181 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Das ist sicher richtig. Und da bin ich auch froh darüber. Mit einem Verlag, der solch illustre Rohrkrepierer wie "Die dunkelbunten Farben des Steampunks" verbrochen hat, möchten wir uns nicht gemein machen. Wenn dilettantische Möchtergern-Autoren lieber dort Geschichten anbieten als bei uns, ist das eine große Arbeitserleichterung. Das erspart uns so manchen Herzklabaster. 

Aber gerade Verlage wie der von Grit sorgen seit einigen Jahren dafür, dass eine Menge Nachwuchs in die Phantastik gespült wird, sowohl bei den Schreibenden aber auch bei den Lesenden. Eine Leistung, die ich bei Nova nicht sehe. Es ist gut, dass Du Nova verteidigst, aber wildes Austeilen ist in meinen Augen weder nötig noch hilfreich.

 

Mein Eindruck ist auch der, dass Nova ein Zielgruppenproblem hat. Wer den Anspruch hat, Flagschiff der deutschsprachigen SF zu sein, darf ruhig auch mal in unbekannten Gewässern schippern.

 

Ich habe keine Ahnung, was Mammut unter Teenagergeschichten versteht, aber in meiner Jugend schrieben SF-Autoren SF für mich, Teenie. Nicht alle, aber die meisten. 

Bearbeitet von lapismont, 11 September 2020 - 19:22.

[Ender]

Ich empfand es als eindeutig, das beide Formulierungen - "'Teenagergeschichten von dazu passenden Autorinnen" und "70er Jahre-SF von dazu passenden Herren" - bewusst überspitzt und sicher nicht wörtlich zu nehmen waren. Aber, um einen früheren Beitrag in diesem Thread zu zitieren, "da habe ich den Durchschnitts-IQ meiner Mitmenschen wohl mal wieder dramatisch überschätzt."

Weder stelle ich die Qualität von Ü40/Ü50 - Autoren infrage, noch muss ich mich deshalb neuen Stimmen/Themen/Entwicklungen verschließen.

Aber nicht zuletzt hinsichtlich der immer unappetitlicheren Tonlage in dieser Diskussion sind wir uns zumindest in einem Punkt einig: Nun wird's wirklich albern.

[ChristophGrimm]

Es geht ja nicht um das Geschlechterverhältnis der Autoren. Man will bestimmte Geschichten lesen. Das ist eine Zielgruppe. Und die ist bei Nova und Exodus bestimmt anders als bei Art Skript. Und du meinst, Nova braucht mehr Teenagergeschichten und dementsprechend passende Autorinnen?

Wie kommst du zu der Ansicht, Art Skript würde per se nur ein (sehr) junges Publikum bedienen wollen? Ich behaupte, „Bienen“ und die Exodus-Anthologie „Der grüne Planet“ (und, ganz nebenbei, „2101: Was aus uns wurde“) sprechen dieselbe Zielgruppe an: an Climate Fiction interessierte Leser. Wenn man von den populären YA-Dystopien absieht, fällt mir auch kein Sub-Genre der SF ein, das gezielt auf eine Geschlechts- oder Altersgruppe abzielt.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 11 September 2020 - 20:31.

[Mammut]

Wie kommst du zu der Ansicht, Art Skript würde per se nur ein (sehr) junges Publikum bedienen wollen?

Wie kommst du zu der Ansicht das ich das behauptet habe? Meine Einlassung zu Teenagergeschichten war einzig als Replik auf die Zuspitzung der Diskussion erfolgt. Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung welche SF Geschichten die Zielgruppe weiblich/feministisch/divers/jung liest, die Ender erwähnt hat.

[ChristophGrimm]

Wie kommst du zu der Ansicht das ich das behauptet habe? Meine Einlassung zu Teenagergeschichten war einzig als Replik auf die Zuspitzung der Diskussion erfolgt. Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung welche SF Geschichten die Zielgruppe weiblich/feministisch/divers/jung liest, die Ender erwähnt hat.

