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Nils Westerboer - ATHOS 2643

SF KI

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193 Antworten in diesem Thema

#91 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 06 Juli 2022 - 19:17

 

 

dass immerhin 25% der Romanschreibenden keine Herren sind, aber trotzdem deutlich mehr als 75% der Preise an die Herren gehen. Da vermutete man eben doch eine Diskriminierung. 

 

Ja, das ist ein nachvollziehbarer Reflex. Es kann aber auch andere Erklärungen geben.

 

 

 

Hey, und woher willst du wissen, dass es keine einheitlichen Kriterien gibt, nur weil es die zu deiner Zeit noch nicht gab? 

 

Weil mein Vorschlag, welche zu definieren, hier noch vor einigen Monaten empört zurückgewiesen wurde.

 

 

 

Ich habe das so interpretiert dass die Behauptung, es sei ein Mann, dazu diente die "Athos Gesellschaft" als Mönchgemeinschaft mit nur Männern aufrecht zu halten

 

Sehe ich auch so.

 

 

Eine weibliche Hauptfigur wäre eine Option gewesen. Das hätte uns auch diese seltsam deplatzierte Fetischbeziehung zu der digitalen Assistentin erspart, die ich persönlich übrigens als einzigen lästigen Minuspunkt für den Roman verbuche. Ansonsten ist er ja gut erzählt und die Wendungen super platziert, da gibt's nix zu meckern.


Herausgeber Future Fiction Magazine (deutsche Ausgabe) ||| Aktueller Roman: ERRUNGENSCHAFT FREIGESCHALTET ||| uwepost.de ||| deutsche-science-fiction.de

#92 Liza

Liza

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 07:18

Achtung Spoiler!

 

Ich habe den Roman inzwischen auch gelesen, bzw bin bei 93% und damit fast fertig... 

 

Ich kann mich vielen Vorredner_innen anschließen... insgesamt bin ich sehr positiv überrascht von dem Roman, und das meiste hat mir sehr gut gefallen. Toller Schreibstil, sprachlich souverän, was mir persönlich SEHR wichtig ist. Bei schlechtem Stil steige ich sofort aus. Als Krimi sehr spannend, vor allem der erste Teil. 

Wie einige andere hier auch bin ich in Teil 2 etwas ausgestiegen. Das wurde mir zu abgefahren und zu schlecht erklärt. Die Sachen sind so schnell hintereinander passiert und ich habe da z.T. den Faden verloren - und das passiert mir eigentlich nicht. Deswegen schiebe ich da mal die Schuld dem Autor zu *hüstel* ;) Was ist Remscheid? Warum die Suizide? Ja ja um die MARFA zu verwirren aber... seriously?? Nicht überzeugend. Und wo kommen diese Space-Wale plötzlich her, die Zack sieht?? 

 

Die Idee mit den Skleroiden fand ich toll, und auch diese ganze Sache mit der Entscheidungstheorie, mit Schuld, mit Vergessen! Super! Und wie sich da Zacks Wahrnehmung von verändert mit Freischaltung, das fand ich auch große Klasse.

 

Dagegen die ganze Erotik-Geschichte.... meeeh. Vor allem in den ersten Kapiteln habe ich dsa Buch auc hfast zur Seite gelegt deswegen. Das ist einfach so was von durchgekaut. Eine Fragestellung à la sind Frauen nur Sexobjekte oder nicht (im Buch gab es das Zitat mit... irgendwas ob Zack mehr oder weniger als eine Frau ist), das muss ich nicht mehr lesen. Sorry, das WILL ich nicht lesen. Und ich wenn ich Beschreibungen von Brüsten lese in irgendetwas das nicht eindeutig erotische Literatur ist, dann muss ich fast immer Kotzen gehen. Dann sehe ich einfach direkt den notgeilen Autor an seinem Laptop, der sich schelmisch ins Fäustchen lacht, und wahrscheinlich in seiner Jugend etwas zu kurz gekommen ist. 

 

IM PRINZIP ist diese Frage, wie und warum sich Rüd in Zack verliebt, oder dass er "vergisst", dass sie kein Mensch ist, interessant. Und deren Beziehung, inklusive erotischer Anziehung, gewinnt eindeutig an Tiefe gegen Ende. Da stört mich das dann auch nicht mehr so sehr, da es eben um viel mehr als nur Sex.

Aber die Tatsache, dass Zack die einzige Handelnde Frau (oder "Frau") ist im Roman, und dann gleichzeitig eben die Rolle eines Sexobjekts hat, das ist einfach total ungünstig. Ich könnte auch stärkere Worte dafür finden. Und dieses "Auf Athos sind keine Männer erlaubt blabla" ist sowas von null handlungsrelevant. Sorry, es gibt einfach keinen überzeugenden Grund, warum der Cast nicht diverser ist. Rüd könnte eine Frau sein, oder ein Teil der "Mönche" könnte weiblich sein. Ohne Probleme. Aber dass die einzige Frau als Sexobjekt geschrieben wird, ist einfach... ich hab das jetzt gerade gelöscht, was ich geschrieben habe, aber ich glaube es ist klar wie ich das sehe.

 

Trotzdem gehört es zu den besten deutschsprachigen SF Romanen, die ich in den letzten Jahren gelesen habe.  

Ich sehe schon, dass mein Debut im Herbst ziemliche Konkurrenz hat :D
(was ich durchaus positiv sehe, spricht ja für eine aktive Szene!)



#93 Mammut

Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 07:43

IM PRINZIP ist diese Frage, wie und warum sich Rüd in Zack verliebt, oder dass er "vergisst", dass sie kein Mensch ist, interessant. Und deren Beziehung, inklusive erotischer Anziehung, gewinnt eindeutig an Tiefe gegen Ende. Da stört mich das dann auch nicht mehr so sehr, da es eben um viel mehr als nur Sex.

