Ich habe mir alle Beiträge durch gelesen. Ich finde, dass alles sehr interessant. Besonders schön ist, dass die Diskussion sachlich geblieben ist. Das ist für mich als Mod sehr erfreulich.
Ich denke auch das wir die gesteckten Temperaturziele nicht erreichen werden. Warum? Schon das es diese Diskussion in dieser Art gibt, ist für mich Beweis genug. Wir als Gesellschaft in der westlichen Welt sind uns noch nicht einmal einig in zentralen Punkten oder es gibt eine große Bandbreite (damit meine ich nicht den wissenschaftlichen Konsens, sondern eher meine subjektive Einschätzung einer "allgemeinen Gesprächskultur"). Das führt dann dazu, dass wir uns auch nicht über die Ursachen einigen können, geschweige denn der Frage, ob wir was unternehmen sollten oder es überhaput können und dann auch was wir tun sollten.
Ich habe mir das Video (
Link zum Beitrag in Amtranik )von Herrn Wangenheim angeschaut und ich finde es sehr nachvollziehabr wie er seine Argumentation aufbaut, worauf er hinaus will und wie er auch entsprechende Gegenargumente gleich mit abschwächt.
Er zeigt, dass das durch die Lebens- und Produktionsweise des Menschen das in die Atmosphäre gelangte CO2 keinen Einfluss auf die durchschnittliche Temperatur hat. Das ist für mich in dieser Weise auch nachvollziehabr. Etwas was mir da als Entgegnung einfällt, ist das die Messreihe noch nicht lang genug ist. Also das seine Aussage vielleicht erst wiederlegt werden kann, wenn es Daten gibt die bis 2050 gemessen wurden und es bis dahin einen entsprechenden Temperaturanstieg gegeben hat. Aber er weist selbst ja nicht von der Hand, dass die Temperaturen weiter steigen können, aber er weist halt daraufhin, dass es keine Korrelation mit der Menge des CO2 in der Atmosphäre gibt.
Also müssen wir halt abwarten und sehen, was passiert um ein Argument zu haben, dass wir etwas mehr für die Reduktion des CO2 Ausstoß tun sollten.
So gesehen würde ich ihm zustimmen, dass wir uns keine Sorge um das CO2 machen müssen, jedenfalls aktuell nicht, da wir die entsprechenden Daten nicht haben.
Merkwürdig nur das er am Ende auch den Wunsch äußert weniger fossile Brennstoffe einzusetzen aber dies halt nur zu tun, wenn man es mit anderen Argumenten begründen kann. Also keine die etwas mit dem menschgemachten CO2 in der Atmosphäre und einem messbaren Anstieg der Temperatur zu tun haben.
Also geht es in seinem Argument, darum das wir als Menschen hilflos sind und keinen Einfluss auf das Klima nehmen können? Und uns den langfristigen Zyklen ausliefern müssen?
Ein großer Traum der in der Sci-Fi auftaucht ist doch die Regulierung des Wetters und damit verbunden auch des Klimas.
Wo will ich damit hin?
Mir ist egal ob es ein oder zwei Grad Erwärmung oder Abkühlung sind. Es geht doch darum eine für unsere Wirtschaft und Lebenswelt vorhersagbare, planbare und "optimale" Produktionsumgebung zu schaffen. Für viele unserer modernen Errungenschaften ist es wichtig oder besser, dass sie in einem bestimmten Temperaturbereich betrieben werden. Selbst wenn wir auch andere Lebensbereiche (Artiks und Wüsten) erschlossen haben, sind dies keine Gebiete für eine dichte, hochproduktive und entwickelte Gesellschaft. Oder die materiellen Aufwendungen für ein entsprechendes Habitat zu erschaffen sind immens (siehe ISS).
Vernor Vinge hat in "Eine Feuer in der Tiefe" eine Person einer Zivilisation von Händerschiffen auch sagen lassen, dass es keine reine Zivilisation von Weltraumfahrern geben kann, da immer die Produktionsressourcen eines Planeten gebraucht werden. Also brauchen auch die menschlichen Außenposten in diesen extrem Regionen eine Produktionsinfrastrukturt die diese stützt.
Also sollten wir als Gesellschaft, unter der Annahme unsere Lebenweise fortzusetzen, darin bestrebt sein die klimatischen Bedingungen in einem bestimmten Bereich zu halten.
Nun haben wir es mit einem System zu tun, dass wir nicht vollständig durchschauen, wahrscheinlich auch nicht können, und da stellt sich für mich die Frage, sollte man dann nicht lieber vorsichtig sein und entsprechende Faktoren die als Veränderungsfaktor in frage kommen, gleichhalten und sich dann die Entwicklung anschauen?
