193 Antworten in diesem Thema

[rostig]

Das Eintauchen kommt, sobald die Protagonisten das Kloster verlassen. Versprochen!

[lapismont]

Das fand ich auch erstaunlich. Es gibt dieses Klosterleben. Mich hat aber nicht gestört, dass es so wenig Raum einnimmt. Zumal ja ständig etwas passiert und religiöse Riten vielleicht eher was für Etholog·innen sind.

[Rezensionsnerdista]

Ich glaube, ich habe mindestens die Hälfte in Teil 2 nicht verstanden. Außer vielleicht das Ende. Aber zwischendurch sind doch sehr seltsame Dinge passiert und der Stil war zwischenzeitlich so anstrengend.

 

Wenn alle durch sind, können wir dann mit Spoilern werfen, bitte?

[lapismont]

Was hast Du nicht verstanden? Das mit der Entscheidungstheorie?

[Rezensionsnerdista]

Was hast Du nicht verstanden? Das mit der Entscheidungstheorie?

 

Nur lesen, wenn du durch bist:

 

Spoiler

 

Wie sind beispielsweise all die Mönche zu Tode gekommen? Das enthüllt sie ja erst ganz am Ende. Das habe ich echt nicht verstanden.

 

 

Und Entscheidungstheorie, da weiß ich jetzt gerade nicht, was gemeint ist, ist schon so lange her ...

[Waffeleisen]

Du meinst aber nicht die Frau, die ein Mönch war, oder?

[Rezensionsnerdista]

Du meinst aber nicht die Frau, die ein Mönch war, oder?

 

Meinst du mich? Nein, ich meine die Mönche, die am Ende von Athos verschwunden sind.

[lapismont]

Meinst du mich? Nein, ich meine die Mönche, die am Ende von Athos verschwunden sind.

Spoiler

Die sind doch zerstört worden.

[Waffeleisen]

Genau, Zack hat sie umgeleitet.

[Rezensionsnerdista]

Genau, Zack hat sie umgeleitet.

 

Genau diese Information fehlte mir. Das Ergebnis war mir bekannt. Am Ende wurde die Erzählung vermutlich zu subtil und zwischen den Zeilen. Ich fürchte, ich muss den Roman Anfang 2023 noch mal lesen. Teil 1 fand ich nämlich extrem stark.

[Selma die Sterbliche]

Ja, das ist eben der Part, der am besten für Lem-Fans geeignet ist. Ich hatte auch meine Probleme - und habe folgerichtig mein Exe wieder verkauft. Trotzdem kann ich voll des Lobes sein ... es ist keine Frage der Qualität, sondern des persönlichen Geschmackes. Meiner ist nicht so ganz rein und klassisch ....

[Helli-S]

Ich fand das Buch auch sehr beeindruckend und werde es mit Sicherheit noch (mehrfach) lesen. Den Inhalt kann ich beim ersten Mal nicht vollständig erfassen. Chapeau!

[Rezensionsnerdista]

Ich behalte mein Exemplar, wobei es ja eh ein eBook ist und werde es wahrscheinlich auch noch Mal lesen

[Zack]

Auf Literatopia gibt es ein Interview mit Nils Westerboer - und jetzt bin ich auch neugierig. Eigentlich hab ich mehr als genug Lesestoff, aber das klingt so gut alles, jetzt muss ich es auch lesen!

[lapismont]

Und ein neuer Roman sei fast fertig, steht da.

[Waffeleisen]

Sehr geil!

[Selma die Sterbliche]

Da bin ich nicht dabei, grins ... es sei denn, es gibt wieder ein Rezi-Exi! Lem ist einfach nicht meins

[Dyrnberg]

Danke für den Link zum Interview. Sehr lesenswert!

[Uwe Post]

Ich habe ein paar Probleme mit der Stelle auf Seite 75, wo Zack sinngemäß sagt, dass Menschen (speziell gemeint sind hier offenbar Männer) über Schmerz und Begehren nicht verfügen können. Und etwas weiter unten, dass ihr Rock kurz ist und ihre Lippen rot.

Ehrlich gesagt halte ich das mindestens für zu verallgemeinernd. Würde eine männliche Figur das analog über Frauen sagen, wäre es sexistisch. Mit ist klar, dass hier eine Figur redet und nicht ein Autor, eine Figur zudem, die einer Programmierung folgt, aber trotzdem habe ich mich darüber geärgert.

 

Natürlich ist Libido für viel Leid auf der Welt verantwortlich - aber ich neige dazu, zu sagen, dass es gerade deswegen wichtig ist, dass Menschen (speziell Männer) ihre Libido kontrollieren, und wenn das nicht zumindest meistens auch ganz gut funktionieren würde, hätten wir ganz andere Probleme.

