364 Antworten in diesem Thema

[Narrania]

Das mit dem Verkaufen ist ein Fuchs, der sich in den Schwanz beißt. Wir haben kaum noch ausgebildete Buchhändler, die Leute sind Verkäufer und wenn man Glück hat, sind es welche die lesen und mit sehr viel Glück, jemand der SF liest. Aber in den Buchhandlungen findet man deutsche Autoren sehr selten und meist nur, wenn sie auf der Bestsellerliste waren, das ist für junge und unbekannte Autoren dann schon eine kaum zu meisternde Schwelle. Ich war neulich in einem Buchladen, da gab es ein Regal, sehr spährlich belegt mit Fantasy, keine SF. FRagte ich die Verkäuferin, ob sie keine SF verkaufen, sagt sie: "SF, das ist doch so was mit dem chinesen?" (Na gut, ein Verkäufer fragte mich neulich, ob ich das Kinderbuch haben wolle, was ich aus dem Schaufenster bekommen wollte. Es war ein Buch über Liebe mit vielen Bildern drin, meinte er deshalb es sei ein Kinderbuch? Es war ein wunderschönes Buch mit Grafiken zum Thema Liebe und Gedichten und GEschichten  dazu, die Kinder schwerlich verstanden hätten) Aklso, wenn ich den Leute nichts anbiete, woher sollen sie es dann wissen. Ich bin ja selbst erst hier auf die Fülle deutscher SF aufmerksam geworden und freue mich über die vielen Anthos, die man im Laden ja gar nicht sieht.

[FranzH]

Eine sehr spannende Diskussion....

 

Ich möchte als Erstes allen Preisträgern des KLP gratulieren und Michael Haitel insbesondere für die HW Franke Werkausgabe danken.

 

Zur Diskussion um den Eschbach Roman:

Mir hat der Roman sehr gut gefallen, für mich als Perry Rhodan Altleser war er eine große Freude, voller Anspielungen auf die Serie und tatsächlich ein besonderes Geschenk für PR Leser. Er ist auch für PR-Unkundige interessant und lesenswert. Dennoch: wenn ich meinen "Perry-Rhodan Hut" absetze, sieht es mit der Begeisterung ein wenig anders aus, z.B. fand ich den Kindheitsteil eher schwach. Ich hätte den Roman vielleicht nominiert (wenn ich denn etwas zu nominieren hätte), aber zur endgültigen Wahl fehlt im Roman für mich ein wenig das Originelle, auch stilistisch Herausragende, das den Roman zu etwas Besonderem auch außerhalb der PR-Blase machen würde. 

 

Es wurde ja schon gesagt, dass immer wieder PR Romane ausgezeichnet wurden, dies waren aber fast immer Gastromane. Ich sehe auch heute immer wieder herausragende Romane bei PR (z.B. Wim Vandemann 3039 "Die Kanzlei unter dem Eis"). Problem dieser Romane ist aber oft, dass sie nicht alleinstehend sind, das heißt, die Faszination, die der Roman auf einen PR Leser ausübt, lässt sich einem Nicht-PR-Leser schwer vermitteln.

 

[Galax]

Hi Galax.

 

Nicht das wir uns falsch verstehen. Im Grunde sehe ich eine möglichst große Bandbreite auch als positiv an und verfahre so eigentlich auch bei meiner Komiteearbeit.

Sollte ich zb wie letztes Jahr geschehen, bei der Nominierungsliste auswählen müssen und bin mir bei verschiedenen Titeln nicht sicher wen ich lieber hatte, ist die Bandbreite auch ein Kriterium. Ich wähle dann in der Regel denjenigen Roman aus, von dem ich meine das er ein Thema/Genre abdeckt das wir dieses Jahr noch nicht haben, anstatt zb eine weitere Dystopie wenn da bereits 2 voraussichtlich auf der List stehen werden. Genauso wie ich in aller Regel wenn mir 2 Romane gleich gut gefallen haben, denjenigen auswähle von dem ich der Meinung bin, das er stärker dem Namen unseres Preises gerecht wird, also stärkere und klarere "Science-Fiction" Anteile beinhaltet.  Allerdings ist die aktuelle Liste des KLP aus meiner Sicht wie ein abhaken bestimmter Namen die schon besseres geschrieben haben ergänzt durch Namen mit Romanen die sich durch nichts gegenüber anderen hervorheben würden. Ich lasse dein Werk mal aussen vor weil ichs nicht mehr geschafft habe es zu lesen ( was jetzt ein glücklicher Umstand ist so muss ich nicht persönlich kritisieren und bin fein raus ) aber zb der Roman von Perplies. Ich sehe nicht was daran jetzt Preiswürdig wäre. Ein völlig durchschnittlicher Abenteuerroman im Weltraum. Ist ok und nicht schlecht, fühlte mich gut unterhalten, aber warum auf der Liste eines Preises? Auf die Begründung wäre ich sehr gespannt, ganz einfach weil mir da auch nix zu einfallen würde, obwohl ich sehr gerne einfache Abenteuergeschichten im Weltraum lese.

Keine Sorge, ich habe das (hoffentlich) nicht falsch verstanden. Im Grunde sehe ich das wie du, es landen teils Bücher in die Sparte "Science-fiction" die mit ach und krach an Space-fantasy rankommen Auch ich habe längst nicht alles von der Liste gelesen, komme ich auch garnicht zu, daher mache ich auch niemanden einen Vorwurf, dass er seinen Favoriten wählt ohne diesen mit den anderen verglichen zu haben. Mein Kritikpunkt lag eher in der Grundsätzlichen Auflistung der immergleichen Nasen in solchen Listen. Und zum "Fuchs, der sich in den Schwanz beißt" - das gilt auch hier. Die wenigsten schauen nach, warum so ein Ding in die Shortliste landet, erst wenn (hypothetisch) es den ersten Preis gewonnen hat, wird verwundert zugegriffen und geprüft, wie das denn sein kann. Daher finde ich es richtig gut, das Jacqueline Montemurri den ersten beim KLP gemacht hat. Und garantiert haben erst jetzt dutzende ihre Storie gelesen  

Bearbeitet von Galax, 13 Juni 2020 - 17:31.

