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Nils Westerboer - ATHOS 2643

SF KI

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169 Antworten in diesem Thema

#61 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 01 May 2022 - 17:40

... und ich ergänze, nachdem ich Teil 2 durch habe wie folgt:

 

Zunächst mal wird die zuvor vorgebrachte Begründung für die seltsame "inquisitorische" Form der Umschaltung des Betriebsmodus der KI (nämlich, ein noch so guter Passwortschutz sei doch viel zu riskant) ad absurdum geführt, weil die Umschaltung auf "deon" auch nicht gerade unfallfrei abgeht. Freilich hätte mit einer simplen Änderung in einer Ini-Datei die ganze Story nicht funktioniert ...  :closedeyes:

 

Ab der dritten Freischaltung ändert sich der Tonfall von Zack deutlich. Offen gesagt wird die Lektüre für mich dann etwas anstrengend. Es gibt viele wichtig klingende Worthülsen. Zack wiederholt sich öfters.

 

Das Buch ist mir gefühlt 100 Seiten zu lang, vor allem die Nebenhandlung der persönlichen Beziehung zwischen Zack und Rüd (die am Ende ins Zentrum rückt) fand ich wenig überzeugend.

 

Ich habe bis zum Schluss das Problem, dass ich keine einzige Figur sympathisch finde. Dementsprechend egal ist mir auch die fast nebensächliche Erwähnung des Endes des Haupthandlungsstranges (ich will ja nicht spoilern, wer es gelesen hat, weiß sicher, was ich meine). Die Handlung ist letztlich ziemlich konsequent, wirkt dadurch aber auch stark konstruiert: Die Fragestellungen zu freiem Willen, Begründungen von eben nicht freien Entscheidungen usw. (Stichwort Remscheid) sind ja schlau ausgedacht, aber das bedeutet eben auch, dass ich als Leser die meiste Zeit absichtlich im Unwissen gehalten werden muss, weil ich mir sonst die Handlung komplett ausrechnen könnte. Ehrlich gesagt ging es mir bisweilen gehörig auf die Nerven, dass offensichtlich fast alle Figuren über gewisse Dinge Bescheid wussten, bloß ich als Leser nicht. Da wird ein Plan entwickelt und umgesetzt (um das weiße Rauschen zu beenden), aber er wird nicht vorher erklärt. Aus Autorensicht ist das auch gut so, denn "durchdachte Pläne" vorab zu erklären ist immer entweder langweilig (wenn sie dann funktionieren) oder vorhersehbar (nämlich die Tatsache, dass sie schiefgehen, weil es langweilig wäre, wenn sie funktionieren würden). Deshalb wirken intuitiv handelnde Figuren oft spannender als solche, die nach einem Plan handeln. Ich denke, einige meiner Leser werden jetzt verzweifelt nicken  :blush:  Aber zurück nach Athos.

 

Zwar geht es letztlich um das menschlichstmögliche Thema, Menschlichkeit (siehe Ob-Turning-Test), aber diese bleibt denn doch im kalten Weltraum meistens auf der Strecke und wird Opfer der eiskalt kalkulierten Handlung: Das Gefühl, dass dort echte Menschen ihren eigenen Zielen folgen, stellt sich nicht ein. Der Respekt vor der schlauen Konstruktion der Handlung übersteigt bei mir persönlich den Lesespaß.

 

Fazit: Prima ausgedacht, wirklich lesenswert, aber ein bisschen zu lang und über weite Strecken überaus kühl und etwas abgehoben - mehr Philosophie als SF.

 

Ich verstehe jedenfalls gut, dass einige Leser begeistert sind. Ganz sachlich erhält das Buch von mir eine gute Bewertung, auch wenn es mir subjektiv nicht so waaahnsinnig viel Spaß gemacht hat, es zu lesen.


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#62 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 01 May 2022 - 19:32

...  aber das bedeutet eben auch, dass ich als Leser die meiste Zeit absichtlich im Unwissen gehalten werden muss, weil ich mir sonst die Handlung komplett ausrechnen könnte. Ehrlich gesagt ging es mir bisweilen gehörig auf die Nerven, dass offensichtlich fast alle Figuren über gewisse Dinge Bescheid wussten, bloß ich als Leser nicht.

 

 

Exakt so habe ich das auch empfunden.