[lapismont]

Ich habe ein paar Probleme mit der Stelle auf Seite 75, wo Zack sinngemäß sagt, dass Menschen (speziell gemeint sind hier offenbar Männer) über Schmerz und Begehren nicht verfügen können. Und etwas weiter unten, dass ihr Rock kurz ist und ihre Lippen rot.

Ehrlich gesagt halte ich das mindestens für zu verallgemeinernd. Würde eine männliche Figur das analog über Frauen sagen, wäre es sexistisch. Mit ist klar, dass hier eine Figur redet und nicht ein Autor, eine Figur zudem, die einer Programmierung folgt, aber trotzdem habe ich mich darüber geärgert.

 

Natürlich ist Libido für viel Leid auf der Welt verantwortlich - aber ich neige dazu, zu sagen, dass es gerade deswegen wichtig ist, dass Menschen (speziell Männer) ihre Libido kontrollieren, und wenn das nicht zumindest meistens auch ganz gut funktionieren würde, hätten wir ganz andere Probleme.

Es ist halt die Frage, was Zack hier in dieser Szene macht (wenn wir mal auf Figurenebene bleiben).

In erster Linie beobachtet Zack Rüds Vorgehen. Vielleicht hat Zack hier auch schon verstanden, was es mit den Mönchen auf sich hat. 

Menschen zu beurteilen ist Zack einprogrammiert und Zack entstammt, wenn ich das richtig verstanden habe, einer religiös geprägten KI-Kontrolle durch Menschen.

So, wie man dort davon ausgeht, KIs beherrschen zu können, geht man auch davon aus, Menschen allein schon deshalb im Griff zu haben, weill man zu wissen denkt, wie sie ticken.

Zacks Entwicklung beweist, dass zumindest im ersten Punkt schon ein Trugschluss vorliegt.

 

Rein formal ist der ethische Background der Figur hier schon eingegrenzt. Und sicherlich hätte es seinen Reiz sich vorzustellen, ob ein männlich aussehender Avatar anders auf die Mönche gewirkt hätte, aber Zack ist ja Rüds Korrektiv, nicht das der Mönche.

 

Ob Begehren kontrollierbar ist, weiß ich nicht. Vermutlich gibts da in der Forschung verschiedene Ansichten. Zacks Schöpfer·innen gingen davon aus, dass Menschen es nicht können. Begehren bedeutet ja nicht zwingend, die Kontrolle über seine oder ihre Handlungen zu verlieren. Man kontrolliert nicht das Begehren selbst, sondern die Reaktion darauf.

 

Dass Zack Begehren auslöst, kann ich nachvollziehen. Und die Handlung zeigt ja auch, dass es dem Autor nicht darum geht, hier andere Figure als Rüd durch Zack zu sexualisieren, und bei ihm gehört es zur Rolle.

 

Und das halte ich für eine viel spannendere Sache. Was ist Zack genau für Rüd. Oben nannte ich es Korrektiv, Trostpflaster, Hilfe, Überwachungstool?

Auf jeden Fall ist er mit Zack besser in seinem Job.

[Uwe Post]

 

 

Rein formal ist der ethische Background der Figur hier schon eingegrenzt.

Das denke ich auch. Allerdings ist das bisher nicht so aufgefallen. Teilweise verschwimmt für mich der Tonfall des Erzählers und der Bericht von Zack. Letzteres schimmert durch, wenn sie explizit über Menschen spricht. Bloß geschah das zuvor weitgehend beobachtend. Tatsächlich frage ich mich allerdings, ob es im 27. Jahrhundert keine Metoo-Bewegung gibt, die etwas gegen Maschinen wie Zack einzuwenden hat, wenn sie auf so archaische Muster wie "rote Lippen verführen Männer" programmiert ist. Aber vielleicht kommt dazu noch was später im Buch.

 

 

 

Ob Begehren kontrollierbar ist, weiß ich nicht. Vermutlich gibts da in der Forschung verschiedene Ansichten. 