Du schriebst: "Man will bestimmte Geschichten lesen. Das ist eine Zielgruppe. Und die ist bei Nova und Exodus bestimmt anders als bei Art Skript." Bei den SF-Publikationen von ASP wird die Zielgruppe angesprochen, die Michael so treffend mit "Leser, die Interesse an literarisch ansprechenden bis gediegenen SF-Stories deutschsprachiger Autoren haben" beschrieben hat. Ob die diesjährigen Publikationen Nova 29, Exodus 40/41, "Bienen", "Der grüne Planet", meine "Fast menschlich" oder "2101" diesen Anspruch erfüllen bzw. darüber, welche Sammlungen im Gesamten gelungener sind, lässt sich streiten. Was die "weiblichen/diversen/jungen" Autoren und Leser angeht, würde ich behaupten, dass sie von den Interessen und handwerklichen Fertigkeiten ebenso breit aufgestellt sind, wie die "verknöcherten alten Säcke" . Nach meiner Auffassung, wollte Ender lediglich aufzeigen, dass wenige Einsendungen weiblicher Autoren der potentiellen Nova-Zielgruppe daher rühren *könnten*, dass Nova/Exodus sie nicht in großem Maße erreicht oder anspricht, wie etwa der ASP Verlag oder auch ModernPhantastik, Eridanus, andere Hrsg. von p.machinery etc. Das könnte als Ansporn genommen werden, andere Kommunikationswege, bspw. Instagram, auszuprobieren.

[Mammut]

Wahrscheinlich liegt es an der persönlichen Wahrnehmung, aber: Diese zehn Geschichten nehmen Sie mit auf eine Reise in die Zukunft, in der Magie und Technik gar nicht so weit voneinander entfernt liegen. https://artskriptpha...k.de/Bienen.php ...klingt für mich nicht sonderlich interessant

[Dyrnberg]

Empirische SozialwissenschaftlerInnen (sic!) würden wohl festhalten: Die Diskussion mündet in einer Forschungsfrage, nämlich inwieweit AutorInnen, die im weitesten Sinne Science Fiction Kurzgeschichten in deutscher Sprache schreiben (a) von NOVA wissen und wenn ja, (b) welche Gründe sie benennen, warum sie bei NOVA einreichen oder eben nicht einreichen. Grundsätzlich wäre es doch schön, wenn mehr und andere AutorInnen bei NOVA einreichen, so meine Einschätzung als Leser(!). Warum? Weil eben vielleicht jemand dabei ist, der richtig gut schreiben und erzählen kann. Was ja doch eher eine Seltenheit ist. Und genau das schätze ich am "Flagschiff" NOVA: Dass sie im Vergleich streng aussortieren. Da wird eben nicht jede halbseidene, schnell zusammengeschusterte Story gedruckt. Auch manche Anthologien mögen ein hohes Niveau aufweisen aufgrund einer "harten Tür", aber: Bei NOVA weiß ich es eben als Leser im vorhinein. Bei einer Anthologie muss ich Rezensionen abwarten (und die sind dann auch oft noch zu "freundlich.") Davon sollte man - so meine Bitte - nicht abweichen, nur um irgendein Kriterium der AutorInnenschaft zu erfüllen. Wobei: Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, fordert das auch Gott/Göttin sei Dank niemand.

 

Zum Cover würde ich auch gerne etwas sagen, denn so leicht würde ich Uwe Posts Kritik nicht vom Tisch wischen, allein: Ich komme trotz Nachdenkens zu keiner eindeutigen Einschätzung. Daher lasse ich es lieber. Auch und vor allem deswegen, weil ich - wie schon öfter angemerkt - zu jener Gruppe gehöre, die so gut wie jedes Cover im Bereich Science Fiction eher hässlich findet. Das aber... ist eben eine Geschmacksfrage.  

Bearbeitet von Dyrnberg, 13 September 2020 - 09:43.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]...klingt für mich nicht sonderlich interessant[/color]

Das ist immer ein bisschen das Problem von Themen-Anthologien. Finde ich persönlich das Thema nicht spannend genug, um mir 10 Geschichten darüber reinzuziehen, werde ich sie mir nicht kaufen. Das gilt für die Bienen, den grünen Planeten (der außerdem ziemlich teuer ist), ja sogar für den Mars in Exodus 40/41 - "überstrapaziert" würde ich das nennen, und mit zusammen 32 Euro auch nicht gerade ein Schnäppchen. 

 

Eines der für mich wichtigsten Merkmale von SF-Anthologien (seit Jahrzehnten) ist die Abwechslung. Die Vielfalt an Ideen und Themen.

Auch als Autor lasse ich mich ungern in der Themenauswahl einschränken, weswegen ich mich selten an Themenanthologien beteilige. Die haben übrigens oft das Problem, dass sich wenige Top-Autoren beteiligen und insgesamt nicht allzu viele - also veröffentlicht man dann einfach alle Einreichungen, um das Buch voll zu kriegen, was nicht unbedingt die Gesamtqualität begünstigt. Ich bin jedenfalls froh, dass es bei NOVA keine Themenvorgaben gibt.

 

Aus meiner Erfahrung bei der Story-Auswahl für deutsche-science-fiction.de kann ich bestätigen, dass die Qualität der Einreichungen weder mit dem Geschlecht noch mit dem Alter zu tun hat, sondern eher mit Offenheit und Experimentierfreudigkeit.