Aber die Tatsache, dass Zack die einzige Handelnde Frau (oder "Frau") ist im Roman, und dann gleichzeitig eben die Rolle eines Sexobjekts hat, das ist einfach total ungünstig. Ich könnte auch stärkere Worte dafür finden. Und dieses "Auf Athos sind keine Männer erlaubt blabla" ist sowas von null handlungsrelevant. Sorry, es gibt einfach keinen überzeugenden Grund, warum der Cast nicht diverser ist. Rüd könnte eine Frau sein, oder ein Teil der "Mönche" könnte weiblich sein. Ohne Probleme. Aber dass die einzige Frau als Sexobjekt geschrieben wird, ist einfach... ich hab das jetzt gerade gelöscht, was ich geschrieben habe, aber ich glaube es ist klar wie ich das sehe.

 

 

Sie ist ja keine Frau, zumindest vor der dritten Freischaltung. Sie ist eine Maschine/Software, die einen weiblichen Körper illusioniert. Am Ende, als sie ihre Erweiterung bekommt, so interpretiere ich den Roman, wird sie zu einer Art Lebewesen und damit auch zur Frau.


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#94 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 07:55

Coole Rezension, Lisa! 

 

Ich fand den Fetisch von Rüd tatsächlich interessant und ganz offensichtlich haben dich einige Dinge stärker aufgeregt als mich. Ich habe das einfach so "gekauft". Dabei stehe ich sonst auch gleich auf hohen Mauern, wenn ich irgendwo zu viel Sex rieche oder Brüste beschrieben werden. :-)

 

Ja, wegen Teil 2 muss ich den Roman noch mal lesen, ich hoffe, beim zweiten Mal wird's besser.

 

Wegen Konkurrenz: Ja, dein Roman hat mächtig Konkurrenz, ich habe schon fünf gelesen in diesem Jahr, die preiswürdig sein könnten, dieser hier gehört dazu.


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#95 lapismont

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 08:14

Wobei wir die Intention von Autor·innen bezüglich Sex selten kennen. Ich habe jüngst zwei explizite Sex-Szenen in Romanen gelesen, denen es um Sichbarkeit queerer Personen geht und hier kommt der Vorwurf der Notgeilheit nicht.

SF-Romane stellen sich selten dem Problem, wie Figuren während ihrer Weltraumreisen mit ihrer Sexualität umgehen. Irgendwie wird davon ausgegangen, dass sie das selbst regeln oder es irrelevant ist.

 

Hier wird Rüds Sexualität bewusst ausgenutzt. Ich verstehe, dass, wenn man bestimmte Sex-Spielarten eklig findet, sich hier diese Szenen nicht gut machen. Das Problem gibt es oft, etwa bei der Adams Family. Vielleicht helfen hier ja Content Notes oder der Klassiker: Überblättern/Weiterscrollen.

 

Mammut wirft die Frage auf, ob und ab wann Zack sich als Frau sieht. Ich denke nicht, dass Zack eine binäre Geschlechteridentität entwickelt. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Zack Teile der Persönlichkeit Rüds mag, darunter ein paar ethische Aspekte. Als Mann nimmt Zack ihn nur rein technisch wahr. Körperlich ist Zack der Transmitterkasten und der Avatar eher ein Körperteil.


Bearbeitet von lapismont, 13 Juli 2022 - 08:15.

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#96 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 08:26

Mammut wirft die Frage auf, ob und ab wann Zack sich als Frau sieht. Ich denke nicht, dass Zack eine binäre Geschlechteridentität entwickelt. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Zack Teile der Persönlichkeit Rüds mag, darunter ein paar ethische Aspekte. Als Mann nimmt Zack ihn nur rein technisch wahr. Körperlich ist Zack der Transmitterkasten und der Avatar eher ein Körperteil.

 

Zack mag Rüd? Sie ist eine Software, also kann von mögen keine Rede sein. Sie hat einen Auftrag und den erfüllt sie laut den Vorgaben. Sie sollte keine Gefühle hegen. Maschinen hegen keine Gefühle. Oder denkst du, dein Auto mag dich, weil du dich an die Verkehrsregeln hälst?


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#97 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 08:40

Wegen Konkurrenz: Ja, dein Roman hat mächtig Konkurrenz, ich habe schon fünf gelesen in diesem Jahr, die preiswürdig sein könnten, dieser hier gehört dazu.

 

Nenn doch mal die anderen.


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#98 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 08:41

Michael, MEIN Auto mag mich!

 

Hm, irgendwie erinnere ich mich gar nicht an den ganzen Sex im Roman hier, das diente für mich alles nur dazu, Rüd zu charakterisieren und klarzumachen, warum er seine Ex verloren hatte, ich fand das alles eher tragisch.


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#99 Liza

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 09:15

Mich stören auch nicht an und für sich die Szenen, in denen Sexualität vorkommt. Das sind ja meiner Erinnerung nach auch nicht viele in diesem Roman. Es hat mich als Einstieg gestört, und hat auch fast dazu geführt, dass ich nicht weitergelesen habe. Es hat mich als ständiger Blick auf Zacks Körper gestört. Das ist ja eben das, was gerne mal "male gaze" genannt wird. Auch das fällt weniger ins Gewicht, wenn es mehr unterschiedliche Charaktere und Blicke gibt. Aber da das Buch eben nicht durch Diversität glänzt, stört es (mich).

 

Gegen Ende hat diese Darstellung der Beziehung zwischen Zack und Rüd, auch die erotische Komponente, interessanterweise dazu beigetragen, Rüds Charakter tiefer zu machen. Wie sehr er noch an Phi hängt, und wie das mit seiner Kindheit zu tun hat, wie er da irgendwie nicht rauskommt und unfähig ist, sich selbst etwas aufzubauen. Sagt er ja auch selbst am Ende in dieser Bar...