Bearbeitet von Amtranik, 01 May 2022 - 19:33.


#63 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 02 May 2022 - 09:14

Ups, wir sind mal einer Meinung  :blush:  :happy:

 

Kleinigkeit möchte ich noch hinzufügen:

 

Es gibt ja im Buch ein sehr konkretes Beispiel für "moralische" Entscheidungen realer KIs, nämlich der Autopilot eines Autos, der vor der Wahl steht, jemanden zu überfahren, der plötzlich auf der Straße auftaucht oder gegen einen Poller zu fahren und so den Insassen umzubringen. Ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Beispiel nur auf den ersten Blick relevant ist für die Technik in selbstfahrenden Autos.

Denn technisch ist es so, dass zuallererst ein Sensor ein Hindernis meldet. Selbstverständlich darf dann keinerlei Zeit damit verschwendet werden, dieses Hindernis zu identifizieren, also zu klären, ob es sich um einen gebrechlichen Rentner, eine Schwangere oder einen Rentner mit Bierbauch und Pferdeschwanz handelt, der im Zwielicht bloß wie eine Schwangere aussieht. Die dafür benötigte Rechenzeit mag unter einer Sekunde liegen, aber bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h legt das Auto in dieser Zeit mehrere Meter zurück. Die einzige richtige Programmierung ist also: "Sobald irgendein Hindernis auftaucht, Vollbremsung durchführen". Eine Bewertung der "Überlebensberechtigung" der verschiedenen denkbaren Opfer ist daher rein akademisch. Das untermauert meine Diagnose, dass es sich in erster Linie um einen Roman über ethische Fragen handelt. Wobei solche Fragen wie die im Beispiel ja schon öfters in Texten abgehandelt worden ist. Neu und innovativ sind daher andere Aspekte des Romans - aber nicht die Frage nach ethischen Entscheidungen von KIs.


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#64 Selma die Sterbliche

Selma die Sterbliche

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Geschrieben 05 May 2022 - 08:27

Ich schließe mich an. Das war auch exakt mein Eindruck. Füllosophie - wie bei Lem.


Gute Bücher verderben den Charakter. Man wird ja so wählerisch! jottfuchs.de

 

 


#65 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 05 May 2022 - 09:29

Trotzdem möchte ich sagen, dass ein paar Betrachtungsweisen durchaus erhellend waren. So wird einmal Gott mit dem Weißen Rauschen gleichgesetzt, denn er/sie kann nur gerecht sein, wenn er/sie rein zufällig handelt (wie das weiße Rauschen und die KI von Athos in dem Moment). Was gleichzeitig die vielen Fragen wie "Warum lässt Gott DAS zu?!?" beantwortet als auch jegliches Hoffen ad absurdum führt - denn ein absoluter Zufall schert sich naturgemäß nicht darum. (Disclaimer: Als Philosophie-Noob weiß ich nicht, auf welchen schlauen Menschen diese Idee zurückgeht; ich vermute mal nicht, dass sie vom Autor selbst stammt. Weiß das vielleicht jemand?)

 

Fußnote: Das Thema habe ich alle paar Tage auf dem Tisch. Nämlich bei Beschwerden von Usern eines meiner Android-Spiele. Die fühlen sich dann benachteiligt - obwohl es bloß der reine Zufall war, aufgrund dessen sie Pech hatten. Tatsächlich ist ein guter Zufallsgenerator die einzige akzeptable, da faire Quelle von Spielereignissen, die der Spieler nicht selbst kontrollieren kann. Okay, das ist jetzt Spieltheorie und langsam off topic. Zeigt aber, dass an dem Roman durchaus einige Denkanstöße dran sind.


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#66 J. A. Hagen

J. A. Hagen

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Geschrieben 05 May 2022 - 11:08

Der Absurdismus von Albert Camus geht in diese Richtung. Allerdings ist im Falle dieser philosophischen Richtung das Universum so, ohne dass es der Einwirkung göttlicher Mächte bedarf.
Ansonsten kannst Du gerne die Suchmaschine Deiner Wahl mit "Theodizee" füttern.

Leider habe ich keine konkrete Antwort darauf, wer auf wen die Idee des Zufalls als göttliche Gerechtigkeit zurückgeht.