[Narrania]

Ja, die Geschichte hatte mir auch sehr gut gefallen. Sie hatte etwas den Nachteil, die zweite Geschichte zu sein. Man kann sie allein lesen, aber es schadet nichts, den ersten Teil zu lesen.

Ich finde es ansonten traurig, dass  nur über den ersten Platz diskutiert wird und da noch nicht mal wirklich inhaltlich, muss ja auch nicht, denn es gibt ja ein extra Thema dazu.

[My.]

Und zum "Fuchs, der sich in den Schwanz beißt" - das gilt auch hier.

 

Es ist - nebenbei - die Schlange (Ouroboros), die sich in den Schwanz beißt.

 

My.

[Galax]

Es ist - nebenbei - die Schlange (Ouroboros), die sich in den Schwanz beißt.

 

My.

hatte mich oben auf Narrania bezogen

[Mammut]

Ich denke auch, man kann grundsätzlich jeden Autoren und sein Werk auf den Prüfstand stellen und sollte nicht davon aus gehen das alles was Autor X oder Y schreibt, automatisch ein Meisterwerk ist, heißt er jetzt Dath, Iwoleit, Eschbach oder Brandhorst.

Ich habe jetzt nicht recherchiert, aber landen diese und ein paar andere nicht immer auf der Nominierungsliste, egal was sie geschrieben haben?

Bearbeitet von Mammut, 14 Juni 2020 - 09:20.

[Narrania]

Bei uns (SFCD) nicht und bei mir persönlich ganz sicher nicht. ich beurteile immer das Werk und nicht den Autor. 

[Ernst Wurdack]

Ich habe jetzt nicht recherchiert, aber landen diese und ein paar andere nicht immer auf der Nominierungsliste, egal was sie geschrieben haben?

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen:ja, ich kann dir da zustimmen.

Als Verleger halte ich mich in Diskussionen um Preise seit Jahren schwer zurück, aber von allen vier Genannten ist bei weitem nicht alles annähernd preiswürdig, auch wenn sich manche davon für SF-Götter halten.

[Amtranik]

Ich habe jetzt nicht recherchiert, aber landen diese und ein paar andere nicht immer auf der Nominierungsliste, egal was sie geschrieben haben?

Nein. Das "immer" allerdings  in "sehr häufig" umgewandelt könnte ich Dir und Ernst aber schwerlich widerprechen auch ohne groß zu recherchieren.

Das liegt meines Erachtens nach daran, das bekannte Namen vor allem beim KLP einfach mehr aufmerksamkeit bekommen als unbekanntere.

Bei uns wird zwar auch gerade das Lesen von unbekannten Namen groß geschrieben aber es ist schon auch so das zb ein neuer "Eschbach" oder "Brandhorst" im Jahrgang in aller Regel von deutlich mehr Leuten gelesen wird als ein gänzlich unbekanntes Werk. Und desto mehr Leute was lesen, desto mehr "Chancen" hast Du darauf Stimmen für eine Nominierung einzusammeln. Das ist aber eigentlich auch völlig natürlich und menschlich. Man geht nach seinen Erfahrungen und wenn man einen Namen als Schreiber guter SF gespeichert hat, dann bekommt derjenige zunächst mal aufmerksamkeit. Ich bilde mir ja dennoch ein - nein ich weiß aus Erfahrung von mittlerweile so einigen Jahren das ich dennoch nicht blind alles gut finde was Leute die ich gerne lese so veröffentlichen. Brandhorst, Eschbach, van den Boom, als Beispiel haben alle schon so einiges geschrieben das ich mit Begeisterung nominiert habe aber auch durchaus Werke die mir nicht gut genug gefielen für die Shortlist.

Bearbeitet von Amtranik, 14 Juni 2020 - 15:59.

[Bernard]

Das liegt meines Erachtens nach daran, das bekannte Namen vor allem beim KLP einfach mehr aufmerksamkeit bekommen als unbekanntere.

Meines Erachtens liegt es primär daran, dass ein bekannter Name in aller Regel deswegen ein bekannter Name geworden ist, weil der Inhaber dieses Namens kontinuierlich auf sehr hohem Niveau schreibt ...

Das ist zwar keine Garantie - jedes Werk muss sich neu beweisen -, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der seit Jahrzehnten hauptberuflich schreibt und Dutzende Werke jeweils sehr gut verkauft hat, etwas vom Schreiben versteht, ist sehr viel höher, als bei einem Buch, das man blind aus dem Regal zieht ... Klar, es gibt immer wieder neue Talente. Aber nicht jeder Neuling ist auch ein Talent, und die meisten Autoren brauchen eine gewisse Zeit, um im Handwerk (oder von mir aus auch in der Kunst) zu reifen.

Bei einigen Juroren scheint es nicht etwa eine Tendenz hin zu den erfolgreichen Autoren (oder Serien) zu geben, sondern eher schon eine Scheu davor - als wäre es anrüchig, über eine lange Zeit hinweg eine große Fangemeinde zu begeistern. Schade - denn auch das ist ein Kriterium, das mit der Qualität des Werks nichts zu tun hat. Und Literaturkritik - so sagte weiland Marcel Reich-Ranicki - versagt auch dort, wo sie große Erfolge nicht zu erklären vermag.

[Narrania]

Ich finde diesen Vorwurf ziemlich ungerecht. Es gibt die Fans bestimmter Autoren und da kann man davon ausgehen, dass sie deren Werke zuerst lesen. Bei der Fülle der Literatur muss man auswählen. ich gehe zum Beispiel in erster Linie nach dem inhalt. Da gibt es nicht viele, die mich gleich begeistern. Dann gibt es Autoren, die ich gern lese und dann nehme ich Werke, bei denen ich entweder vermute, dass sie mir trotz der Inhaltsangabe gefallen könnten, oder es gibt bereits Meinungen und ausführlichere Beschreibungen anderer Jury Mitglieder, die mir bei der Auswahl helfen. Es wäre völlig unsinnig, wenn alle die gleichen Bücher lesen.