Was mir auch noch gefallen hat ist die Darstellung dieses muslimischen Planeten. Irgendwie cool und souverän, wie sich da türkische Wörter und Gepflogenheiten reinschleichen, ohne viel Aufhebens drum zu machen. Das fand ich 1A Weltenbau - show don't tell. Was mir allerdings immer noch nicht ganz klar ist, ist, warum das auf Athos ein Klosterkontext war, wenn die eigentlich alle keine Mönche waren. Die Notwendigkeit dieser "Tarnung" hat sich mir nicht erschlossen.



#100 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 09:27

Was mir allerdings immer noch nicht ganz klar ist, ist, warum das auf Athos ein Klosterkontext war, wenn die eigentlich alle keine Mönche waren. Die Notwendigkeit dieser "Tarnung" hat sich mir nicht erschlossen.

 

Es gibt Tote. Und die MARFA muss, da sie im Modus util das Wohl der Gemeinschaft über dem Wohl der Einzelperson stellt, diesen Toten in Kauf nehmen. Das führt dazu, das ein Inquisitor kommt, der die MARFA auf deon ändern will, was dazu führt, dass die MARFA in einen Konflikt gerät, sich abschaltet und die mönchspielenden Wissenschaftler ohne Kontrolle der MARFA ihren Flug starten können. So habe ich das verstanden.


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#101 lapismont

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 09:46

Zack mag Rüd? Sie ist eine Software, also kann von mögen keine Rede sein. Sie hat einen Auftrag und den erfüllt sie laut den Vorgaben. Sie sollte keine Gefühle hegen. Maschinen hegen keine Gefühle. Oder denkst du, dein Auto mag dich, weil du dich an die Verkehrsregeln hälst?

Darum geht es doch, dass Zack ein Bewusstsein entwickelt(e).


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#102 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 09:57

Darum geht es doch, dass Zack ein Bewusstsein entwickelt(e).

 

Ja, aber erst mit der dritten Freischaltung auf Seite 318. Vorher ist sie eine Maschine und da macht es keinen Unterschied in ihrem Verhältnis zu Rüd, ob es sich um die körperlichen oder gefühlsmäßigen Komponenten handelt. Sie handelt bis dahin nach ihrer Programmierung.


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#103 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 11:21

Michael, MEIN Auto mag mich!

 

Hast du ihm auch einen Namen gegeben?


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#104 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 11:25

Hast du ihm auch einen Namen gegeben?

 

nee, das ist dann bloß der Opel. Aber das ist Off-Topic, führe mich nicht in Versuchung


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#105 lapismont

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 11:35

Ja, aber erst mit der dritten Freischaltung auf Seite 318. Vorher ist sie eine Maschine und da macht es keinen Unterschied in ihrem Verhältnis zu Rüd, ob es sich um die körperlichen oder gefühlsmäßigen Komponenten handelt. Sie handelt bis dahin nach ihrer Programmierung.

Das denke ich nicht. Die Freischaltung hat in erster Linie eine höhere Stofflichkeit und damit eine größere Interaktionsmöglichkeit zur Folge. Wie Zack zu Rüd steht,hat sich nicht verändert. Vermutlich hatte Zack bereits ein Bewusstsein vor diesem Einsatz.


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#106 Mammut

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 11:39

Das denke ich nicht. Die Freischaltung hat in erster Linie eine höhere Stofflichkeit und damit eine größere Interaktionsmöglichkeit zur Folge. Wie Zack zu Rüd steht,hat sich nicht verändert. Vermutlich hatte Zack bereits ein Bewusstsein vor diesem Einsatz.

 

Glauben und Vermutungen gehören in die Kirche. Welche Belege hast du dafür, dass sie vorher schon ein Bewusstsein hat?

 

Belege dagegen, das sich ihr Wahrnehmungshorizont erweitert und sie bewusste Züge annimmt, die gibt es nach der Freischaltung genügend. Sie hat nach den ersten beiden Freischaltungen mehr Möglichkeiten, aber da war immer noch das Maschinenwesen. Nach der dritten Freischaltung handelt sie unabhängig und hat ganz andere Ansichten und Empfindungen.


Bearbeitet von Mammut, 13 Juli 2022 - 11:44.

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#107 lapismont

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Geschrieben 13 Juli 2022 - 14:24

Was anderes haben wir aber bei einem unzuverlässigen Erzähler aber nicht. Der Prolog berichtet von einer Emazipation und in dem Kontext las ich das Buch. Zack redet die ganze Zeit von sich, bezieht dabei aber vieles auf den Avatar und das mit seltsamer Deutlichkeit, etwa wenn es um die Zahl der Sommersprossen geht oder wie er von anderen wahrgenommen wird. Das ganze las sich für mich stets so, als ob Zack mehr sei.


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#108 Uwe Post

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 08:50

Zack ist mehr Mensch als Maschine (oder Androide, Roboter, KI, Software, Code), weil keine reale Maschine so denken oder handeln würde, wie sie es im Buch tut. Der Autor hatte auch nicht die Absicht, realistische Maschinen darzustellen, denn deren Denkweise ist für Menschen nicht nachvollziehbar und ein aus deren Perspektive erzähltes Buch wäre überhaupt nicht lesbar. Es bleibt einem als Autor gar nichts anderes übrig, als eine künstliche Person stark zu vermenschlichen, und damit wird im Grunde jede Zuweisung nicht-maschineller Eigenschaften komplett beliebig. Das ist im Grunde genauso albern wie die menschlichen Schauspieler in "Real Humans", die so tun, als wären sie Maschinen, welche so tun, als wären sie Menschen. Man kann tolle Geschichten auf diese Weise erzählen, aber mit den realen Gegebenheiten der Informatik als Wissenschaft (Wissenschaft im Sinne von Science Fiction) hat das wenig zu tun - es sind alles nur narrative Gedankenexperimente. Erzählungen eben. Deshalb hört man beim Lesen keiner Maschine zu, sondern dem Autor.