[ChristophGrimm]

Eines der für mich wichtigsten Merkmale von SF-Anthologien (seit Jahrzehnten) ist die Abwechslung. Die Vielfalt an Ideen und Themen. Auch als Autor lasse ich mich ungern in der Themenauswahl einschränken, weswegen ich mich selten an Themenanthologien beteilige. Die haben übrigens oft das Problem, dass sich wenige Top-Autoren beteiligen und insgesamt nicht allzu viele - also veröffentlicht man dann einfach alle Einreichungen, um das Buch voll zu kriegen, was nicht unbedingt die Gesamtqualität begünstigt. Ich bin jedenfalls froh, dass es bei NOVA keine Themenvorgaben gibt.

Rein aus dem Gesichtspunkt des Marketings halte ich es schwer bis unmöglich, eine Sammlung bunter Geschichten an den Mann zu bringen, wenn sie nicht gerade durch große Namen punkten kann oder im Rahmen einer etablierten Publikation mit Stammleserschaft erfolgt (bspw. Exodus und Nova). Deiner Aussage, dass Ausschreibungen zu Themenanthologien ein Einsendeproblem haben, kann ich nicht zustimmen. Natürlich kann ein Thema auf wenig Resonanz stoßen, aber zumeist liegt es eher daran, dass die Ausschreibung entweder nicht beworben wurde oder von Verlagen stammt, die eher die Verfasser und deren Bekanntenkreis als Kunden sehen (Net-Verlag, Noel Verlag - und die machen wenigstens noch schöne Bücher). Meine letzten beiden Sammlungen hatten jedenfalls Einreichungen im dreistelligen Bereich.

[fancy]

Und wie viele von den Einsendungen konntest du verwerten? Wenn von den dreistelligen Einsendungen nur eine Handvoll übrig bleiben, nutzt die hohe Zahl der Einreichungen ja auch nichts. 

[ChristophGrimm]

Und wie viele von den Einsendungen konntest du verwerten? Wenn von den dreistelligen Einsendungen nur eine Handvoll übrig bleiben, nutzt die hohe Zahl der Einreichungen ja auch nichts.

Grob war die Hälfte aller Beiträge inhaltlich und handwerklich brauchbar, rund ein Drittel (40 bei „Fast menschlich“) überdurchschnittlich. Qualitativ musste ich keine Abstriche machen.

[Uwe Post]

40 "überdurchschnittliche" Geschichten für eine Ausschreibung? 25 Geschichten davon sind dann in "Fast menschlich" gelandet? Und die sind alle überragend? Das ist viel. Ich denke, zu einem solchen Thema fallen auch vielen Autoren außerhalb der "klassischen" SF-Schaffenden Geschichten ein, ebenso finden sich recht viele Interessenten. Die Frage ist natürlich gestattet, inwiefern sich Androiden-Geschichten in NOVA und in Deiner Anthologie qualitativ unterscheiden, aber das wird kaum in diesem Thread zu klären sein, genausowenig der Verkaufserfolg. Offensichtlich dürfte sein, dass NOVA die Qualitäts-Latte deutlich höher legt. Was auch immer man davon halten mag.

 

Zurück zu NOVA:

 

Tom Tortschi - Die Pinocchio-Abteilung

Der Beitrag des frischgebackenen DSFP-Preisträgers steht natürlich unter besonderer Beobachtung. Für mich persönlich besonders auffällig ist der Auftritt einer Telefonschnecke, allseits bekannt aus meinem Roman "Symbiose". Wäre mir natürlich eine Ehre, wenn das hier eine Hommage ist, aber auch andernfalls freue ich mich immer über biopunkige Elemente. Die Geschichte spielt mit der Frage, wie weit man Androiden eigentlich vermenschlichen kann - sogar so weit, dass sie vom ganz normalen Arbeitsalltag den Verstand verlieren? Dabei sind sie ja dafür eigentlich gemacht: Dem Menschen langweilige Arbeit abzunehmen, von der er ansonsten den Verstand verliert (Autos zusammenbauen, Fahrkarten verkaufen, Sex ... wofür man halt so Maschinen baut). Ich hoffe, ich interpretiere da kein Augenzwinkern rein, wo keins ist. Denn ganz ehrlich: Androiden, die von Menschen nicht zu unterscheiden sind, die spontan Eigenschaften "außerhalb ihrer Spezifikation" und sogar Gefühle entwickeln, werden der technischen Komplixität künstlicher Intelligenz einfach nicht gerecht, sie sind rein technisch betrachtet weder heute noch morgen oder in den nächsten Jahrzehnten realistisch. Die Pointe setzt in ihrer Vorhersehbarkeit noch einen drauf, so dass ich die Story als gelungene Persiflage auf triviale, Androiden naiv vermenschlichende Geschichten betrachte. Auf jeden Fall sehr amüsant erzählt, hab ich gern gelesen.

