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 Juni 2025 - 22:34.