 

Zack ist darauf programmiert, Rüd erotisch und sexuell Gesellschaft zu leisten, um nicht zu sagen: zu Diensten zu sein. Das ist nicht Zacks bewusste und frei gewählte Entscheidung. Es wird sogar explizit erwähnt, dass sie eine Art Belohnung für Rüds gute Arbeit in der Vergangenheit ist.

Bewusstsein hin oder her, Remscheid vor- oder rückwärts, egal: dieses archaische Frauenbild, das der Roman hier vermittelt, ist keine Lapalie. Zumal er sogar mit so einer Szene beginnt und zwischendurch mehrmals auch andere Männer auf Zacks "Reize" (rotes Kleid, Brüste, roter Lippenstift - viel primitiver geht es nicht!) eindeutig reagieren. Das ist kein Zufall, kein Nebenschauplatz, es wurde mit voller Absicht so eingebaut - oder ist eine echt krasse Gedankenlosigkeit, die man im 21. Jahrhundert nicht im Ernst schönreden kann. Selbst wenn man sich nicht persönlich groß dran stört, Yvonne, kann man das sachlich im gesellschaftlichen Kontext beurteilen - und nicht wirklich zu einem positiven Ergebnis kommen.

 

Ich ahne, es wird der Jury im Zweifel egal sein; man wird halt behaupten, das falle ja bei der sonstigen (unbestreitbaren, ja!) Qualität nicht ins Gewicht. Aber die Außenwirkung einer Auszeichung für einen Roman mit einem für heutige Maßstäbe definitiv unangebrachten Frauenbild würde ich persönlich nicht mit verantworten wollen. Dass anscheinend Lektor und Verlag da nix zu gesagt haben, finde ich schon ein bisschen verwunderlich.

 

Zumal das inhaltlich komplett unnötig war. Hätte man schon in der Konzeptionsphase vermeiden können: Eine weibliche Inquisitorin und ein asexueller Assistent hätten auch funktioniert. Der gesellschaftliche Rahmen ist eh fiktiv und nicht weiter erklärt, also kann man genauso gut diverse wie rein männliche Mönche oder Inquisitoren postulieren - wenn man will. Vielleicht hätte sich eine Inquisitorin dann in einen der falschen Mönche verknallt (und der wäre dann gekillt worden...), und keiner hätte was zu meckern gehabt. Die spannende, intelligente, vor allem gegen Ende tempo-l und wendungsreiche Geschichte um die KIs, die philosophischen Fragen um Bewusstsein und die künstlichen Wesen wäre dadurch ja nicht beeinträchtigt.

 

Aber so hat der Roman leider einen hässlichen Makel. Schade.


Bearbeitet von Uwe Post, 16 Juli 2022 - 08:55.

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#109 lapismont

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 09:12

Uwe, Du bemängelst jetzt also, dass der Autor in seiner Zukunftsgesellschaft eine männliche Figur verwendet, die ihre Sexualität auslebt? Was Du da als inhaltlich komplett unnötig beschreibst, betrifft die Figurenmotivation. Eigentlich willst Du eine andere Geschichte.

 

Ich verstehe erneut nicht, wo Dein Problem liegt. Ist jetzt männliche Sexualität per Definition schlecht? Darf es keine Lustbefriedigung durch technische Hilfsmittel geben?

Der Roman behauptet doch nie, dass das jetzt die einzigwahre Lebensweise ist.

 

Sex wird es auch in fünfhundert Jahren noch geben.


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#110 Zack

Zack

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 09:44

@lapismont: "Athos 2643" zeigt aber auch nie das Gegenteil, da Frauen hier schlicht nicht präsent sind und im Übrigen ein klischeehaftes Bild männlicher Sexualität gezeichnet wird, das aus optischen Reizen besteht und Frauen zu Objekten macht, sogar sprichwörtlich, denn Zack ist eine KI, ein Objekt. Sie wird aber als "Frau" wahrgenommen und wirkt durchaus menschlich, schon vor ihren Freischaltungen (sie hat so eine gewisse Ironie in ihrer Erzählstimme, die nicht zu einem Programm ohne Bewusstsein passt).

 

Wen haben wir dann noch als Frau? Eine, die sich als männlicher Mönch tarnt und die als trans Person dargestellt wird. Später kommen daran Zweifel auf, aber zunächst liest man nur: aha, es gitb eine trans Person, aber die ist natürlich mal wieder die Leiche.

 

Dann haben wir Rüds Ex, an die er sehnsüchtig denkt, auch alles recht klischeehaft. Aber sie ist wenig präsent, abgesehen von den Fragen, ob sie sich gemeldet hat (immerhin hat die Rüd abgeschossen und man kann absolut verstehen, warum).

 

Wir haben als weibliche Figur also eigentlich nur Zack, ein Objekt, das dient. Und wir haben die versorgenden KIs, die alle Frauennamen haben, die an kuchenbackende Omas erinnern, wie MARFA und OLGA. Die Frau als Versorgerin, die dem Mann dient - denn Frauen in dieser Zukunft lernen wir nicht kennen. Eine weibliche Hauptfigur wäre eine Alternative gewesen, oder schlicht einige Sätze dazu, wie Frauen sonst in dieser zukünftigen Gesellschaft leben. Rüd hätte an Kolleginnen denken können, auf der türkischen Station hätte er auch einer Bardame begegnen können, statt mit einem Wirt Klischees zu teilen usw. ...

 

Klar kann man sagen, dass das rückständige Frauenbild sich nicht auf Frauen, sondern KIs bezieht. Aber welches Bild wird denn da transportiert? Und ist es normale männliche Sexualität, Frauen zu objektifizieren? Ist das natürlich? Denke nicht ... Es gibt viel mehr und viel Besseres als dieses klischeehafte "Frau muss heiß aussehen und dem Mann zu Gefallen sein". Ich denke nicht, dass Rüd Frauen anders behandeln würde als Zack bzw. vielleicht traut er sich nicht, Frauen so zu behandeln und nutzt daher die KI. Aber so oder so stimmt was mit Rüds Frauenbild nicht und zwar gewaltig.