Bearbeitet von Uwe Post, 14 September 2020 - 11:10.

[J. A. Hagen]

Interessant. Ich habe die Geschichte nicht als Persiflage wahrgenommen. Die Frage nach der technischen Machbarkeit von empfindungsfähigen Androiden stellt sich für mich im Bereich der Science Fiction weniger, da auch der überlichtschnelle Raumflug oder der Hyperraumsprung in absehbarer Zeit nicht realisierbar sind.

Mich hat die Idee angesprochen, dass Menschsein eine Wahnvorstellung sein kann. Der Gedanke des "Ghosts in the Machine" wird von Tom Turtschi orginell weitergedacht.

Ich werde mit die Geschichte nochmal vornehmen und sie durch die "Brille" der Anmerkungen von Herrn Post lesen. Wobei man sich die Frage stellen kann, ab wann der Unterschied zwischen Mensch und Maschine verwischt, wenn beide gleich bekloppt sein können.

[Mammut]

Nova 29 ist jetzt auch bei mir eingetroffen. Das Titelbild macht für mich keinen "Sex sells" Eindruck. Der Androide auf dem Titelbild wirkt eher mädchenhaft, auf jeden Fall nicht sonderlich sexuell. Aber wie man ja im Laufe der Diskussion erfahren konnte, ist das Empfinden da ja recht unterschiedlich.

Die erste Geschichte "Im Bärental" ist sowas, da denke ich, die Diskussion weiter oben würde ganz gut passen. So eine Geschichte hat man in der SF schon oft gelesen, mein Fall ist das nicht, was erstmal kein Qualitätsurteil sein soll. Tino Falke hat übrigens auch bei Art Skipt Phantastik veröffentlicht, das passt ja gut zu unserer Diskussion. "Im Bärental" hat mir zwar nicht gefallen wirkte aber auf ihre Art rund. Die erste Geschichte in "Fast menschlich" war von einer Autorin, erzählte von der Liebe zu einem Roboter und ließ mich dagegen ratlos zurück (kann man sich als kostenlose Leseprobe von Amazon schicken lassen falls jemand ebenfalls mal vergleichen will. Da bekommt man die ersten drei Geschichten geboten, die zweite habe ich aber abgebrochen und auch die dritte packte mich nicht).

 

Becks erwähnte im Vorwort ja die diversen SF Preise und das im Buch seiner Meinung nach preiswürdige Geschichten versammelt sind, benennt aber keine. Dann mach ich es auch wenn ich bisher mit meiner Meinung allein da stehe."Die letzte Jungfrau" von T. Elling ist genau die Art von SF, die sich abhebt aus dem Raumschiff und Roboterallerlei. Ansprechend erzählt und durchaus so, das man sich nicht langweilt, philosophiert T. Elling über das Leben, das Sterben und die diversen Formen dieser beiden Extreme und bringt die Synapsen zum Glühen. So geht Kurzgeschichte, so kann man beruhigt zu Nova greifen und sich das Leben versüßen. Super, ich hoffe, von T. Elling gibt es in der Zukunft noch mehr zu lesen.

[tom-c-t]

>>> Zurück zu NOVA: Tom Turtschi - Die Pinocchio-Abteilung ( ... ) Für mich persönlich besonders auffällig ist der Auftritt einer Telefonschnecke, allseits bekannt aus meinem Roman "Symbiose". ( ... ) <<< Natürlich ist die Telefonschnecke aus dem Post-Universum in meinen Garten gekrochen †¦ Ich finde, eine geniale fremde Idee wertet meine Texte ungemein auf, mehr als eine banale eigene - ich bin froh, wenn du das als Hommage nimmst und nicht als unanständige Textfledderei;--) Eine Persiflage? Vielleicht. Ich sehe den Text eher als Groteske, der mit diversen Umkehrungen spielt. Das Technische und das Biologische vertauschen die Plätze. Die Patienten werden mit repetitiven Tätigkeiten beschäftigt und trauern der wegrationalisierten Arbeit nach, indessen die Maschinen sich mit kreativen Hobbys vergnügen. Die Kategorien werden unscharf und lösen sich auf, "Normalität" verschwindet zusehends. Sicher ist die "Pinocchioabteilung" mehr ein Spiel mit einigen schrillen und surrealen Szenen als eine ernsthafter Beitrag zu KI ... Freut mich, taxierst du den Text als "amüsant erzählt". Viel mehr will er gar nicht.