Für mich wäre, dass das bessere Vorgehen. Aber na ja...
Gerade aus der ökonomischen Sicht und für die Zukunft des Wirtschaftsstandort Deutschland sollte, die Frage nach den Auswirkungen durch veränderte klimatische Entwicklungen (menschgemacht oder was auch immer) als relevant angesehen werden. Dabei geht es nicht darum, ob es auch schon mal um 1000 einen vergleichbaren Temperaturanstieg gab. Da lebeten auf dem Gebiet von Deutschland keine 80 Mio. Menschen die Wasser tranken, Toiletten nutzen oder mit großen Schiffen den Rhein befahren mussten.
Die echten physischen Auswirkungen eines Temeraturanstiegs und deren lokalen Effekt auf die durch unsere Umwelt "bereitgestellen"/"vom Menschen in Besitz genommen" Produktionsgrundlagen/Dienstleistungen müssen nun von uns mehr und mehr selbst bereitgestellt werden. Sonst werden die Kosten für unsere sich ständig ausweitende Produktions- und Lebensweise weiter noch weiter steigen oder es wird mehr und mehr Produktionsausfälle geben. Oder wie soll der Treibstoff unserer automobilen Träume dein Rhein hinauf kommen, wenn der halbjährlich durchwatbar wird?
Auch ohne eine Antwort auf die Frage zu haben, ob der von Menschen gemachte CO2 Anstieg einen Effekt auf den Temperaturanstieg hat, müssen wir etwas tun. Eine Frage die sich daran anschließt und damit verbunden ist, wie sollen diese Maßnahmen aussehen?
Eher nach dem Prinzip der Moderne ( riesige Großindustrielleanlagen/Bauten mit viel Material und Energieverbrauch) oder gibt es andere Lösungen?
Noch eine allgemeine Frage. Der Effekt des CO2s in der Atmosphäre ist doch zu großen Teilen die Zurückhaltung der Wärmestrahlung. Also es kann nicht so viel Wärme an das Universum abgeben werden?
Wir bei der Außerachlassung der menschlichen Handlungen auf den Temperaturanstieg nicht vergessen, dass wir auch zusätzliche thermische Energie in die Atmosphäre einbringen, welche in früheren Jahrhundert nicht eingebracht wurden. Da am Ende ja alles mehr oder weniger in thermische Energie umgewandelt wird. Dann landet doch auch die Energie die aus der Spaltung der Atomkerne und dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen in der Atmosphäre. Diese Energie würde doch ohne unsere Handlungen nicht oder nicht in dieser kurzen Zeit in die Atmosphäre gelangen. Oder ist es kein größer Effekt? All die in den AKWs über die Jahrzehnte hinweg erzeugte Wärme und elektrische Energie wäre doch ohne uns nie in die Atmosphäre gelangt. Oder?
@Amtranik: (Das ist nicht als persönlicher Angriff zu sehen, du hast diese Punkte genannt und daher frage ich dich.)
Mir erschließt sich nie ganz, warum die Erzeugung von Elektrizität und auch Prozeßenergie aus regenerativen Quellen, mit einem C02 Abdruck der nahe an Null oder am Besten negativ ist, nicht positiv oder erstrebenswert angesehen wird, von Seiten die der Klimadebatte skeptisch gegenüberstehen.
Ich stimme deinem Punkt zu, dass viel mehr Prozeßenergie durch regernative Quellen erzeugt werden sollte. Haushalte könnten sicherlich bis zu 40% ihrese Bedarf an Energie für Heizen und warmes Wasser durch Solarthermie decken und das auch noch zu ökonomisch vertretbaren Kosten.
Und da bin sich schon bei einem meiner Punkte, den ich nicht ganz verstehe. Durch die Produktion von sei es nun elektrische Energie oder thermischer aus regernativen Quellen werden keine Brennstoffe aus anderen Länder benötigt. Also bringt das weniger Abhängigkeit und mehr Eigenständigkeit. Und es werden auch Einkommen geschaffen. Das Geld was die Energie eines Kubikmeters Gas ins Ausland fließt kann nun hier bleiben und im Land genutzt werden und es werden auch zusätzliche Werte geschaffen. Früher war das Öl auch nur schwarzes Zeugs in der Erde und auch der Wind wehte einfach übers Feld. Jetzt haben die Möglichkeit, dass in unseren ökonomischen Verwertungsprozess miteinzubinden und warum sollten wir diese Ressource verschwenden / brach liegen lassen / die Chance nicht nutzen, wenn wir doch ein ressourcenarmes Land sind?