 

Natürlich wollte der Autor mit Rüd auch keinen Sympathieträger schaffen und sein Fetisch und die Klischess wären nicht so problematisch gewesen, wenn es eben Gegendarstellungen gegeben hätte, die zeigen, hey, Rüd ist rückwärtsgewandt und ein Klischee, aber die Gesellschaft ist eigentlich weiter.


“Die Farben sind der Ort, wo unser Gehirn und das Universum sich begegnen.” (Paul Cézanne)


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#111 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 09:45

Ich muss den Roman offenbar noch mal lesen, zwar erinnere ich mich an Lippenstift und co, aber an nichts, das mir negativ aufgefallen ist und sexistisch war

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#112 Amtranik

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 10:48

@lapismont: "Athos 2643" zeigt aber auch nie das Gegenteil, da Frauen hier schlicht nicht präsent sind und im Übrigen ein klischeehaftes Bild männlicher Sexualität gezeichnet wird, das aus optischen Reizen besteht und Frauen zu Objekten macht, sogar sprichwörtlich, denn Zack ist eine KI, ein Objekt. Sie wird aber als "Frau" wahrgenommen und wirkt durchaus menschlich, schon vor ihren Freischaltungen (sie hat so eine gewisse Ironie in ihrer Erzählstimme, die nicht zu einem Programm ohne Bewusstsein passt).

 

Wen haben wir dann noch als Frau? Eine, die sich als männlicher Mönch tarnt und die als trans Person dargestellt wird. Später kommen daran Zweifel auf, aber zunächst liest man nur: aha, es gitb eine trans Person, aber die ist natürlich mal wieder die Leiche.

 

Dann haben wir Rüds Ex, an die er sehnsüchtig denkt, auch alles recht klischeehaft. Aber sie ist wenig präsent, abgesehen von den Fragen, ob sie sich gemeldet hat (immerhin hat die Rüd abgeschossen und man kann absolut verstehen, warum).

 

Wir haben als weibliche Figur also eigentlich nur Zack, ein Objekt, das dient. Und wir haben die versorgenden KIs, die alle Frauennamen haben, die an kuchenbackende Omas erinnern, wie MARFA und OLGA. Die Frau als Versorgerin, die dem Mann dient - denn Frauen in dieser Zukunft lernen wir nicht kennen. Eine weibliche Hauptfigur wäre eine Alternative gewesen, oder schlicht einige Sätze dazu, wie Frauen sonst in dieser zukünftigen Gesellschaft leben. Rüd hätte an Kolleginnen denken können, auf der türkischen Station hätte er auch einer Bardame begegnen können, statt mit einem Wirt Klischees zu teilen usw. ...

 

Klar kann man sagen, dass das rückständige Frauenbild sich nicht auf Frauen, sondern KIs bezieht. Aber welches Bild wird denn da transportiert? Und ist es normale männliche Sexualität, Frauen zu objektifizieren? Ist das natürlich? Denke nicht ... Es gibt viel mehr und viel Besseres als dieses klischeehafte "Frau muss heiß aussehen und dem Mann zu Gefallen sein". Ich denke nicht, dass Rüd Frauen anders behandeln würde als Zack bzw. vielleicht traut er sich nicht, Frauen so zu behandeln und nutzt daher die KI. Aber so oder so stimmt was mit Rüds Frauenbild nicht und zwar gewaltig.

 

Natürlich wollte der Autor mit Rüd auch keinen Sympathieträger schaffen und sein Fetisch und die Klischess wären nicht so problematisch gewesen, wenn es eben Gegendarstellungen gegeben hätte, die zeigen, hey, Rüd ist rückwärtsgewandt und ein Klischee, aber die Gesellschaft ist eigentlich weiter.

An dieser Rezension habe ich 2 Kritikpunkte. Hast Du nicht noch vor kurzem den Roman von Kameron Hurley gerade deshalb so toll gefunden, weil die Autorin überhaupt keine Männer vorkommen ließ und ein Werk ausschließlich mit Frauen geschrieben hatte? Wieso ist jetzt also bei Athos 2643 kritikwürdig, dass fast nur Männer vorkommen? Das passt für mich nicht wirklich zusammen.

Das zweite wäre. Wenn ich Deine Kritik zu Klischees etc. ernst nähme, sprich Rüd sollte aus Deiner Sicht das richtige Frauenbild transportieren etc., hätten wir dann automatisch den besseren Roman? Zu Ende gedacht. Wir hätten nur noch Fehlerfreie perfekte Protagonisten die immer das richtige denken, tun, und handeln wie es einem gewissen Ideal entspricht? Das würden langweilige Romane werden. Man muss meines Erachtens hier trennen zwischen Handlung und Aussage. Wollte der Autor damit wirklich eine Aussage über die Gesellschaft treffen, wie er die sich vorstellt? Wohl doch eher nicht. Und wenn ich mir den über alle Zeiten und Krisen hinweg großen Erfolg der Pornofilmindustrie anschaue, dann muss ich auch ernsthaft infrage stellen, ob Du recht hast mit Deiner Einschätzung, wie des durchschnittlichen Mannes Sexualität ist und wie stark die Frau objektifiziert wird, wie Du es ausdrückst. Heute ist viel die Rede von Rassismus, Sexismus, anderen ismen oder gar Phobien gerade auch in unserer Literatur. Wir alle sind sicherlich der Meinung Krieg ist scheiße und es wäre toll, würde es keinen mehr geben. Bedeutet dies nun es ist richtig und erstrebenswert keinen Roman mehr zu schreiben in dem Krieg vorkommt? Rüd ist wie er ist. Er muss nicht perfekt sein. Du darfst ihn als Frau, als Feministin auch gerne anders, kritischer sehen als der durchschnittliche Mann, der selber öfter Pornos schaut, in denen Frauen als Objekte agieren und der vielleicht sogar insgeheim mal in Rüds Rolle schlüpfen würde. Was aber in meiner Sicht falsch ist, ist daraus eine generelle Qualität des Werkes abzuleiten, d. h. der Roman ist besser oder schlechter, je nachdem, ob die Protagonisten mehr oder weniger Deinem Ideal entsprechen.