Bearbeitet von tom-c-t, 14 September 2020 - 22:11.

[Mammut]

>>> Zurück zu NOVA: Tom Turtschi - Die Pinocchio-Abteilung Eine Persiflage? Vielleicht. Ich sehe den Text eher als Groteske, der mit diversen Umkehrungen spielt. Das Technische und das Biologische vertauschen die Plätze. Die Patienten werden mit repetitiven Tätigkeiten beschäftigt und trauern der wegrationalisierten Arbeit nach, indessen die Maschinen sich mit kreativen Hobbys vergnügen. Die Kategorien werden unscharf und lösen sich auf, "Normalität" verschwindet zusehends. Sicher ist die "Pinocchioabteilung" mehr ein Spiel mit einigen schrillen und surrealen Szenen als eine ernsthafter Beitrag zu KI ... Freut mich, taxierst du den Text als "amüsant erzählt". Viel mehr will er gar nicht.

 

Ich finde die Idee, wenn eine KI so leistungsfähig ist, das sie Bewusstsein entwickelt und dadurch auch entsprechende Nebenwirkungen hat, sehr interessant und wesentlich spannender als was man sonst so zum Thema liest. Ob die dann einen menschlichen Psychiater brauchen, da kann man bestimm drüber diskutieren. Aber die Story war echt schrill und vom Ansatz doch sehr ungewöhnlich. Hat mir sehr gut gefallen. Als Persiflage habe ich die allerdings auch nicht gelesen.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] Ich sehe den Text eher als Groteske, der mit diversen Umkehrungen spielt. Das Technische und das Biologische vertauschen die Plätze.[/color]

 

Stimmt, so kann man das auch sehen. Das Ergebnis, egal ob Groteske oder Persiflage, unterhält auf jeden Fall sehr gut!

 

Der Begriff Persiflage fiel mir ein, weil mir schon oft Geschichten untergekommen sind, deren Autoren offenbar meinen, dass es überraschend ist, wenn Maschinen, die sich genau wie Menschen verhalten, mit Menschen verwechselt werden können 

 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Ich finde die Idee, wenn eine KI so leistungsfähig ist, das sie Bewusstsein entwickelt und dadurch auch entsprechende Nebenwirkungen hat, sehr interessant [/color]

 

Hier muss man einfach in Betracht ziehen, was auch der Kollege Hagen oben schrieb: Rein technisch betrachtet sind wir von menschenähnlichen Androiden ungefähr so weit entfernt wie vom Hyperraumflug. Daher ist dergleichen als Element einer Geschichte immer als fiktives, wenn nicht gar phantastisches oder magisches Element einzuordnen und dementsprechend zu bewerten. Und eben nicht als in den nächsten Jahrzehnten real erwartbare Alltagserfahrung (ganz im Gegensatz übrigens zu Klimakatastrophe oder social fiction-Themen).

Anders ausgedrückt: KIs, die spontan ein Bewusstsein entwickeln oder einen eigenen Willen, oder die sonstwie über die Grenzen ihrer Programmierung hinaus agieren, sind Märchen.

 

Deshalb ist es ungünstig, den gleichen Begriff (KI) für Googles Bildersuche (korrekter Begriff: Mustererkennung) wie für fiktive Denkmaschinen in SF-Geschichten zu verwenden. Naive Leser werfen das schnell durcheinander und bekommen reale Angst vor Robotern oder Algorithmen, die völlig fehl am Platze ist. Hingegen wird meiner Ansicht nach in der SF wenig Augenmerk auf die wirklichen Gefahren von KI Mustererkennung gelegt, nämlich "vorprogrammierter" Rassismus oder andere Ungleichbehandlungen, ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, Unzulänglichkeiten zu exploiten (siehe etwa hier und hier).

Nur als Beispiel: Eine moderne, handelsübliche Musterkennungssoftware wie Tensorflow muss um die 100.000 Fotos von Tieren gezeigt bekommen (wohlgemerkt mit korrekten Metadaten versehen, also "das ist eine Katze" oder "das ist keine Katze"), um mit ungefähr 95-99%iger Sicherheit ein danach vorgelegtes Tierfoto als Katze oder Nicht-Katze einordnen zu können. Mal davon abgesehen, dass jedes Zweijährige das mit weniger Bildern lernt, passieren danach noch folgende Dinge:

- zeigt man dem Algorithmus einen männlichen Löwen, wird er "keine Katze" antworten (wegen der Mähne, bei weiblichen Löwen stehen die Chancen besser)

- zeigt man dem Algorithmus ein Foto einer Katze (also so, dass der Rand des Fotos ins Bild ragt), wird er "Katze" antworten.