Der Eschbach wurde vorgeschlagen, hat aber nicht genug Unterstützer gefunden. Es muss legitim sein, dass einem auch Bücher nicht gefallen, die ein guter Autor geschrieben über ein großes Thema hat. ich habe keine Scheu vor namhaften Autoren, aber ich weiß eben auch, dass die Geschichten nicht immer welche sind, die mich interessieren. unsere Zeit ist knapp, deshalb steigen auch einige zeitweise aus, damit man mal wieder was anderes lesen kann. Also versuche ich so viel wie möglich zu lesen. Nochmal, wir sind keine Reich-Ranickis, ich will auch keiner sein, wenn du einen solchen Literaturpreis willst, dann dürfen nur noch Literaturwissenschaftler mitarbeiten. ich gehe danach, welche Bücher ich lesen möchte, das ist das einzige Kriterium, welches ich anwenden kann.

[lapismont]

... ja, und das liegt am Angebot. Wenige Romane deutscher Autoren (geschweige denn Autorinnen) werden bei großen Verlagen veröffentlicht, und besonders "experimentell" geht es dort nicht so oft zu. Was wiederum nicht zuletzt am Kaufverhalten des Publikums liegt. Deshalb wird sich niemand über den Preisträger in der Kategorie "Bester Roman" wundern und man kann sich auch nicht ernsthaft drüber beschweren.

Naja, die Major-Verlagen bringen schon eine Menge experimenteller Phantastik, siehe Miami-Punk, aber sie vermarkten sie nicht so. Im Gegenteil ist mein Eindruck, dass gerade die Belletristik viel mehr wagt und die Verlage, als auch die Leserschaft das goutiert. Ich denke eher, dass die SF-Fans Experimente scheuen und es deshalb so wenige in die Läden schaffen. Ich erinnere mich da zum Beispiel an »Nichts von euch auf Erden« von Jirgl oder »V oder die Vierte Wand« von Anja Kümmel.

Honoriert werden dann eher konsrvative Stile wie eben die von Eschbach und Brandhorst. Was wohl das ist, was die Fans lieben. Kein Urteil, nur eine Einschätzung.

[Bernard]

Ich habe erheblichen Respekt vor jedem, der in einer solchen Jury mitmacht. Gerade beim DSFP steckt jedes Jurymitglied viel Zeit hinein, das ist mir bewusst. Ich würde das selbst auch nicht machen wollen. Ich habe ja auch nirgendwo bemängelt, dass die Leute persönliche Präferenzen haben - das ist eine Selbstverständlichkeit.

 

Die Frage ist eher, wie der Preis insgesamt organisiert ist. Da geht es um Kriterien für die Juryarbeit, also so etwas wie Richtlinien zur Bewertung, und auch um die Zusammensetzung der Jury. Der einzelne Juror hat immer sein "Magnetfeld", aber durch die Juryzusammensetzung kann man dafür sorgen, dass sich diese weitgehend ausgleichen. Ich weiß nicht, ob das beim DSFP gut oder schlecht gelöst ist, weil ich das Reglement nicht ausreichend kenne.

Ich kann aber für den Seraph sagen, dass man dort darauf achtet, dass die Jury entsprechend einer angestrebten Gewichtung aus Bloggern, Autoren, Buchhändlern etc. besetzt ist, um alle diese Sichten repräsentiert zu haben.

Beim KLP gibt es ein Reglement, das vom Treuhänder überwacht wird. Dadurch werden zum Beispiel Werke, die keine SF sind, nicht zugelassen, auch wenn sie nominiert werden sollten.

Wenn das Kriterium beim DSFP ist: Jeder Juror stimmt nach persönlichem Geschmack ab, und zusätzlich die Zusammensetzung der Jury nicht das allgemeine SF-Fandom abbildet, sondern nur die Nicht-RHODAN-lesende Hälfte - dann ist auch klar, wie der Eschbach-RHODAN durchs Raster fallen konnte.

 

Nochmal ganz deutlich: Das ist explizit kein Vorwurf an einzelne Jurymitglieder - die können und müssen ihre Präferenzen haben. Aber je kleiner das Segment ist, das insgesamt im Preisgremium versammelt ist, und/oder je größer die Unwucht der verschiedenen Strömungen der SF in diesem Gremium ist, desto weniger Aussagekraft hat der Preis über dieses Segment hinaus. Und RHODAN ist eben weder "Randbereich" noch "Vergangenheit" der deutschsprachigen SF - es ist seit Jahrzehnten eines der bestimmenden Elemente und obendrein auch weltweit ein singuläres Phänomen.

[Amtranik]

Naja, die Major-Verlagen bringen schon eine Menge experimenteller Phantastik, siehe Miami-Punk, aber sie vermarkten sie nicht so. Im Gegenteil ist mein Eindruck, dass gerade die Belletristik viel mehr wagt und die Verlage, als auch die Leserschaft das goutiert. Ich denke eher, dass die SF-Fans Experimente scheuen und es deshalb so wenige in die Läden schaffen. Ich erinnere mich da zum Beispiel an »Nichts von euch auf Erden« von Jirgl oder »V oder die Vierte Wand« von Anja Kümmel.

Honoriert werden dann eher konsrvative Stile wie eben die von Eschbach und Brandhorst. Was wohl das ist, was die Fans lieben. Kein Urteil, nur eine Einschätzung.

Sehe ich auch so. Und stehe auch dazu. So sehr ich bspw den ersten Roman von Kümmel noch mochte, gerade weil er anders war, und schon dieser hatte viele die ihn nicht mochten im Komitee erinnere ich mich, so ungenießbar fand ich V oder die vierte Wand. So hat sicher jeder seine persönliche "Schmerzgrenze was experimentelle Phantastik angeht und im Schnitt des Fandoms ist Sie wohl weit geringer als manche Leser es sich wünschen würden.

[Amtranik]

Meines Erachtens liegt es primär daran, dass ein bekannter Name in aller Regel deswegen ein bekannter Name geworden ist, weil der Inhaber dieses Namens kontinuierlich auf sehr hohem Niveau schreibt ...

Das ist zwar keine Garantie - jedes Werk muss sich neu beweisen -, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der seit Jahrzehnten hauptberuflich schreibt und Dutzende Werke jeweils sehr gut verkauft hat, etwas vom Schreiben versteht, ist sehr viel höher, als bei einem Buch, das man blind aus dem Regal zieht ...