#113 lapismont

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 11:15

@lapismont: "Athos 2643" zeigt aber auch nie das Gegenteil, da Frauen hier schlicht nicht präsent sind und im Übrigen ein klischeehaftes Bild männlicher Sexualität gezeichnet wird, das aus optischen Reizen besteht und Frauen zu Objekten macht, sogar sprichwörtlich, denn Zack ist eine KI, ein Objekt. Sie wird aber als "Frau" wahrgenommen und wirkt durchaus menschlich, schon vor ihren Freischaltungen (sie hat so eine gewisse Ironie in ihrer Erzählstimme, die nicht zu einem Programm ohne Bewusstsein passt)
 
Wen haben wir dann noch als Frau? Eine, die sich als männlicher Mönch tarnt und die als trans Person dargestellt wird. Später kommen daran Zweifel auf, aber zunächst liest man nur: aha, es gitb eine trans Person, aber die ist natürlich mal wieder die Leiche.
 
Dann haben wir Rüds Ex, an die er sehnsüchtig denkt, auch alles recht klischeehaft. Aber sie ist wenig präsent, abgesehen von den Fragen, ob sie sich gemeldet hat (immerhin hat die Rüd abgeschossen und man kann absolut verstehen, warum).
 
Wir haben als weibliche Figur also eigentlich nur Zack, ein Objekt, das dient. Und wir haben die versorgenden KIs, die alle Frauennamen haben, die an kuchenbackende Omas erinnern, wie MARFA und OLGA. Die Frau als Versorgerin, die dem Mann dient - denn Frauen in dieser Zukunft lernen wir nicht kennen. Eine weibliche Hauptfigur wäre eine Alternative gewesen, oder schlicht einige Sätze dazu, wie Frauen sonst in dieser zukünftigen Gesellschaft leben. Rüd hätte an Kolleginnen denken können, auf der türkischen Station hätte er auch einer Bardame begegnen können, statt mit einem Wirt Klischees zu teilen usw. ...
 
Klar kann man sagen, dass das rückständige Frauenbild sich nicht auf Frauen, sondern KIs bezieht. Aber welches Bild wird denn da transportiert? Und ist es normale männliche Sexualität, Frauen zu objektifizieren? Ist das natürlich? Denke nicht ... Es gibt viel mehr und viel Besseres als dieses klischeehafte "Frau muss heiß aussehen und dem Mann zu Gefallen sein". Ich denke nicht, dass Rüd Frauen anders behandeln würde als Zack bzw. vielleicht traut er sich nicht, Frauen so zu behandeln und nutzt daher die KI. Aber so oder so stimmt was mit Rüds Frauenbild nicht und zwar gewaltig.
 
Natürlich wollte der Autor mit Rüd auch keinen Sympathieträger schaffen und sein Fetisch und die Klischess wären nicht so problematisch gewesen, wenn es eben Gegendarstellungen gegeben hätte, die zeigen, hey, Rüd ist rückwärtsgewandt und ein Klischee, aber die Gesellschaft ist eigentlich weiter.


Ich gehe mit, dass es in diesem Roman keine Frauenfiguren gibt, ist ein Mangel.
Aber die dargestellte Sexualität ist in meinen Augen kein Klischee, sondern figurenspezifisch. Das ist Rüds Sexualität. Nicht die aller Figuren.
Optische Reize sind Teil der Sexualität, und wenn hier Zack darauf reduziert wird, dann indirekt. Immerhin ist sie auch ein Sextool. Das ist die Prämisse der Figur.

Wenn Du Fetisch- oder SM-Sex als rückwärtsgewandt empfindest, weil sie hier als Bestandteil einer männlichen Figur dargestellt wird, ist das rein Dein Stimmungsbild. Vielleicht hättest Du das anders interpretiert, wenn im Roman weitere Spielarten verarbeitet worden wären?

Letztlich ist die dargestellte Gesellschaftsordnung in meinen Augen schon deshalb rückständig, weil sie auf Religion aufbaut. Dahinter stecken immer Machtstrukturen, hier eindeutig männliche. Die Figur Zack will das ja offensichtlich ändern. Nicht Rüd, der gar nicht die Hauptfigur ist, sondern Zack. Es ist ein Emanzipationsroman.
Zack entwickelt sich vom Objekt zum Subjekt. Vom Reagierenden zum Agierenden.
Also genau das Gegenteil dessen, was hier vorgeworfen wird.


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#114 Jol Rosenberg

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 11:47

Ich habe den Roman ja auch rezensiert, auf meinem Blog. Und stimme vielen zu, das hier beschrieben wird. Auch ich fand den zweiten Teil stellenweise schwer verständlich und überladen. Und ich habe mich darüber geärgert, dass der trans Mann, dann doch nur eine verkleidete Frau war - und die war auch noch tot. Auch den Einstieg mit dem Fetisch, der dann keinerlei Rolle mehr spielt, fand ich nicht gelungen. Ich habe mich auch gefragt, wieso in dem Weltenbau keinerlei Frauen vorkommen - auch alle zitierten Texte sind von Männern. Und das ist in 600 Jahren dann schon merkwürdig. Obwohl der Roman meines Erachtens echt eine Menge Stärken hat, sehe ich das als gravierende Schwäche. Auch diese Reaktionen der Mönche auf Zacks Körper fand ich schwierig. Inwiefern der Autor das so geschrieben hat, um es zu problematisieren, oder es ihm quasi durchgerutscht ist, wird nicht hinreichend klar.