Bearbeitet von J. A. Hagen, 05 May 2022 - 11:09.


#67 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 05 May 2022 - 13:49

Die Überlegungen der Theodizee kenne ich so ungefähr, aber das Weiße Rauschen hatte ich dort noch nicht verortet.

Den Zufall mit Gott gleichzusetzen, ist gleichzeitig so entwaffnend logisch wie sinnlos. Deshalb fand ich den Gedanken sehr interessant.


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#68 J. A. Hagen

J. A. Hagen

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Geschrieben 05 May 2022 - 14:17

Ich bezog mich bei meiner Überlegung auf den Artikel bei Wikipedia, insbesonder auf den Abschnitt "Gottes Eigenschaften sind zu überdenken". Sofern man die Grundannahmen über Gott ändert, ergeben sich auch andere Erklärungen. Die Frage nach der Gerechtigkeit ist vom menschlichen Gesichtspunkt geprägt, also von unseren Vorstellungen darüber, was gerecht ist oder nicht. Sofern ein Gott existiert, ist er/sie/es ist jedoch kein menschliches Wesen und hat somit einen anderen Gesichtspunkt. Wieso sollte ein allwissendes und allmächtiges Wesen die menschliche Vorstellung von Gerechtigkeit teilen?
Ich frage mich sowieso, wie ein Wesen, dass im Monotheismus das einzige seiner Art im Universum ist, soziale Werte oder Ethik kennen sollte. Von wem kann es das lernen?

Das geht allerdings von Deiner ursprünglichen Frage weg.



#69 Uwe Post

Uwe Post

    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 05 May 2022 - 14:50

Ja, und tatsächlich geht das Buch bei solchen Fragen auch nicht viel weiter.

Das hat mich beim Lesen zunächst gewundert, aber man erfährt ja irgendwann, dass die Typen auf Athos ... 

Spoiler


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#70 Zack

Zack

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Geschrieben 11 May 2022 - 15:14

So, bin seit heute durch und schließe mich Uwe Post an, dass es in dem Roman vor allem um Ethik und Philosophie geht und da ein paar wirklich gute Ideen drinstecken. Allerdings leidet die Story in der zweiten Hälfte zunehmend unter ungeklärten Fragen bzw. dem Drüberhinweggehen über spannende Ideen und dem Fokus auf der Beziehung zwischen Rüd und Zack.

Ich fand es allerdings weniger anstrengend den sich verändernden Stil nach Zacks Freischaltungen zu lesen, das war gut gemacht und veranschaulicht die Veränderungen, die Zack durchlebt. Was mir hier völlug fehlt ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Zacks möglicher Lebendigkeit und der Lebendigkeit der hier auftretenden komplexen KIs. Auch war mir Zack stets zu wertend und die Erzählstimme so doch sehr menschlich, auch wenn Zack betont, keinen eigenen Willen zu haben - eigene Meinungen hat sie zumindest.

Auch möchte ich nochmal auf das Thema Frauendarstellung kommen, denn hier gibt es keine Frauen, nur Männer und KIs, die allerdings weiblich codiert sind. Allen voran natürlich Zack, die dazu da ist, Rüd zu helfen, ihm zu gefallen und ihn zu umsorgen. Die perfekte Klischeefrau, hübsch und sexy, folgsam, fürsorglich. Ihr ganzes Sein ist an einem Mann ausgerichtet. Die anderen KIs haben weibliche Namem wie MARFA und OLGA, da stellt man sich schnell eine mütterliche Figur vor. Sie alle sind Fürsorgerinnen der Menschen, kümmern sich um Wärme, Luft, Nahrung etc., nehmen den Menschen Entscheidungen ab, erfüllen fast klischeehaft die Mutterrolle. Ich weiß nicht, ob der Autor das beabsichtigt hat, aber durch das Fehlen weiblicher Figuren und die weibliche Codierung der KIs lese ich hier ein zweifelhaftes, patriarchales Frauenbild heraus, in dem Frauen ausschließlich der Bedürfnisserfüllung von Männern dienen -_-
“Die Farben sind der Ort, wo unser Gehirn und das Universum sich begegnen.” (Paul Cézanne)


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#71 Uwe Post

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Geschrieben 11 May 2022 - 18:38

Das mit dem Frauenbild ist bei mir auch so rübergekommen. Zwar gab es auch eine "richtige" Frau, aber als Leiche bzw. in einer Simulation: Hilal.