Da würde ich Dir überhaupt nicht widersprechen. Anders als das bei E. Wurdack oder Mammut rüberkam, sehe ich das auch gar nicht als negativ an. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Präsenz der bekannte Namen allgemein jetzt nicht zu hoch. Und speziell für unseren Preis kann ich sagen, allen unkenrufen zum trotz, wenn man sich die Jahrgänge ansieht stehen da bekannte Namen neben Unbekannten Namen je nach Jahr. Klar, hatten wir mal 2 Jahre hintereinander eine Space Opera oder Eschbach/Brandhorst etc dann kommt oftmals gleich der Vorwurf es würden ja immer nur die gleichen Sachen gewinnen. Anderes hätte keine Chance. Das ist aber leicht zu wiederlegen wenn man sich die Gewinne von Uwe Post, Markus Orths, Marc Uwe Kling etc anschaut.

Bearbeitet von Amtranik, 14 Juni 2020 - 17:39.

[Amtranik]

 

 

Die Frage ist eher, wie der Preis insgesamt organisiert ist. Da geht es um Kriterien für die Juryarbeit, also so etwas wie Richtlinien zur Bewertung, und auch um die Zusammensetzung der Jury. Der einzelne Juror hat immer sein "Magnetfeld", aber durch die Juryzusammensetzung kann man dafür sorgen, dass sich diese weitgehend ausgleichen. Ich weiß nicht, ob das beim DSFP gut oder schlecht gelöst ist, weil ich das Reglement nicht ausreichend kenne.

Wenn das Kriterium beim DSFP ist: Jeder Juror stimmt nach persönlichem Geschmack ab, und zusätzlich die Zusammensetzung der Jury nicht das allgemeine SF-Fandom abbildet, sondern nur die Nicht-RHODAN-lesende Hälfte - dann ist auch klar, wie der Eschbach-RHODAN durchs Raster fallen konnte.

 

 

Nach meiner Meinung und ich bin jetzt schon das 9 Jahr dabei, war in meiner Zeit die Zusammensetzung noch nie diverser als heute. Das fängt schon mal mit der Frauenquote an. Lange Jahre war das nämlich eine reine Männerveranstaltung. Und Du wärst überrascht wie viele der derzeit aktiven Mitglieder PR Leser oder ehemalige PR Leser sind. Daran lag es also auch nicht. Und was ist schon das allgemeine SF-Fandom? Wer vermag das zu sagen? Ich glaube auch nicht das jemals irgendein Komitee die allgemeine Leserschaft 1 zu 1 abgedeckt hat. Das wäre doch ein absoluter Zufall. Zumindest aber kann man sagen das es alles Leute sind die viel und gerne Science-Fiction und Phantastik lesen.

[Bernard]

Und was ist schon das allgemeine SF-Fandom? Wer vermag das zu sagen?

Zugestanden: Das weiß niemand.

Ich kann nur sagen: Wenn der erfolgreichste SF-Autor zum erfolgreichsten Thema einen Roman vorlegt und der nicht in die engere Wahl kommt, dann ist das ein klares Indiz dafür, dass der Preis mit den Präferenzen des SF-Fandoms kaum eine Verbindung hat. Für mich wird er damit - zumindest in diesem Jahrgang - als Leseempfehlung irrelevant.

 

Aber auch das ist keine allgemeine Wertung - es kommt eben darauf an, was man sucht. Es ist völlig legitim, Preise zu allen möglichen Feldern auszuloben. Aber "bester deutschsprachiger SF-Roman 2019" (ohne weitere Einschränkung) und dann diesen Roman nicht auf der Shortlist zu haben - das wird mich niemals überzeugen. Dass der Roman überhaupt wahrgenommen wurde, weiß ich ja auch nur durch diese Forendiskussion.

Wenn Ihr vermutet, ich sei der Einzige oder einer von Wenigen, die das so sehen und für die der Preis dadurch irrelevant wird - dann ist ja alles gut und Ihr seid auf dem richtigen Weg.

Bearbeitet von Bernard, 14 Juni 2020 - 18:27.

[Mammut]

Eigentlich ist das Thema des Thread eigentlich der KLP 2020. Das Thema "Warum wurde die Kombi Eschbach und PR nicht für den DSFP nominiert" sollte man vielleicht ausgliedern. Aber immerhin wissen wir jetzt, ein Roman muss nicht großartig sein, aber oben genanntes Thema qualifiziert ihn.

[lapismont]

Eigentlich ist das Thema des Thread eigentlich der KLP 2020. Das Thema "Warum wurde die Kombi Eschbach und PR nicht für den DSFP nominiert" sollte man vielleicht ausgliedern. Aber immerhin wissen wir jetzt, ein Roman muss nicht großartig sein, aber oben genanntes Thema qualifiziert ihn.

Genau, für den KLP können SF-Schaffende nominieren, egal welche Spielart der SF sie mögen. Udo ist da sehr offen.

Bearbeitet von lapismont, 14 Juni 2020 - 20:43.

[Amtranik]

Wenn Ihr vermutet, ich sei der Einzige oder einer von Wenigen, die das so sehen und für die der Preis dadurch irrelevant wird - dann ist ja alles gut und Ihr seid auf dem richtigen Weg.

Wenn wir uns sowas zu beginn des Entscheidungsprozesses fragen würden, wäre das der Anfang vom Ende einer ehrlichen Beurteilung. Sicher, ein Komitee ist nur das Spiegelbild seiner Mitglieder und wenn derzeit weniger glühende PR Fans dabei sind als im Fandom Prozentual vorhanden hat das eventuell auswirkungen. Ein Komiteeler muss sich aber fragen was ihm gefällt und nicht was er glaubt was der Mehrheit gefallen könnte, damit der Preis besser dasteht. Ich denke mal Du bist wohl als Mitarbeiter an der Serie auch nicht unbedingt unbefangen und neutral. Trotzdem ,muss ich sagen wundert es mich schon ein wenig das Du so leidenschaftlich wirst bei dem Thema DSFP/PR Roman Nominierung, denn ich hatte dich bisher eher als ruhigen und besonnenen Menschen wahrgenommen. Im übrigen steht es jedem frei bei uns mitzumachen. Ich kenne alleine aus diesem Forum hier jede Menge Leute die PR-Affin sind. Allen stände der Weg offen im Komitee mitzumachen und schon würde vermutlich der nächste PR Roman besser abschneiden. Oder vielleicht doch nicht? Keine Ahnung. Aber die Frage ist dann halt immer auch inwiefern Perry Rhodan Leser auch bereit wären über den Tellerrand hinauszuschauen und ein Dutzend oder mehr Romane zu lesen die nichts mit Perry Rhodan zu tun haben um ehrlich vergleichen zu können. 