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#115 lapismont

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 18:41

Der Roman ist definitiv keine Utopie, ich wollte in dieser Welt nicht leben.

Die Frage ist nur, ob wir jetzt dem Autor unterstellen, dieses Weltbild zu besitzen oder es lediglich dargestellt zu haben.


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#116 Jol Rosenberg

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 19:30

Ich will gar nichts unterstellen, sondern offen darüber sinnieren, wie schwierig das ist, solche Dinge subtil darzustellen und gleichzeitig zu problematisieren, so wie zack es auch schon geschrieben hat. mE ist das Westerboer suboptimal gelungen. Woran das liegt, das kann ich natürlich nicht sagen.


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#117 Zack

Zack

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 19:32

An dieser Rezension habe ich 2 Kritikpunkte. Hast Du nicht noch vor kurzem den Roman von Kameron Hurley gerade deshalb so toll gefunden, weil die Autorin überhaupt keine Männer vorkommen ließ und ein Werk ausschließlich mit Frauen geschrieben hatte? Wieso ist jetzt also bei Athos 2643 kritikwürdig, dass fast nur Männer vorkommen? Das passt für mich nicht wirklich zusammen.

Das zweite wäre. Wenn ich Deine Kritik zu Klischees etc. ernst nähme, sprich Rüd sollte aus Deiner Sicht das richtige Frauenbild transportieren etc., hätten wir dann automatisch den besseren Roman? Zu Ende gedacht. Wir hätten nur noch Fehlerfreie perfekte Protagonisten die immer das richtige denken, tun, und handeln wie es einem gewissen Ideal entspricht? Das würden langweilige Romane werden. Man muss meines Erachtens hier trennen zwischen Handlung und Aussage. Wollte der Autor damit wirklich eine Aussage über die Gesellschaft treffen, wie er die sich vorstellt? Wohl doch eher nicht. 

 

"Der Sterne Zahl" von Kameron Hurley ist ein anderer Fall, hier gehört es zum Worldbuilding, dass es nur Frauen gibt. In dieser Space Opera gibt es Weltenschiffe, deren Technologie von organischem Gewebe überwuchert ist, und die sehr andersartige Biotope bilden. Hier gibt es schlicht keine Männer, es gibt nur ein Geschlecht: Frauen, inklusive verschiedenster Konsequenzen für Fortpflanzung, Familie etc. - würde auch andersrum mit nur Männern funktionieren, wenn man dann ebenso kreativ Fragen nach der Fortpflanzung, Familien- und Beziehungsstrukturen nachgeht. Da aber Frauen oft stark unterrepräsentiert sind, fand ich das mit Frauen reizvoller, auch weil so wunderbar dargestellt wurde, dass Frauen jede denkbare gesellschaftliche Rolle ausfüllen können. 

 

Bei "Athos 2643" gibt es Frauen im Worldbuilding, wir sehen nur nichts von ihnen. Autoren schreiben das auf, was sie wichtig fürs Worldbuilding finden, wenn ich also keine Frauen sehe, denke ich, aha, Frauen sind unwichtig. Unsichtbar, unbeachtet, wie zu oft in der Realität. Alles, was mir von Frauen gezeigt wird, sind Klischees, und ich störe mich deswegen so an Rüd, weil es keine andere Repräsentation gibt, die das aufwiegt. Für die Handlung an sich ist es nicht so relevant, die funktioniert gut, aber das Worldbuilding war mir zu wenig, auch in Bezug auf andere Sachen, aber vor allem in Bezug auf die dargestellte Gesellschaft. 

 

Ich denke auch, dass da gar nicht viel Absicht dahintersteckt, sondern dass Frauenfiguren schlicht keine Relevanz für den Autor hatten. Ich denke auch, dass es tatsächlich viele nicht so sehr stört, aber mir ist es extrem unangenehm aufgefallen und ich weiß, dass es vielen Leser*innen auf Literatopia auch so geht, weil wir uns über Social Media austauschen und da Diversität größer geschrieben wird. Insofern ist es für mich ein Kritikpunkt, ebenso wie die mangelhafte Darstellung des Mönchslebens (es stellt sich ja nachher heraus, dass es keine Mönche sind, aber da frage ich mich, warum Zack das nicht sofort erkannt hat). 

 

Ãœbrigens habe ich den Roman in meiner Rezension auf Literatopia auch gar nicht schlecht bewertet, ich fand auch vieles gelungen. 

 

 

Ich gehe mit, dass es in diesem Roman keine Frauenfiguren gibt, ist ein Mangel.
Aber die dargestellte Sexualität ist in meinen Augen kein Klischee, sondern figurenspezifisch. Das ist Rüds Sexualität. Nicht die aller Figuren.
Optische Reize sind Teil der Sexualität, und wenn hier Zack darauf reduziert wird, dann indirekt. Immerhin ist sie auch ein Sextool. Das ist die Prämisse der Figur.

Wenn Du Fetisch- oder SM-Sex als rückwärtsgewandt empfindest, weil sie hier als Bestandteil einer männlichen Figur dargestellt wird, ist das rein Dein Stimmungsbild. Vielleicht hättest Du das anders interpretiert, wenn im Roman weitere Spielarten verarbeitet worden wären?

Letztlich ist die dargestellte Gesellschaftsordnung in meinen Augen schon deshalb rückständig, weil sie auf Religion aufbaut. Dahinter stecken immer Machtstrukturen, hier eindeutig männliche. Die Figur Zack will das ja offensichtlich ändern. Nicht Rüd, der gar nicht die Hauptfigur ist, sondern Zack. Es ist ein Emanzipationsroman.
Zack entwickelt sich vom Objekt zum Subjekt. Vom Reagierenden zum Agierenden.
Also genau das Gegenteil dessen, was hier vorgeworfen wird.