Konzeptionell wäre es vielleicht eine Alternative gewesen, Rüd als weibliche Figur anzulegen. Eine Inspektorin funktioniert oft ganz gut als starke Frauenfigur, sei es in Krimis oder Thrillern, weil sie gegenüber oft männlichen Zeugen oder Übeltätern in einer gewissen Machtposition ist - da kommt nicht so leicht der Eindruck altmodischer Rollenverteilung auf.

Diese "erotische Assistentin" als Belohnung für Rüds Arbeitsleistung ist jedenfalls in meinen Augen ein verzichtbares Element. Im Nebensatz erwähnt, z.B. dass es sowas für männliche Inquisitoren gibt, würde mir das völlig reichen. Zumal es Rüds Ansehen beim Leser schadet, dass er einer KI verfallen ist, die man nichtmal richtig anfassen kann. Das empfinde ich persönlich als mitleiderregend bis beschämend - und beides ist nicht unbedingt ein Gefühl, das Leser mit einer Hauptfigur teilen möchten/sollten. Genausowenig wie das Gefühl, dass ein Autor in altmodischen Frauenbildern denkt.

 

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass in der beschriebenen Zukunft eine Art Rückwärts-Emanzipation stattgefunden hat - warum auch immer. Oder dass die meisten Leute weibliche KI-Bezeichnungen lieber mögen als männliche. Vorstellbar wäre es, erklärt wird es nicht weiter. So bleibt ein leicht "ungünstiger" Eindruck beim Leser hängen.


Bearbeitet von Uwe Post, 11 May 2022 - 19:10.

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#72 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

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Geschrieben 12 May 2022 - 07:54

Einige Frauen haben jedenfalls schon im ersten Kapitel die Krise gekriegt und das Buch in die Ecke geworfen. 

 

Mir hat die Darstellung von Rüds Fetisch ganz gut gefallen, aber ja, Mitleid hatte ich auch, wenn auch aus ein paar anderen Gründen. 

 

Ich habe darüber ziemlich hinweg gelesen, vermutlich, weil ich es so aus älterer Literatur gewohnt bin, aber ja, bei zeitgenössischer Literatur möchte ich andere Dinge lesen.


Ich befülle meinen Blog ziemlich fleißig mit Rezensionen

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#73 Uwe Post

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    FutureFictionMagazin'o'naut

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Geschrieben 12 May 2022 - 14:04

 

 

Einige Frauen haben jedenfalls schon im ersten Kapitel die Krise gekriegt und das Buch in die Ecke geworfen. 

Aus Deinem Bekanntenkreis?

Es ist in der Tat nicht optimal, ein Buch mit einer Fetischszene zu beginnen, wenn das eigentlich ein völlig nebensächliches Thema ist. Wenn man es nicht besser weiß, kann man sich wie in einem schlüpfrigen Schmachtfetzen vorkommen.


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#74 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

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Geschrieben 12 May 2022 - 15:20

Stimmt!

Und ja aus meinem Bekanntenkreis, ich unterhalte mich ja mit allen über Bücher, die nicht vor mir davon laufen

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#75 Mammut

Mammut

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Geschrieben 05 July 2022 - 08:26

​Ich habe das Buch durch und fand es großartig:
 
 
 
Es ist gar nicht so einfach was dazu zu schreiben, ohne zuviel zu verraten.
 
 Athos 2643 widmet sich philosophischen Fragestellungen und kleidet diese in ein SF Gewand. Dies ist sehr lesenswert und weder verkopft noch langweilig, aber für Freunde von Action ist dies wahrscheinlich nicht das richtige. Wer dagegen einen wirklich interessanten Roman zum Thema Künstliche Intelligenz und den dazu gehörigen ethischen Problemen mag, der wird hier mehr als fündig.

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http://defms.blogspo...pot-healer.html


#76 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 05 July 2022 - 10:51

 

​Ich habe das Buch durch und fand es großartig:
 
 
 
Es ist gar nicht so einfach was dazu zu schreiben, ohne zuviel zu verraten.
 