Aus der rein ökonomischen Perspektive ( "Das Wohl des Wirtschaftsstandortes Deutschland") entzieht sich mir, warum hier nicht positiver argumentiert wird.
Gut es mag sein, dass es bei der Betrachtung einer globalen Wertschöpfungskette preislich nicht so ökonomisch rational ist, wie andere Erzeugungsformen aber auch die Annahme, dass der globale Welthandel stabil und verlässlich ist sollte mit in die Betrachtung einbezogen werden und Energieerzeugung und Lebensmittelproduktion die man selbst kontrolliert sind für einen Staat und seine Bevölkerung sicherlich besser als wenn man sich nach dem reinen ökonomischen Nutzenkalkül richtet und diese Dinge komplett vom Ausland bezieht, weil es günstiger ist.
Was müsste passieren, dass für dich die Umgestaltung der Erzeugung von elektrischer Energie und Prozeßenergie aus rein regenerativen Quellen in Deutschland als ein positives und anzustrebenes Zukunftsprojekt angesehen werden kann? Mal so rein gesponnen als eine Art Sci-Fi Blaupause.
Oder ist das für dich keine Ziel welches eine Gesellschaft oder Wirtschaft anstreben sollte? Irgendwann werden doch alle fossilen Brennstoffe enden.
Daran schließt sich auch meine Frage an, warum du dich für die Nutzung der Atomkraft einsetzt. Es mag sein, dass sie auf den ersten Blick Strom zu geringen Kosten erzeugt und dies mit sehr wenig CO2 Ausstoß.
Aber einerseits habe ich die vage Vermutung, dass nicht "alle" Kosten einbezogen wurden und da ich davon ausgehe, dass es keine Maschine / System mit einer Sicherheit von 100% geben kann, ist für mich der Einsatzt von Atomkraft eine schlechte Wahl.
Was die Kosten betrifft, da wäre der Abbau von Uran und auch ob und wie das verfügbar ist. In Deutschland wurde und wird viel Geld in die Hand genommen und die Folgen des Uranabbaus zu beseitigen. Ich habe nicht mal eine Ahnung, ob das abgebaute Uran überhaput in Deutschland zum Einsatz kam oder nur in anderen Ostblock Staaten. Dieses Geld wird nicht von den Betreibern der Reaktoren oder den Nutzern des Urans gezahlt. Das gilt auch für sicherlich auch für die Endlagerung des Restmülls. Was da schon an Geld geflossen ist und es wird sicherlich noch einmal die gleiche Zeit dauern, bis da eine einiger Maßen gute Antwort (ich möchte nicht Lösung schreiben) geschaffen wurde. Und selbst dann fallen Kosten für Jahrzehnte an und ich hoffe, dass diese auch von den Nutznießern der Atomkraft getragen werden. Da kommt bestimmt noch der Endlager-Cent für die kWh ...
Dann sind da noch die Kosten bei einem entsprechenden Unfall. Leider nutzen wir die Technologie Atomkraft mit Hochdruckreaktoren noch nicht lange genug um eine verlässlich Aussage machen zu können. Aber es besteht die Möglichkeit, dass etwas an der Aussage das es ein Reaktor einen katastrophalen Zwischenfall alle 10.000 Jahre hat, dran ist. Bei irgendwas um die 450 Reaktoren weltweit wären, dass ein Unfall alle 23 Jahre. Aber so genau lässt sich das noch nicht sagen, dafür ist die Datenlage noch zu dünn. Das dauert vielleicht noch 200 Jahre, dann wären es so 10 Ereignisse, dann kann bestimmt eine bessere Aussage treffen. Obnach dieser Zeit die Sperrzone von Tschernoybl wieder betretbar ist?
Aber da sind wir schon beim eigentlich Problem, es geht nicht um den Störfall. Den gibt es auch bei anderen technischen Anlagen, es geht um die Auswirkungen und hier stütze ich mich auf eine Argumentation von Charles Perrow aus seinem Buch "Normale Katastrophen". Wenn bei einem katastrophalen Ströfall radioaktives Material austritt und verteilt wird. Betrifft die dadruch erfolgte Schädigung nicht nur das Betriebspersonal oder die Personen im Umkreis. Nein, es werden auch Menschen zu ganz anderen Zeiten betroffen sein. In Bayern sind Wildfleisch und Pilze in einigen Region immer noch belastet.
Was ist mit den Kosten, wenn eine ganze Region nicht mehr genutzt werden könnte nach einem weiteren katastrophalen Ströfall und diese Region mitten in Europa ist?
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