Wenn wir mal der Einfachheit halber Begehren mit lateinisch Libido übersetzen und den zugehörigen Wikipedia-Artikel lesen, dann lautet die Antwort: Normalerweise ja. Der Sexualtrieb wird vom Hormon Testosteron gesteuert, wovon Männer üblicherweise mehr haben als Frauen, aber solange jemand nicht unter Testosteron-Überproduktion leidet, oder fehlende Selbstkontrolle, kann er roten Lippen durchaus widerstehen. Natürlich hängt da ein sehr komplexes Thema dran, z.B. würden sicher viele Frauen, die sich die Lippen anmalen, abstreiten, dies zu tun, um Männer zu spontanen Erektionen zu verhelfen. Es mag solche Fälle geben, aber Zack verallgemeinert im Text auf alle Männer, und das ist faktisch wohl kaum haltbar, selbst wenn man sich das implizit sicher gemeinte Wörtchen "heterosexuell" dazu denkt - letztlich sehe ich hier eine starke, an sich unzulässige Vereinfachung, bei der ich persönlich ein schlechtes Gefühl habe, egal ob Erzählabsicht (also eine kontrafaktische Programmierung Zacks) oder eine Oberflächlichkeit des Autors.

 

 

 

 

Was ist Zack genau für Rüd

Eine persönliche Assistentin, eine extrapolierte Version von Alexa. Nichts Neues in der SF übrigens. Die sexuellen Vorzüge sind ein Bonus, die Rüd sich aufgrund seines hohen Levels verdient hat (das steht irgendwo). Mit anderen Worten: Sein Arbeitgeber belohnt Leistung mit Sex. Ob wohl weibliche Mitarbeiterinnen dann auch entsprechende männliche Assistenten bekommen...?

[lapismont]

Zack übernimmt auch Rüds Schutz und ist ein wichtiger Bestandteil des Inquisitionsprozesses, ich seh sie beide da schon als Team. Warum die Kirche das so handhabt, kommt nur indirekt zur Sprache. Die Story setzt vorraus, dass es bisher funktionierte und Rüds Ergebnisse durch Zacks Begleitung und Mitarbeit die Auftraggeber zufrieden stellte.

 

Eine erweiterte Alexa ist Zack auf jeden Fall. Das wird hinter der Figur stecken. Als Erzähler ist Zack dennoch sehr unzuverlässig. Aufgrund der Informationen über die Mönche kann das Outfit auch gezielt gewählt worden sein, um die Reaktionen zu messen. Insofern verallgemeinert Zack nicht, sondern wählt einen spezifischen Aufbau.

Aber wie gesagt, genauso kann Zacks Aussage hier die Ethik der Programmierung widerspiegeln, oder auch Erfahrung.

 

Warum Dich das jetzt stört, versteh ich nicht. Es passt in der Szene, im Background der Figuren und es gibt keine Indizien dafür, dass der Autor hier in persona zu uns spricht und alle Männer zu kontrollgestörten Wesen simplifiziert.

[Rezensionsnerdista]

Ich weiß nicht, ob es hilft, aber ich verstehe Uwes Problem. 

 

Für mich war das Sexthema in dem Roman immer dann stark, wenn es sehr spezifisch um Rüds Fetisch ging. Dieser wurde in einigen Szenen etwas klarer umrissen und auch erklärt, warum seine Beziehung kurz zuvor (u. a. daran oder deswegen) zerbrochen war. Das machte ihn für mich etwas tragisch, was sehr zur Charakterisierung der Figur beigetragen hat und eben deutlich darüber hinaus ging, dass er "nur" ein stinknormaler Mann ist, der von rot angemalten Lippen erregt wird.

 

Verallgemeinerungen (auch wenn von einer Figur) können für mich als Leserin auch schwer sein. Es ist ja auch immer unsere Entscheidung, wen wir zu Wort kommen lassen und mit was. Wir können die Perspektivfigur ja auch differenzierter nachdenken lassen. Wenn die Perspektivfigur im Denken eine Verallgemeinerung vornimmt a la "Männer sind triebgesteuert", kann ich Uwes Ärger verstehen. Ich rege mich ja auch auf, wenn die Perspektivfigur Frauen nur als hübsches Anhängsel sieht und niemals darüber nachdenkt, was für ein Mensch hinter der Brust steckt. Dass Perspektivfigur und Autor:in nicht identisch sind und auch die Sichtweisen nicht, ist mir zwar klar, aber das hilft mir beim Lesen wenig. Ich habe keine Lust mehr, Geschichten zu lesen aus der Sicht von Herren, die Frauen nicht als vollwertige Menschen betrachten, sondern nur als Sexobjekt und/oder Zierde.

 

Umgekehrt habe ich aber auch wenig Lust, Figuren zu folgen, die Männer nur als sexbesessen wahrnehmen. Oder findet, nur die Stärke zählt oder sonst ein Klischee. 