Man könnte es sich jetzt einfach machen und sagen: "Ja, aber diese Algorithmen werden ja immer besser". Das stimmt. Aber sie werden weder über ihre programmierten Grenzen hinaus gehen und plötzlich anfangen, Pferde zu erkennen, noch sprechen lernen, oder den Verstand verlieren (sie haben keinen). Ein Programm, das auch nur annähernd die mentalen Fähigkeiten eines Menschen nachbildet (von den körperlichen ganz zu schweigen), wäre so aufwändig zu entwickeln, würde so viel Speicher verbrauchen und so viel Energie, dass es in 99,999% der Anwendungsfälle viel effizienter ist, für die vorgesehene Aufgabe einfach einen Menschen zu verwenden   Reale oder Gedankenexperimente, künstliche Menschen zu erschaffen, ist also Grundlagenforschung und nichts, das in irgendeiner absehbaren Zeitspanne Alltag wird. Der entscheidende Punkt hierbei ist gar nicht unbedingt, dass es technisch unmöglich ist, oder gar ethische Erwägungen. Der Knackpunkt ist die Energie. Die steht nämlich nur begrenzt zur Verfügung, und das ist nichts, das sich ändern lässt. Selbst wenn man die im Moment ja für (fast) jedermann sichtbaren Folgen von Energieverschwendung außen vor lässt: Allein aufgrund des erheblichen Energiebedarfs bei Herstellung und Betrieb wird es vermutlich niemals Androiden geben, die mit Menschen verwechselt werden können.

 

Deshalb sind fast alle (ernsthaften) Geschichten, in denen Androiden genau oder fast genau wie Menschen handeln, Märchen. Fantasy. Nur eben nicht mit Elfen und Orks, sondern mit Robotern.

Besonders drollig finde ich das übrigens im TV: Menschliche Schauspieler, die Roboter spielen, welche so tun, als wären sie Menschen, oder die Probleme haben, die sonst nur Menschen haben ... wenn man mal drüber nachdenkt, kann man das einfach nicht ernst nehmen.

 

Nichts gegen Märchen. Aber ich bin froh, dass die Geschichten in NOVA dann doch fast immer etwas mehr Bezug zur Realität haben.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 September 2020 - 09:19.

[Mammut]

Deshalb sind fast alle (ernsthaften) Geschichten, in denen Androiden genau oder fast genau wie Menschen handeln, Märchen. Fantasy. Nur eben nicht mit Elfen und Orks, sondern mit Robotern.

Besonders drollig finde ich das übrigens im TV: Menschliche Schauspieler, die Roboter spielen, welche so tun, als wären sie Menschen, oder die Probleme haben, die sonst nur Menschen haben ... wenn man mal drüber nachdenkt, kann man das einfach nicht ernst nehmen.

 

Im vorliegenden Fall geht es ja nicht wie in den meisten Geschichten darum, Maschinen als Menschen darzustellen, sondern ein Gedankenexperiment durchzuführen, was wäre, wenn eine Maschine Bewusstsein entwickelt. Gedankenexperimente würde ich jetzt nicht als Märchen bezeichnen.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Gedankenexperimente würde ich jetzt nicht als Märchen bezeichnen[/color]

 

Nicht per se, und nicht im Sinne der üblichen Märchen-Definition, das betone ich gerne nochmal. Sondern im Sinne von: Enthält ein phantastisches, wenn nicht gar kontrafaktisches Element.

Umgekehrt kann man aber Gedankenexperimente auch ohne phantastische Elemente durchführen. So wie meine Geschichte in NOVA (wenn man von den blauen Portalen absieht, aber die sind ja nur Beiwerk).

[My.]

Deshalb ist es ungünstig, den gleichen Begriff (KI) für Googles Bildersuche (korrekter Begriff: Mustererkennung) wie für fiktive Denkmaschinen in SF-Geschichten zu verwenden. Naive Leser werfen das schnell durcheinander und bekommen reale Angst vor Robotern oder Algorithmen, die völlig fehl am Platze ist. Hingegen wird meiner Ansicht nach in der SF wenig Augenmerk auf die wirklichen Gefahren von KI Mustererkennung gelegt, nämlich "vorprogrammierter" Rassismus oder andere Ungleichbehandlungen, ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, Unzulänglichkeiten zu exploiten (siehe etwa hier und hier).

 

Richtig. Das was heute als KI bezeichnet wird, ist Mustererkennung. Datenbanken mit Algorithmen (z.B. LiSA / QualiFiction). Und ähnliches. Das sollte auch jemand den Firmen Dyson mit ihren KI-Staubsaugern und Huawei mit ihren KI-Smartphones klarmachen.