[Bernard]

Genau, für den KLP können SF-Schaffende nominieren, egal welche Spielart der SF sie mögen. Udo ist da sehr offen.

Hm, sollte es nicht selbstverständlich sein, dass bei einem Preis, der sich allgemein "Science-Fiction" auf die Fahnen geschrieben hat, sämtliche Spielarten des Genres nominiert werden können?

 

Ein Komiteeler muss sich aber fragen was ihm gefällt und nicht was er glaubt was der Mehrheit gefallen könnte, damit der Preis besser dasteht.

Ich fühle mich missverstanden - denn genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit. Ich habe großen Respekt vor der Arbeit, die jedes Jurymitglied in den jeweiligen Preis investiert, und halte es für selbstverständlich, dass bei einer solchen Aufgabe subjektive Einschätzungen hineinspielen.

Erst durch die Zusammensetzung einer Jury kann aus der Summe der subjektiven Einschätzungen ein objektives (im Sinne von "auf die Allgemeinheit der SF-Fans übertragbares") Ergebnis werden. Auf diese Zusammensetzung hat aber ein einzelnes Jurymitglied in aller Regel gar keinen Einfluss.

 

Ich denke mal Du bist wohl als Mitarbeiter an der Serie auch nicht unbedingt unbefangen und neutral.

Für's Protokoll: Ich habe zwar einige Beiträge verfasst, den letzten von eineinhalb Jahren, bin aber kein Mitarbeiter. Ich war zum Beispiel noch nie auf einer der legendären "Autorenkonferenzen".

 

Trotzdem ,muss ich sagen wundert es mich schon ein wenig das Du so leidenschaftlich wirst bei dem Thema DSFP/PR Roman Nominierung, denn ich hatte dich bisher eher als ruhigen und besonnenen Menschen wahrgenommen.

Ich fühle mich in diesem Thema kompetent, weil ich Einblicke (unterschiedlicher Tiefe) in relevante Themengebiete habe: die KLP-Gewinner-Romane der frühen Jahre (wegen meiner Videoreihe dazu), Verkaufszahlen am SF-Buchmarkt, Reichweiten, Fandoms national und international ...

Bei den KLP-Gewinnern 1981 - 1993 hat mich gewundert, wie wenig die mit der SF zu tun haben, die ich kenne. Keine Space Opera, weiter als bis zum Erdorbit kommt man praktisch nie, Aliens tauchen nur in einem der Werke auf, wo sind die Roboter oder die KIs? - Wenn ich einen Querschnitt dieser Romane damals in die Finger bekommen hätte, wann wäre ich wohl nicht an dieser Literaturgattung hängen geblieben. Das hat mich schon überrascht. (Es gab auch echte Glanzlichter, aber insgesamt ...) Ich lese diese Gewinner-Romane immer komplett und recherchiere auch zum Autor und zum Umfeld - aber bei manchen Werken fällt mir schon schwer, die Zuordnung zum Genre SF nachzuvollziehen ...

Und dann erinnere ich mich auch deutlich an einem Besuch im Fantastiklektorat eines deutschen Großverlags. Da kam das Thema auf, ob man die Bücher mit den Preisen bewirbt, die sie gewonnen haben. Die Antwort war, dass man es einige Jahre mit dem HUGO gemacht hat, um es dann wieder einzustellen, weil es nichts bringt.

Das finde ich schon ernüchternd.

Deswegen ist für mich ein "Dauerthema", was Preise leisten könnten (Orientierung für die Fans bieten, Aufmerksamkeit auf das Genre lenken, ...) und wieso das (soweit ich erkennen kann) nicht gelingt. In der FAZ war ein ganzseitiger Artikel zum PERRY RHODAN Band 3000. Zum KLP gibt es dort - soweit ich weiß, ich lasse mich gern korrigieren - noch nicht einmal eine Kurzmeldung.

Ich stelle mir vor (Spekulation meinerseits), dass ein einigermaßen aufgeschlossener Buchhändler durchaus so eine "Bestenliste" anschaut. Wenn er dann aber feststellt, dass der SF-Titel, den er im vergangenen Jahr mit Abstand am besten verkauft hat, noch nicht einmal auf der Shortlist stand - dann kann ich verstehen, dass er vermutet: "Hier geht es offenbar um nichtkommerzielle Produkte". Wenn dieser Bestseller aber auf Platz 2 oder 3 gelandet wäre, würde ihn vielleicht interessieren, ob der Platz 1 ein Geheimtipp sein könnte, den die SF-Käufer in seinem Laden noch nicht kennen ...

Ebenso stelle ich mir vor (das ist schon etwas weniger Spekulation), dass der große RHODAN-Block im SF-Fandom den Eindruck gewinnt, die Art der SF, die sie gern lesen, sei bei diesen Preisen nicht abgebildet. Mit denselben Effekten wie beim Buchhändler. Dadurch entgehen den PR-Fans natürlich viele SF-Perlen, die keinen Bezug zu "ihrem Perryversum" haben. Und den Preisen entgeht ein großen Potenzial an Außenwirkung (m.W. hat die PERRY RHODAN-Fanzentrale ein Vielfaches der Mitglieder des SFCD - will man die einfach "abschreiben"?).

 

Aber die Frage ist dann halt immer auch inwiefern Perry Rhodan Leser auch bereit wären über den Tellerrand hinauszuschauen und ein Dutzend oder mehr Romane zu lesen die nichts mit Perry Rhodan zu tun haben um ehrlich vergleichen zu können. 

Ja, das Problem besteht auf beiden Seiten - das habe ich ja auch schon geschrieben.

Gerade deswegen freut mich der diesjährige KLP-Gewinner-Roman so sehr: Er könnte im deutschsprachigen SF-Fandom integrierend wirken.

[Bernard]

Und noch etwas, das mich ärgert:

 

Ich habe mal einen Menschen aus der Filmbranche darüber referieren hören, wieso es keine großen SF-Produktionen in Deutschland gibt. Das hat ihn auch gewurmt, weil er selbst SF-Fan ist. Und in DE werden sowohl häufig die Special Effects gemacht, als auch das Geld für die US-Produktionen aufgetrieben (wegen Änderungen in der Steuergesetzgebung allerdings früher mehr als heute).