 

Bei Athos gab es mal hier mal da Stellen, die schon sehr sexuell aufgeladen waren, ich habe mich zwar ein keiner Stelle geärgert, aber wir lesen ja alle anders. Kürzlich hatte ich ja eine sehr angenehme Unterhaltung mit einem anderen Forumsmitglied über eine Story in der NOVA; die ich als sexistisch empfunden habe, andere aber nicht. 

[Uwe Post]

 

 

Zack übernimmt auch Rüds Schutz und ist ein wichtiger Bestandteil des Inquisitionsprozesses, ich seh sie beide da schon als Team.

Würde ich so nicht unterschreiben, als Team sollte man keine Geheimnisse voreinander haben, und wenn das geschieht, um Rüd zu "schützen", dann frage ich mich ernsthaft, warum man keinen anderen Inquisitor geschickt hat, der sich besser für den Fall eignet. Dass sie ihm Informationen vorenthält, passt aber wiederum auch nicht zur Rolle der digitalen Assistentin, wie ich sie genannt habe. Andererseits erzählt mir auch Alexa nicht alles, wenn ich meine Frage ungünstig formuliere    Ich weiß noch nicht, was dahinter steckt, auf jeden Fall ist es eine interessante Erzählperspektive.

 

 

 

Ich habe keine Lust mehr, Geschichten zu lesen aus der Sicht von Herren, die Frauen nicht als vollwertige Menschen betrachten, sondern nur als Sexobjekt und/oder Zierde.

Das ist genau der Punkt. Zwar ist in Sachen Sexismus noch eine Menge aufzuholen, bevor sich Männer mit allem Recht beschweren können, dauernd zu Sexobjekten degradiert zu werden  Aber ich würde als Autor selbst dann einen solchen Eindruck vermeiden, wenn es zur Figur passen würde. Ich würde es einfach etwas anders formulieren. Es sei denn natürlich, eine Ãœberhöhung ist gerade meine Absicht. Zum Beispiel, wenn eine Sexdroidin ihrer Bestimmung folgt und reihenweise Männer auf einfachste Weise verführt. Die Doppelfunktion von Zack als Assistentin und Sexpuppe führt hier zu seltsamen Effekten.

 

Ich bin jetzt bei einem Drittel des Buchs angelangt und muss zunächst einmal feststellen, dass tatsächlich noch nicht besonders viel passiert ist. Der Inquisitor reist an und nimmt den Tatort in Augenschein und führt Gespräche mit Verdächtigen und Zeugen. Das ist ein klassischer Krimi-Plot. Freilich hier garniert mit theologischen und ethischen Fragestellungen. Aber beim aktuellen Stand hätte das alles fast auch in der Jetzt-Zeit in einem abgelegenen Kloster stattfinden können. Wie "Der Name der Rose", woran ich mich tatsächlich gelegentlich erinnert fühlte. Ich halte den Roman im Moment jedenfalls nicht für einen Roman über Fragen zu Risiken von zu mächtigen starken KIs (aber von der Sorte gibt es ohnehin schon zu viele). Nun ja, mal sehen.

Bearbeitet von Uwe Post, 15 April 2022 - 08:19.

[Zack]

Redet ihr über mich? .... (jetzt ist es raus, ich bin gar kein Mensch)

 

Ich bin jetzt auch mit dem ersten Drittel durch und will noch gar nicht so ins Detail gehen. Es passiert ja auch noch nicht sooo viel, doch was bisher passiert, ist hinreichend interessant, dass ich dranbleibe. Es liest sich auch echt flott weg (habe schon öfter gelesen, es sei recht anspruchsvoll, davon merke ich nichts bisher, aber ich lese auch viel SF). 

 

Ich mag Zack als Perspektivfigur, das liest sich insgesamt unterhaltsam, teils amüsant, manchmal auch seltsam - zum Beispiel ist ihre Erzählstimme viel zu menschlich dafür, dass sie öfter betont, kein Mensch zu sein und nichts zu fühlen und zu wollen. Dafür wertet sie aber ganz schön viel. Und mich hat ihre Doppelfunktion als Sextoy/Fantasieanreger gestört, ich meine, hallo, wir sind weit in der Zukunft, die Menschen haben das Sonnensystem besiedelt, es gibt türkische Raumschiffwerften etc. und dann haben wir das Männer-Frauen-Klischee des letzten Jahrhunderts, inklusive sexueller Anspielungen, die sich allesamt wie der Fetisch von Männern lesen, die nur Pornos im Netz konsumieren und mit Frauen sonst nichts zu tun haben? (überspitzt formuliert) 

 

Auch gibt es neben Zack bisher keine relevanten weiblichen Figuren, die was anderes zeigen würden, ist auch schwer bei einem Setting auf einem einsamen Mond, wo es es nur männliche Mönche gibt (und immerhin eine trans Person, aber auch hier haut Rüd Klischees raus, naja ........). 