 

Und nebenbei: Es gibt keine VORprogrammierung. Was programmiert ist, ist programmiert, und zwar von VORNherein.

 

My.

Bearbeitet von My., 15 September 2020 - 09:36.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Es gibt keine VORprogrammierung[/color]

Daher die Gänsefüßchen 

Ich wollte da nicht ins Detail gehen, weil es damit zusammenhängt, wie man das neuronale Netz trainiert, also mit Fotos von weißen oder nicht weißen Menschen usw., was aber wiederum nichts mit dem Programmcode zu tun hat. Es ist kompliziert  Und genau deswegen sind mir manche stark vereinfachte Betrachtungen ein Dorn im Auge.

[Naut]

Nicht per se, und nicht im Sinne der üblichen Märchen-Definition, das betone ich gerne nochmal. Sondern im Sinne von: Enthält ein phantastisches, wenn nicht gar kontrafaktisches Element.

Umgekehrt kann man aber Gedankenexperimente auch ohne phantastische Elemente durchführen. So wie meine Geschichte in NOVA (wenn man von den blauen Portalen absieht, aber die sind ja nur Beiwerk).

Na ja, ich stimme da nicht ganz mit Deinen Erklärungen überein. Deine "Energie"-Argumentation greift mE zu kurz. Aber das führt hier zu weit.

 

Hier nur so viel: Wenn man "SF" als "Speculative Fiction" liest und andere Wissenscahften als nur Physik als Spekulationsgrundlage zulässt, dann gibt es ja auch eine "psychologische" SF oder eine "philosophische" SF. Dann ist es sicher auch erlaubt, eine physikalisch oder auch ökonomisch absurde These zu beleuchten, die eben psychologisch oder philosophisch interessant ist, etwa, dass es plötzlich "künstliche" Menschen gibt.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;][...] etwa, dass es plötzlich "künstliche" Menschen gibt.[/color]

Ja natürlich, und solche Betrachtungen finden ja auch schon seit mehreren Jahrzehnten statt 

Ich reagiere halt etwas gelangweilt, wenn mir im Jahr 2020 Geschichten mit Pointen wie "oh, das ist ja gar kein Mensch, sondern ein menschenähnlicher Roboter, wie überraschend" vorgesetzt werden 

 

Warum meine Energie-Argumentation Deiner Ansicht nach "zu kurz greift", würde ich gerne mal ausführlicher diskutieren, aber das ist hier wirklich off topic. Ein Einstiegspunkt in diese Diskussion könnte dieser Artikel sein.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 September 2020 - 10:26.

[Naut]

Ja natürlich, und solche Betrachtungen finden ja auch schon seit mehreren Jahrzehnten statt 

Eher seit Jahrhunderten.

Ich reagiere halt etwas gelangweilt, wenn mir im Jahr 2020 Geschichten mit Pointen wie "oh, das ist ja gar kein Mensch, sondern ein menschenähnlicher Roboter, wie überraschend" vorgesetzt werden 

Völlig legitim. Aber dass es (fast) keine neuen Geschichten gibt, wissen wir ja auch schon länger.

[J. A. Hagen]

Ich reagiere halt etwas gelangweilt, wenn mir im Jahr 2020 Geschichten mit Pointen wie "oh, das ist ja gar kein Mensch, sondern ein menschenähnlicher Roboter, wie überraschend" vorgesetzt werden 

Vielleicht ist es Haarspalterei, aber aus meiner Sicht ist das nicht die Pointe der Geschichte. Für mich folgt die Erzählung von Tom Turtschi der Zauberlehrling-Erkenntnis: "Die Geister, die ich rief, ich werd sie nicht mehr los." Der Mensch erschafft etwas und muss sich Folgen stellen, die er nicht vorausgesehen hat. Die Schöpfung verselbstständigt sich. Ironischerweise wird einer der Androiden selber zum Schöpfer mit Hilfe einer Meat Maschine. Der Mensch spielt Gott, indem er nach seinem Bild Wesen erschafft, die wiederum Wesen nach ihrem Bild erzeugen. Dass der Androiden-Schöpfer Karikaturen von Männern und Frauen erschafft, die er nach seinem "unerforschlichen Ratschluss" kämpfen und sterben lässt, ist für mich Satire. Der Android handelt genauso egozentrisch wie seine eigenen Erzeuger, nur dass er seine Schöpfung am Ende problemlos entsorgen kann.

Am Ende sind die Maschinen genauso bekloppt, problembehaftet und neurotisch wie Menschen.