 

Seine etwas flapsige Analyse war:

Wenn Amerikaner einen amerikanische Stoff in Amerika verfilmen, können sie mit einer amerikanischen Fanbase rechnen, die schon einmal freudig gespannt ist.

Wenn Deutsche einen deutschen Stoff in Deutschland verfilmen, können sie mit einer deutschen Fanbase rechnen, die auf den kleinsten Vorwand wartet, um sie zu lynchen.

 

Auf RHODAN bezogen habe ich da ein Deja Vu: Überall auf der Welt staunt man darüber, dass ein solches Phänomen existiert (ich spare mir die Aufzählung der bekannten Superlative). Wäre das ein US-Produkt, würden sich die US-dominierten Genrepreise darum prügeln, eine solche Serie mit Ehrungen zu überhäufen. Aber hierzulande scheint die Mentalität das leider nicht zuzulassen - und das ist letztlich für die gesamte Szene schädlich, wenn Erfolge nicht angemessen gewürdigt werden. Auch und gerade als Inspiration für "Nachwuchs" braucht man "Leuchttürme", die man dann auch strahlen lässt.

[Amtranik]

 

Seine etwas flapsige Analyse war:

Wenn Amerikaner einen amerikanische Stoff in Amerika verfilmen, können sie mit einer amerikanischen Fanbase rechnen, die schon einmal freudig gespannt ist.

Wenn Deutsche einen deutschen Stoff in Deutschland verfilmen, können sie mit einer deutschen Fanbase rechnen, die auf den kleinsten Vorwand wartet, um sie zu lynchen.

 

 

Da ist sicherlich was dran. Wenn ich nur aktuell sehe wie wenig Resonanz die deutsche Netflix Serie Dark gerade in Deutschland erfährt und erinnere mich noch gut an die erste Kritik aus dem Feuilleton die ein mehr oder weniger oberflächlich dümmlicher Verriß voller Ignoranz und Vorurteile darstellte. Ganz anders im Ausland wo die Serie von Japan bis Südamerika schon jetzt als Meisterwerk gefeiert wird. Wäre das eine amerikanische Produktion in Englisch wäre die Serie mit Sicherheit  größer und bekannter als Stranger Things, denn Sie ist um längen besser. Überhaupt würde ich behaupten das es vermutlich das beste Stückchen Zeitreise SF ist das bisher gedreht wurde.

 

Vielleicht können wir uns ja irgendwie darauf verständigen das es auch seine Vorteile hat wenn wir schon 2  SF Preise in Deutschland haben, das diese dann verschiedene Titel abdecken und sich nicht 1 zu 1 kopieren. Diesen Vorwurf hatten wir nämlich durchaus auch schon. Man solle doch am besten die beiden zusammenlegen denn es mache keinen Sinn hier 2 Preise zu haben weil die eh immer zu den gleichen Ergebnissen kämen. So ist es vielleicht ganz gut das der PR Roman durch den KLP Beachtung erfährt die auch im Fandom sicherlich sehr positiv zur Kenntnis genommen wird, während bei uns im gleichen Jahr halt eher abseits der großen und bekannten Namen nominiert wurde.

 

Wobei mich auch mal interessieren würde welche oder ob Du zb überhaupt einen der bei uns nominierten Romane kennst/gelesen hast?

[Bernard]

Vielleicht können wir uns ja irgendwie darauf verständigen das es auch seine Vorteile hat wenn wir schon 2  SF Preise in Deutschland haben, das diese dann verschiedene Titel abdecken und sich nicht 1 zu 1 kopieren.

Ich finde es auf jeden Fall vorteilhaft, wenn es verschiedene Preise mit unterschiedlichen Abstimmungsberechtigten und unterschiedlichen Abstimmungsverfahren gibt.

International sind das traditionell der Nebula (Fachpreis) und der HUGO (Publikumspreis). Auf dem WorldCon in Dublin waren sich Joe Haldeman und Robert Silverberg einig, dass es im Rückblick eine starke Empfehlung ist, wenn ein Roman in einem Jahr sowohl Nebula als auch HUGO gewonnen hat, weil sich dann sowohl die "Macher" als auch die "Rezipienten" einig waren. Beide haben bedauert, dass die Kriterien dafür, wer beim Nebula abstimmen darf, inzwischen dazu führen, dass dieser Kreis sehr nah an den HUGO-Votern liegt, womit man die beiden Preise wirklich zusammenlegen könnte und diesen Vorteil der zwei Perspektiven verlöre.

 

Wobei mich auch mal interessieren würde welche oder ob Du zb überhaupt einen der bei uns nominierten Romane kennst/gelesen hast?

Nein, habe ich nicht. Ich kann die Werke also inhaltlich nicht beurteilen. Ich kann das nur von außen anschauen wie ein Fußball-Fan, der nach einem einjährigen Auslandsaufenthalt nach Hause kommt, erfährt, wer Meister wurde, und sich wundert, dass Bayern München in dieser Saison offenbar gar nicht zugelassen wurde ...

[Narrania]

Wie gut, dass mich auch Fußball nicht interessiert.  Ja es ist ärgerlich, wie deutsche Fans zu deuter SF stehen, aber das ist allgemein so und nicht nur zu PR. Das ist eine Erscheinung, die in ja allen Bereichen existiert. Weshalb geben sich denn die Autoren (oder werden vom Verlag animiert, wie auch immer) englische Namen bis hin zu einem englischen Lebenslauf.