 

Technisch hat sich offenbar viel getan bis zum 27. Jahrhundert, aber sonst nicht viel? Mal schauen, wie es weitergeht ...

[Selma die Sterbliche]

Ich gebe zu bedenken, dass in einer sehr weit entwickelten Gesellschaft (alle werden bestens ernährt und nur die Maschinen arbeiten noch) Sex tatsächlich das allerwichtigste Thema sein könnte. Und wenn alle denkbaren Geschlechter sich gegenseitig ausbeuten, ist ja für die Leute gesorgt, ne c´est pa?

[Dyrnberg]

Phew. Danke, dass es diesen Thread gibt. Er erinnert mich daran, dass mich das Buch im zweiten Teil etwas verloren hat. Ich muss dringend wieder reinfinden.

[Amtranik]

Phew. Danke, dass es diesen Thread gibt. Er erinnert mich daran, dass mich das Buch im zweiten Teil etwas verloren hat. Ich muss dringend wieder reinfinden.

Das kann ich durchaus etwas nachempfinden.

[Rezensionsnerdista]

Ah, du auch, dyrnberg. Ich habe zwar zu Ende gelesen, hadere aber noch immer mit dem zweiten Teil

[Uwe Post]

 

 

zum Beispiel ist ihre Erzählstimme viel zu menschlich dafür, dass sie öfter betont, kein Mensch zu sein und nichts zu fühlen und zu wollen. Dafür wertet sie aber ganz schön viel. Und mich hat ihre Doppelfunktion als Sextoy/Fantasieanreger gestört, ich meine, hallo, wir sind weit in der Zukunft, die Menschen haben das Sonnensystem besiedelt, es gibt türkische Raumschiffwerften etc. und dann haben wir das Männer-Frauen-Klischee des letzten Jahrhunderts, inklusive sexueller Anspielungen, die sich allesamt wie der Fetisch von Männern lesen, die nur Pornos im Netz konsumieren und mit Frauen sonst nichts zu tun haben? (überspitzt formuliert) 

+1

 

Man könnte das als Vorwurf an den Autor verstehen, aber das erscheint mir zu einfach und wird ihm sicher nicht gerecht.

 

Ich erahne hier eine Gesellschaft, die sich im Vergleich zu unserer in vielerlei Hinsicht eher zurückentwickelt hat. Vieles wird nur angedeutet, wir erfahren kaum etwas über die Welt jenseits von Athos.  Wir erfahren etwas über eine türkische Weltraumanlage, d.h. es gibt noch so etwas wie die Türkei. Weder Staaten noch Kulturen haben sich also bis zur Unkenntlichkeit vermischt - allzu fern kann diese Zukunft nicht sein, ganz sicher nicht die 600 Jahre, die die Zahl auf dem Cover nahelegt (die Türkei existiert unter diesem Namen bisher seit etwa 99 Jahren). Oder es gab eben eine Stagnation oder Rückentwicklung, womöglich sogar eine Katastrophe.

 

Das sexuelle Element ist eine Art Belohnung für den Inquisitor, der sich gut in seinem Job bewährt hat. Eine Idee, die in unserer Zeit vermutlich zu heftigen Protesten führen würde, selbst wenn weibliche Inquisitorinnen mit entsprechenden männlichen Gegenstücken belohnt werden würden. Man stelle sich vor, ein Inspektor bei unserer Polizei würde beim beruflichen Aufstieg als Belohnung eine Silikonpuppe mit lebensechten Körperöffnungen und aufreizender Fetisch-Unterwäsche erhalten. Vielleicht in einem Post-SF-Roman, aber dann hätte die Puppe einen nervigen Programmierfehler und würde immer im falschen Moment Enthaltsamkeit predigen...

 

Die ganze Weltkonstruktion hat aus meiner Sicht nicht den Anspruch, eine Extrapolation unserer Gegenwart oder eine realistische Zukunftsperspektive zu sein, sie ist dementsprechend nebensächlich. Vielmehr stehen die Aspekte im Vordergrund, die für die menschlichen Fragen über Entscheidungen, Zwänge und freien Willen relevant sind, um sie anhand einer starken KI, die über jenen freien Willen vorgeblich nicht verfügt, in ein anderes Licht zu rücken. Dieser Roman ist viel mehr Philosophie als Science Fiction.

 

Dies schreibe ich wohlgemerkt, bevor ich (jetzt sofort) mit Teil 2 beginne.

Bearbeitet von Uwe Post, 01 Mai 2022 - 13:49.