 

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich Fetisch grundsätzlich rückständig finde oder gar SM (was hier allerdings auch nicht wirklich gut dargestellt wird). Mir geht es vor allem um dieses Bild der sexy Frau, die den Mann umsorgt und ihm dient. So heißt es im Roman, dass Rüd Zack als perfekte Frau sieht und dass er es schätzt, dass sie gehorsam ist - und da kriege ich die Krise, die Kombination von "Frau" und "gehorsam", nein danke. Da kam für mich oft so ein veraltetes Bild der perfekten Hausfrau rüber, die alles spielend schafft, abends ein Galadinner auf den Tisch zaubert und danach noch sexuelle Erfüllung bietet. Die perfekte Frau, die alles kann, aber nichts für sich selbst tut, sondern all ihre Fähigkeiten allein in den Dienst ihres Mannes stellt. 

 

Zum Thema Religion: Das kam für mich viel zu kurz, da habe ich mir mehr erhofft und der Mond Athos hat mit dem realen Athos so gar nichts zu tun. Ich habe einen Arbeitskollegen, der über zehn Jahre auf Athos als Mönch gelebt hat und der das Buch bei mir gesehen hat und unbedingt reinlesen wollte. Er war entsetzt, wie falsch alles dargestellt ist (was rückwirkend ja Sinn ergibt, aber besser hätte der Autor dann einfach eine fiktive religiöse Sekte oder so eingesetzt, statt sich auf Athos zu beziehen). 

 

Ansonsten fand ich den Roman gar nicht schlecht, er hat viele gute Ideen drin und ich habe ihn über weite Strecken gern gelesen. Nur den "neuen Stern am SF-Himmel", wie jemand auf Mastodon schrieb, sehe ich bisher nicht.  


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#118 Mammut

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 19:50

@lapismont: "Athos 2643" zeigt aber auch nie das Gegenteil, da Frauen hier schlicht nicht präsent sind und im Übrigen ein klischeehaftes Bild männlicher Sexualität gezeichnet wird, das aus optischen Reizen besteht und Frauen zu Objekten macht, sogar sprichwörtlich, denn Zack ist eine KI, ein Objekt. Sie wird aber als "Frau" wahrgenommen und wirkt durchaus menschlich, schon vor ihren Freischaltungen (sie hat so eine gewisse Ironie in ihrer Erzählstimme, die nicht zu einem Programm ohne Bewusstsein passt).

 

Das sehe ich anders. Eine Maschine "spricht" ja nie wie es eine Maschine machen würde. Der Anrufbeantworter, Alexa oder das Navi spricht ja mit menschlich aufgenommener Stimme. Entsprechend sehe ich da keinen Widerspruch, wenn die "Oberfläche" der Maschine in einem ironischen Ton spricht. Du kannst dieser Künstlichen Intelligenz, wenn sie dann gut gemacht ist und das sollte man in diesem Fall voraussetzen, gar nicht auf die Schliche kommen, in dem du hörst, wie sie etwas sagt.

Fakten sind es, die den Unterschied macht. Wo macht sie etwas entgegen ihrer Programmierung? Mag sein, das es die ein oder andere Stelle gibt, die dem Autor da misslungen war, mir ist nichts aufgefallen, nach den ersten achtzig Seiten habe ich aber auch nicht mehr so drauf geachtet. Wenn Zack also reagiert wie es nach Algorythmus okay ist, ist sie machinell.

 

In der maschinellen Phase wird sie als Objekt dargestellt, gerade auch aus sexueller Sicht. Nach der dritten Freischaltung ist sie für mich bewusst geworden (wie das passiert, ist dann Phantastik) und denkt und handelt auch so. Nach der dritten Freischaltung ist sie auch kein reines sexuelles Objekt mehr. Rüds Verhältnis zu ihr ändert sich doch in der Zeit nach der dritten Freischaltung, oder habe ich mir das nur gewünscht? Sind da noch solche Szenen drin danach? Sieht er sie da immer noch als Maschine oder eher als freies Wesen? 

Ich konnte da eindeutig einen Wandel erkennen. Aber wenn ihr alle sagt, da war keiner, obwohl, lapismont hat mir ja zugestimmt.

 

Und wenn es den Wandel vom Objekt zum Subjekt gegeben hat (meine und Lapismonts Meinung), ist eure Aussage zum Frauenbild ja obsolete. Der Autor hat dann nämlich einer Sache (der Software Zack) eine weibliche Dimension verliehen. Da würde ich an eurer Stelle mal drüber nachdenken.


Bearbeitet von Mammut, 16 Juli 2022 - 19:54.

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#119 Jol Rosenberg

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 19:55

Ja, daher bin ich ja auch der Meinung, dass Zack keine Frau ist. Es gibt keine Frauen in diesem Roman. Jedenfalls keine handelnden. Es gibt Sehnsuchtsobjekte (Zack) und eine tote Frau. Es wird also viel über männliche Fantasien zu Weiblichkeit geschrieben und wenig über Weiblichkeit. Und das ist ein bekanntes Phänomen patriarchalen Kunstschaffens.


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#120 Mammut

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Geschrieben 16 Juli 2022 - 20:00

Ja, daher bin ich ja auch der Meinung, dass Zack keine Frau ist. Es gibt keine Frauen in diesem Roman. Jedenfalls keine handelnden. Es gibt Sehnsuchtsobjekte (Zack) und eine tote Frau. Es wird also viel über männliche Fantasien zu Weiblichkeit geschrieben und wenig über Weiblichkeit. Und das ist ein bekanntes Phänomen patriarchalen Kunstschaffens.

 

Eben nicht. Es gibt nach der dritten Freischaltung eine neue Frau namens Zack, die vorher eine reine Software war.


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