 

Ich muss auch damit leben, dass mein Lieblingsbuch dieses Jahr hinter GRM gelandet ist, weil es zwar spannend ist und ein pageturner, aber den literarischen Ansprüchen der meisten Jurymitglieder nicht genügt. ich kann aber gut damit leben, dass der Würfel gewonnen hat, denn er ist brandaktuell und beschäftigt sich mit einer sehr möglichen Zukunft und das auf eine Weise, die Diskussionen eigentlich sofort heraufbeschwören müßte üüber das, was Menschen eigentlich wollen und ob die Mehrheit immer Recht hat. Von meiner Seite aus gibt es ein paar Sachen, die nicht passen, deshalb war er für mit kein erster Platz, aber verdient hat er es und er sollte gelesen werden. Vergangenes Jahr wollte ich NSA auch nicht lesen, mußte aber, weil die Regeln besagen, dass jedes Jurymitglied jeden Roman und jede Erzählung auf der Shortlist lesen muss, sonst darf nicht mit abgestimmt werden. ich habe dann verstanden, warum es ein wichtiges Buch ist und es auch weiter empfohlen. Von der Warnung her und dem Aufzeigen der Möglichkeiten was man mit Daten machen kann finde ich es wichtig. Ich persönlich hätte gern darauf verzichtet, weil die Protagonisten so gewählt waren, dass ich einfach nicht mitgehen konnte und am Ende gefragt habe, was wäre gewesen, wenn dieser Offizier ein hübscher Mann gewesen wäre. Also eine Geschichte, die ich rational für gut befunden habe, aber nie wieder lesen würde. Es ist auch nicht das, was ich gerne lese. Lesen sollte doch auch Spaß machen. Dabei deprimieren mich die Dystopien einfach. Wenn ich also in einer Jury mitmche und versuche so viel wie möglich zu lesen, dann sollte auch Spaß dabei sein. Wenn ich jetzt aber als Leipzig Fan mir alle Spiele von Bayern ansehen soll, dann ist das kein Spaß mehr. (dabei geht es heute im Sport doch eigentlich nur darum, wer das meiste Geld hat, nicht mehr, wer die beste Nachwuchsarbeit leistet, denn wenn einer gut ist, wird er weggekauft. Das fängt bei den Kindern an. Eine zusammengekaufte Mannschaft ist für mich aber eben keine wirklich sportliche Leistung.)

[Uwe Post]

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Ich denke eher, dass die SF-Fans Experimente scheuen und es deshalb so wenige in die Läden schaffen.[/color]

Honoriert werden dann eher konsrvative Stile wie eben die von Eschbach und Brandhorst

 

... und das bildet der KLP ab, weil das Abstimmungssystem "sichtbarere" Werke rein rechnerisch bevorteilt. Denn wer abstimmt und ein Werk nicht gelesen hat, gibt diesem implizit 0 Punkte. Wer ein Werk gelesen hat und es schlecht findet, gibt ihm 1 Punkt. Ein schlechter Roman schneidet also besser ab als ein nicht gelesener 

Fiktives Rechenbeispiel: Haben fünf Leute den Eschbach-Roman gelesen, finden ihn aber schlecht (1 Punkt), sind das 5 Punkte. Genauso viel wie, sagen wir, wenn EINER den Roman von Galax gelesen hat, ihn genial findet und ihm 5 Punkte gibt. Es haben aber vermutlich deutlich mehr als fünfmal so viele Leute den Eschbach gelesen (und die meisten werden ihm mehr als 1 Punkt gegeben haben) wie den Galax, der allein deshalb nicht die geringste Chance auf eine hohe Platzierung hat. Beim DSFP ist das halt anders, da liest jeder Abstimmende jedes nominierte Werk (ob sie will oder nicht, wie Narrania gerade ja bestätigte) und es wird der Durchschnitt gebildet. Deshalb spiegelt der KLP mehr den Bekanntheitsgrad der Autoren wider als der DSFP - aus rein mathematischen Gründen.

 

Das gilt analog bei den Erzählungen: In den letzten 10 Jahren kam die Siegerstory 9x aus NOVA oder EXODUS, den beiden bekanntesten Kurzgeschichtenplattformen (plus 1x Spektrum der Wissenschaft, auch nicht gerade mit geringer Auflage). Sprich: Wer als KG-Autor den KLP zu bekommen hofft, platziert sie in NOVA oder EXODUS oder hat keine Chance.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 Juni 2020 - 07:32.

[Ender]

@Bernard:

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn mal ausnahmsweise für den FC Bayern nicht alles nach Wunsch läuft, dann werden sie ja am Ende der Saison nicht einfach trotzdem zum Meister erklärt. So aus Prinzip, weil sie ja schließlich die meisten Nationalspieler im Kader haben.[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Und es gibt nun mal, wie auch in diesem Thread nachzulesen ist, Leute, die "Das größte Abenteuer" nicht gelesen haben, weil es sie schlicht und einfach nicht interessiert, sowie außerdem Leute, die es gelesen haben und nicht besonders gut fanden. Das kommt mir beides völlig gerechtfertigt vor.[/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Du schließt für dich daraus: "Der DSFP hat nicht die richtigen Empfehlungen für mich, weil sie so ein offensichtlich wichtiges Buch nicht nominiert haben". Andere mögen denken: "Der KLP hat nicht die richtigen Empfehlungen für mich, weil dort der offensichtlichste, populärste, erwartbarste Kandidat gewinnt."[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Auch das hat beides seine Berechtigung ... und kann im nächsten Jahr schon wieder ganz anders aussehen ...[/font]

[Bernard]

... und das bildet der KLP ab, weil das Abstimmungssystem "sichtbarere" Werke rein rechnerisch bevorteilt. Denn wer abstimmt und ein Werk nicht gelesen hat, gibt diesem implizit 0 Punkte. Wer ein Werk gelesen hat und es schlecht findet, gibt ihm 1 Punkt. Ein schlechter Roman schneidet also besser ab als ein nicht gelesener 

Fiktives Rechenbeispiel: Haben fünf Leute den Eschbach-Roman gelesen, finden ihn aber schlecht (1 Punkt), sind das 5 Punkte. Genauso viel wie, sagen wir, wenn EINER den Roman von Galax gelesen hat, ihn genial findet und ihm 5 Punkte gibt. Es haben aber vermutlich deutlich mehr als fünfmal so viele Leute den Eschbach gelesen wie den Galax, der allein deshalb nicht die geringste Chance auf eine hohe Platzierung hat. Beim DSFP ist das halt anders, da liest jeder Abstimmende jedes Werk und es wird der Durchschnitt gebildet. Deshalb spiegelt der KLP mehr den Bekanntheitsgrad der Autoren wider als der DSFP - aus rein mathematischen Gründen.

Völlig richtig. Jedes System der Preisvergabe hat Stärken und Schwächen (unabhängig davon, dass man jedes System gut oder schlecht mit Leben füllen kann).