 Athos 2643 widmet sich philosophischen Fragestellungen und kleidet diese in ein SF Gewand. Dies ist sehr lesenswert und weder verkopft noch langweilig, aber für Freunde von Action ist dies wahrscheinlich nicht das richtige. Wer dagegen einen wirklich interessanten Roman zum Thema Künstliche Intelligenz und den dazu gehörigen ethischen Problemen mag, der wird hier mehr als fündig.

 

Das beruhigt mich ja schon mal etwas für nächstes Jahr. Sollte es also auf der Short List landen, haben wir schon mal mindestens eine wohlwollende Zustimmung von einem unserer hartnäckigsten Kritiker. :)


Bearbeitet von Amtranik, 05 July 2022 - 10:52.


#77 Mammut

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Geschrieben 05 July 2022 - 11:01

Das beruhigt mich ja schon mal etwas für nächstes Jahr. Sollte es also auf der Short List landen, haben wir schon mal mindestens eine wohlwollende Zustimmung von einem unserer hartnäckigsten Kritiker. :)


In der Regel findet sich ja was zu kritisieren. Wenn nicht, halt beim nächsten Mal. Wobei ich letztes Jahr voll des Lobes war, oder siehst du das anders?

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#78 Amtranik

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Geschrieben 05 July 2022 - 11:11

In der Regel findet sich ja was zu kritisieren. Wenn nicht, halt beim nächsten Mal. Wobei ich letztes Jahr voll des Lobes war, oder siehst du das anders?

 

Ich gehöre zu denjenigen, die auch Kritik positiv sehen, solange sie fundiert und angemessen ist. Da haben wir alle was davon. Dass Du voll des Lobes warst, Asche auf mein Haupt. Ich sollte mich freuen, denn Lob mag auch jeder gern.



#79 Mammut

Mammut

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Geschrieben 05 July 2022 - 11:29

Ich gehöre zu denjenigen, die auch Kritik positiv sehen, solange sie fundiert und angemessen ist. Da haben wir alle was davon. Dass Du voll des Lobes warst, Asche auf mein Haupt. Ich sollte mich freuen, denn Lob mag auch jeder gern.

 

Fundiert und angemessen ist ja immer sehr relativ. Wenn man in einer Jury sitzt, muss man damit leben, das Ergebnisse und Nominierungslisten kritisiert werden. 


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#80 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 05 July 2022 - 11:54

Fundiert und angemessen ist ja immer sehr relativ. Wenn man in einer Jury sitzt, muss man damit leben, das Ergebnisse und Nominierungslisten kritisiert werden. 

 

Geschieht offenbar jedes Jahr. In diesem Jahr bisher nicht hier, aber gestern bei twitter


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#81 Mammut

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Geschrieben 05 July 2022 - 12:00

Geschieht offenbar jedes Jahr. In diesem Jahr bisher nicht hier, aber gestern bei twitter

 

Bist du recht unreflektiert kritisiert worden?

Der Ton macht natürlich auch die Musik. 


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#82 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 05 July 2022 - 12:13

Bist du recht unreflektiert kritisiert worden?

Der Ton macht natürlich auch die Musik. 

 

Ich fand es eigentlich okay, es war nur ... viel! Ich hätte mich ja nicht draufstürzen müssen. Eigentlich ging es darum, dass Norbert Fiks die Grafik aktualisiert hat, wie viele Frauen bisher KLP und DSFP geholt haben. Es gab eine Frauenfigur mehr, da Aiki Mira als nonbinäre, offenbar von NF eher weiblich gelesene Person, bei den Erzählungen jeweils gewonnen hatte. 

Das hat die Grafik aber nicht groß verändert.

Bei den Romanen hatten ja jeweils wieder Herren gewonnen.

 

Robert kam mit dem Argument, dass PR ja auch Autorinnen hätte, aber nie nominiert sei. Daraus erspann sich eine Diskussion über die Relevanz von Serienromanen. Um Frauen ging es dann recht rasch nicht mehr.

Markus kam irgendwann mit der Information, dass nur 30% der PR-Autor:innen weiblich seien. Die Statistik ist dann leicht besser als die, die Theresa bei #FantastischeFrauen erstellt hatte (etwa bei 25%). 

Dann ging es kurz um Statistik.

 

Irgendwann wurde kritisiert, dass nur Werke mit ISBN gezählt werden. Und dann, dass unklar sei, wo eine Erzählung aufhört und ein Roman beginnt. Kriterien sollten transparent sein.