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Vielleicht ist es Haarspalterei, aber aus meiner Sicht ist das nicht die Pointe der Geschichte.[/color]

Sorry, Missverständnis: Ich habe damit auch nicht Toms Geschichte gemeint. Wie er ja selbst schrieb, war das auch gar nicht seine Idee. Aber es gibt (wenn auch nicht in NOVA) zahlreiche Geschichten mit dieser doch eher trivialen Sorte von Pointe.

 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Die Schöpfung verselbstständigt sich[/color]

Ich weiß nicht ... das ist bei Androiden oder Über-KIs eine schon recht abgegriffene Idee, und ich finde die in der Geschichte auch nicht von Belang. Der Fokus liegt einfach auf dem Spiel mit den Rollen Mensch - Android.

 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Am Ende sind die Maschinen genauso bekloppt, problembehaftet und neurotisch wie Menschen.[/color]

Ist ja logisch - fehlerbehaftete Wesen können schwerlich perfekte Maschinen bauen.

 

Und, nein, ich stelle jetzt nicht die Frage in den Raum, was das über einen Schöpfergott aussagt.

[Naut]

Ist ja logisch - fehlerbehaftete Wesen können schwerlich perfekte Maschinen bauen.

Das stimmt so allerdings nicht. Einfaches Gegenbeispiel: Die Shakespeare-Typing-Monkeys. Diese erzeugen irgendwann auf jeden Fall ein Sonett, auch wenn sie vorher nur Unsinn schreiben.

Genauso kann es sein, dass ein neurotischer Ingenieur den perfekten Roboter baut - irgendwann.

[ShockWaveRider]

Definiere "perfekt"! Definiere "perfekte Maschine"!

 

befiehlt

Ralf

[tom-c-t]

Uwe hat durchaus recht, wenn er einen differenzieren Umgang mit dem Begriff KI fordert. Der "Mustererkennung" der gegenwärtigen KI diabolische Kräfte zuzuschreiben und Ängste zu schüren bringt bestimmt nichts. KI ist enorm spezifisch bis debil, wird es noch lange, vielleicht immer bleiben. Auch wenn sich das aus dem Mund einiger Typen à la Kurzweil, die über die technologische Singularität palavern, ziemlich anders anhört. (Zuerst müsste man sich ja vor allem über den Begriff "Intelligenz" einig werden, was genau die ausmacht und wo die Maschinen das menschliche Gehirn überflügeln sollen †¦)

 

Auf der anderen Seite sind der "künstliche Mensch" und die Schnittstelle von Mensch/Technik seit den Anfängen der SF ein literarisches Motiv, von Frankenstein bis Gost in the Shell. Bei meiner Groteske habe ich den Golem bemüht - in der Umkehrung Melog. Dass die Technik den Menschen überflügelt und ersetzt mag abgegriffen sein, ist allerdings als Angst auch eine kulturelle Konstante der letzten 200 Jahre. Und es ist schon so, dass die Maschinen immer radikaler in die menschliche Domäne eingreifen, immer mehr übernehmen und uns mindestens genauso stark entmündigen wie befähigen. Als Befürchtung und Angst ist das sehr real - wenn auch nicht in der überspitzen Form einer "bösen KI".

 

Zu Märchen und Fantasy: Bei Zwergen, Magiern und Einhörnern kriege ich rasch Gänsehaut - in der SF nehmen wir Dinge wie Hyperraumantrieb, Zeitreisen oder Hybernation allerdings problemlos hin. Ich denke nicht, dass sich SF immer sklavisch an das technisch und physikalische Mögliche halten muss (Wie sie zB. Michio Kaku in "Die Phyisik des Unmöglichen" beschreibt). Wichtiger ist mir die Intention eines Textes und die aufklärerische Haltung -  da kann Groteske und Satire durchaus ein probates Mittel sein. (Das habe ich unter anderem von den Herren Dürrenmatt & Post gelernt;--)

Klar, eine Satire entlang der Schmerzgrenze läuft immer Gefahr, abzudriften und peinlich zu werden, zu verletzen, oder Clichés breit zu treten. Am Kern der Sache vorbei zu schwadronieren. Oder dass der eigene Humor und die skurrilen Fantasien andere überhaupt nicht lustig finden. Im Glücksfall aber überrascht eine Groteske, regt in der Art und Weise, wie sie Motive zueinander stellt, zu neuen Bezügen an. Oder unterhält bloss auf eine amüsante und intelligente Art.

 

Ehrlicherweise bin ich mir nicht ganz sicher, ob das Thema in dieser Art verhandelt werden darf - die Hauptfigur bringt es auf den Punkt: "Die Sache ist für Klamauk viel zu ernst". Ich schätze aber Texte, die sich Risiken aussetzen und Kontroversen auslösen - die Gefahr des Misslingens gehört dazu.