Bei einem Jurypreis werden alle nominierten Bücher zumindest angelesen, sodass die Abstimmenden von jedem einen Eindruck haben. Das ist der Vorteil. Der Nachteil ist, dass eine Unwucht in der Jurybesetzung zu einer Drift in der Preisvergabe führt.

Bei einem Publikumspreis liegt der Vorteil in der statistischen Ausmittelung von Vorlieben und Abneigungen. 5 Cyberpunk-Fanatiker in einem siebenköpfigen Gremium dominieren das Voting, in einer Masse von 700 Abstimmenden werden sie zwar gehört, aber dominieren eben nicht. Der Nachteil von Publikumspreisen ist die starke Abhängigkeit von der Reichweite des Werks.

Der KLP ist ein "Fachpublikumspreis", was im besten Fall die Vorteile von Jurypreis und Publikumspreis verbinden kann. Er hat aber seine eigenen Risiken. Wenn alle Abstimmenden "vom Fach" sind, können sie sich auch als Konkurrenten sehen, sodass ein gewisser "Futterneid" ins Abstimmungsverhalten einfließt. Vor allem aber hat jemand, der sehr tief im "Machen" drinsteckt, teils andere Kriterien (weil einen anderen Blick) als jemand, der "nur" Publikum ist. Mir fällt das auf, wenn ich mit Leuten, die etwas davon verstehen, über Tricktechnik in Filmen spreche. Ich selbst kann wenig mehr sagen als: "Das sah toll aus", aber jemand vom Fach zählt dann auf, wieso das langweilig ist, weil schon x-mal gesehen oder in Film y auf innovativere Weise gelöst oder in Film z mit viel niedrigerem Budget auch gelungen ...

Ich habe auch mal ein Video über Fantastik-Literatur-Preise gemacht ...

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;font-size:14px;"]Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn mal ausnahmsweise für den FC Bayern nicht alles nach Wunsch läuft, dann werden sie ja am Ende der Saison nicht einfach [/font]trotzdem [font="arial, helvetica, sans-serif;font-size:14px;"]zum Meister erklärt. So aus Prinzip, weil sie ja schließlich die meisten Nationalspieler im Kader haben.[/font]

Das wäre auch unsinnig.

Aber den Rekordmeister gar nicht erst in der Bundesliga mitspielen zu lassen (= das Buch gar nicht erst auf die Shortlist zu nehmen), erscheint nicht nachvollziehbar.

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;font-size:14px;"]Du schließt für dich daraus: "Der DSFP hat nicht die richtigen Empfehlungen für mich, weil sie so ein offensichtlich wichtiges Buch nicht nominiert haben". Andere mögen denken: "Der KLP hat nicht die richtigen Empfehlungen für mich, weil dort der offensichtlichste, populärste, erwartbarste Kandidat gewinnt."[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Auch das hat beides seine Berechtigung ... und kann im nächsten Jahr schon wieder ganz anders aussehen ...[/font]

Exactamente. 

[Uwe Post]

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Wenn alle Abstimmenden "vom Fach" sind, können sie sich auch als Konkurrenten sehen, sodass ein gewisser "Futterneid" ins Abstimmungsverhalten einfließt.[/color]

 

Ich halte diesen Effekt für vernachlässigbar, weil es genug Abstimmende gibt, um dergleichen im "Rauschen" verschwinden zu lassen. Schlimmstenfalls spielt es im Nominierungsvorgang bei Erzählungen eine Rolle, wo es (nach meinen Erfahrungen im Vorauswahlgremium, dem ich gelegentlich angehörte) oft auf eine Nennung mehr oder weniger ankam, ob eine Story überhaupt auf die Nominierungsliste kam oder nicht. Beispielsweise macht man sich manchmal selbst Konkurrenz, wenn man zwei ordentliche Storys gleichzeitig "im Rennen" hat - die meisten Nominierenden nennen maximal einen Text pro Autor, so verteilen sich die Nennnungen auf mehrere mit dem Resultat, dass gar keiner auf die Liste kommt. Wenn sich Leute kennen und im Vorfeld absprechen, kann das vermieden werden. Ich zum Beispiel bemühe mich, pro Jahr maximal eine Geschichte in NOVA oder EXODUS zu veröffentlichen - was kein Problem ist, weil ich eh nur noch total selten KG schreibe 

 

Aber der Nicht-gelesen-gleich-0-Punkte-Effekt ist viel stärker. Nur nochmal zum Mitschreiben: Jeder vergibt bei der Abstimmung im Schnitt 3 Punkte (5+4+3+2+1=15 geteilt durch 5=3). Jedes Werk, das man nicht gelesen hat, ist automatisch 3 Punkte schlechter bewertet als der Durchschnitt. 3 Punkte, das ist sogar mehr als die Differenz zwischen Durchschnitt und schlecht oder Durchschnitt und supergut. Es ist in meinen Augen sogar ein unfairer Nachteil.

 

Ganz konkret kann man das dieses Jahr bei den Kurzgeschichten sehen: Angenommen, die Story von Thorsten Küper wäre in NOVA oder EXODUS erschienen und nicht in der (mutmaßlich) weniger verbreiteten Elvis-Anthologie. Dann hätte sie mit hoher Wahrscheinlichkeit die Story von Jacqueline überflügelt, weil nur 2 Pünktchen fehlten. Denn ein einziger abstimmender Leser mehr hätte gereicht, weil er im Schnitt (Erwartungswert) 3 Punkte gegeben hätte - Küper hätte gewonnen (und seinen Titel verteidigt). Bei den Romanen (insbesondere dieses Jahr) ist der Effekt meistens nicht so schwerwiegend. Es gab allerdings Jahre, da war es sehr knapp - und der Roman aus dem Publikumsverlag hatte die Nase um eine Winzigkeit vorn, z.B. 2015.

 

Damit habe ich wohlgemerkt nichts über die tatsächliche Qualität der Kandidaten gesagt - aber der Verbreitungsgrad spielt definitiv oft eine entscheidende Rolle.

 

Das ist nunmal so im System des KLP festgeschrieben. Insofern bringt es nichts, sich darüber zu ärgern, man muss es akzeptieren.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 Juni 2020 - 08:28.