 

Mir kam die Diskussion relativ handfest vor und ich hatte auch durchaus einige harte Fakten, zumindest was Serienromane und was ISBNs betrifft, nur bei der klaren Abgrenzung zwischen den Werken war ich raus, da gab es zwar was beim KLP  (hat jemand anderes herausgewühlt), aber ganz überzeugt war man davon wohl auch nicht


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#83 Mammut

Mammut

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Geschrieben 05 July 2022 - 12:46

Ich fand es eigentlich okay, es war nur ... viel! Ich hätte mich ja nicht draufstürzen müssen. Eigentlich ging es darum, dass Norbert Fiks die Grafik aktualisiert hat, wie viele Frauen bisher KLP und DSFP geholt haben. Es gab eine Frauenfigur mehr, da Aiki Mira als nonbinäre, offenbar von NF eher weiblich gelesene Person, bei den Erzählungen jeweils gewonnen hatte. 

Das hat die Grafik aber nicht groß verändert.

Bei den Romanen hatten ja jeweils wieder Herren gewonnen.

 

Robert kam mit dem Argument, dass PR ja auch Autorinnen hätte, aber nie nominiert sei. Daraus erspann sich eine Diskussion über die Relevanz von Serienromanen. Um Frauen ging es dann recht rasch nicht mehr.

Markus kam irgendwann mit der Information, dass nur 30% der PR-Autor:innen weiblich seien. Die Statistik ist dann leicht besser als die, die Theresa bei #FantastischeFrauen erstellt hatte (etwa bei 25%). 

Dann ging es kurz um Statistik.

 

Irgendwann wurde kritisiert, dass nur Werke mit ISBN gezählt werden. Und dann, dass unklar sei, wo eine Erzählung aufhört und ein Roman beginnt. Kriterien sollten transparent sein.

 

Mir kam die Diskussion relativ handfest vor und ich hatte auch durchaus einige harte Fakten, zumindest was Serienromane und was ISBNs betrifft, nur bei der klaren Abgrenzung zwischen den Werken war ich raus, da gab es zwar was beim KLP  (hat jemand anderes herausgewühlt), aber ganz überzeugt war man davon wohl auch nicht

 

Ah, okay, über die Diskussion (oder Teile davon, twitter ist ja sehr unübersichtlich) bin ich mittlerweile auch gestolpert. Ich bin auch der Meinung, am Ende sollten der Fokus darauf liegen, die besten Werke auszuzeichnen und allerlei Nebenkriterien (ISBN, Serien/Nichtserien, Geschlecht des Autors) sollten eigentlich keine Rolle spielen. Allerdings muss man natürlich sagen, das diverse Kriterien immer eine Rolle spielen und den jeweiligen Abstimmenden beeinflussen, im positiven Sinne wäre das mit einer Diskussion hier im Forum, die entsprechendes Interesse weckt.

Bei den Vielzahl an Werken, die mittlerweile erscheinen, wäre es zumindest andenkenswert, z.B. zwei Romankategorien zu vergeben. Viele Romane sind ja Serien bzw. Serienähnlich und stehen den eindeutigen Einzelromanen entgegen. Auch scheint mir ein Buch wie Dave schwer mit Stargazer vergleichbar zu sein (Anmerkung: Ich habe beide nicht gelesen, aber das kann man glaube ich auch so beurteilen), da könnte man mit zwei unterschiedlichen Kategorien einiges bewirken. 

Aber sorry, wir weichen vom Thema ab.

 

Der vorliegende Roman ist auf jeden Fall, trotz einiger Schwächen die man ihm bescheinigen kann, seit Der Moloch der beste deutschsprachige SF Roman, den ich gelesen habe. Und Der Moloch wurde z.B. nicht für den DSFP nominiert (damit Amtranik sich nicht über mangelnde Kritik beschweren kann, wollte ich das jetzt nicht unterschlagen). Und tröstet euch, beim letzten Vincent Preis sind meine zwei Favoriten auch nur auf den Plätzen gelandet.


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#84 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 05 July 2022 - 17:36

Ah, okay, über die Diskussion (oder Teile davon, twitter ist ja sehr unübersichtlich) bin ich mittlerweile auch gestolpert. Ich bin auch der Meinung, am Ende sollten der Fokus darauf liegen, die besten Werke auszuzeichnen und allerlei Nebenkriterien (ISBN, Serien/Nichtserien, Geschlecht des Autors) sollten eigentlich keine Rolle spielen. Allerdings muss man natürlich sagen, das diverse Kriterien immer eine Rolle spielen und den jeweiligen Abstimmenden beeinflussen, im positiven Sinne wäre das mit einer Diskussion hier im Forum, die entsprechendes Interesse weckt.

Bei den Vielzahl an Werken, die mittlerweile erscheinen, wäre es zumindest andenkenswert, z.B. zwei Romankategorien zu vergeben. Viele Romane sind ja Serien bzw. Serienähnlich und stehen den eindeutigen Einzelromanen entgegen. Auch scheint mir ein Buch wie Dave schwer mit Stargazer vergleichbar zu sein (Anmerkung: Ich habe beide nicht gelesen, aber das kann man glaube ich auch so beurteilen), da könnte man mit zwei unterschiedlichen Kategorien einiges bewirken. 

Aber sorry, wir weichen vom Thema ab.

 

Der vorliegende Roman ist auf jeden Fall, trotz einiger Schwächen die man ihm bescheinigen kann, seit Der Moloch der beste deutschsprachige SF Roman, den ich gelesen habe. Und Der Moloch wurde z.B. nicht für den DSFP nominiert (damit Amtranik sich nicht über mangelnde Kritik beschweren kann, wollte ich das jetzt nicht unterschlagen). Und tröstet euch, beim letzten Vincent Preis sind meine zwei Favoriten auch nur auf den Plätzen gelandet.

Zum Moloch.

 

Der kam im Komitee eher nicht so gut an. Ist halt so.



#85 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 05 July 2022 - 22:33

Zum Thema Geschlechterverteilung/Emanzipation sei daran erinnert, dass in diesem Roman keine einzige (menschliche, lebendige) Frau vorkommt.

 

Man kann das in eine persönliche Bewertung einbeziehen oder auch nicht, wie jedes andere Kriterium auch. Solange es in einer Jury keine konkreten, einheitlichen Kriterien gibt (in modernen TV-Serien ist der Cast eigentlich heutzutage immer divers, ansonsten würde man sich einen Shitstorm einhandeln, den Nils offenbar nicht erlebt hat), braucht man nicht darauf rumzureiten.

 

Offtopic: Zu kritisieren, dass mal wieder ein Mann den Preis für den besten Roman bekommt, wäre das letzte, was mir zur diesjährigen Juryentscheidung einfiele. Wie bedeutend eine Geschlechterstatistik ist, wenn man nur die Autoren und nicht auch die Leserschaft berücksichtigt und dabei auch noch alle Subgenres über einen Kamm schert, weiß ich nicht genau. Nicht besonders, glaube ich. Es gibt das erotische Subgenre mit den schwulen Raumschiffkapitänen, das hauptsächlich von Frauen geschrieben und gelesen wird, und bei Weltraumgeballer ist es halt genau umgekehrt. Was lernen wir daraus? Menschen sind verschieden, manche haben Testosteron, andere nicht; manche mögen dies, andere jenes,  so what? Hauptsache ist doch, dass niemand aufgrund des Geschlechts (oder sonstwas) diskriminiert wird.


Bearbeitet von Uwe Post, 05 July 2022 - 22:36.

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#86 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

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Geschrieben 06 July 2022 - 06:07

Ich glaube, was eher Sorgen bereitete, war, dass immerhin 25% der Romanschreibenden keine Herren sind, aber trotzdem deutlich mehr als 75% der Preise an die Herren gehen. Da vermutete man eben doch eine Diskriminierung. 

 

 

Diverser Cast: Na ja, immerhin kommt ein trans Mann vor und es kommen nicht besonders viele Personen überhaupt vor und eigentlich sollten die Mönche ja per default männlich sein. Da ist es schon schwer mit einem diversen Cast.

Ich denke, ein Shitstorm ist selten gut, jedenfalls nicht wegen so etwas wie einem nichtdiversen Cast.

 

Ich persönlich finde einen diversen Cast wichtig und würde den immer eher betonen, wenn ich einen erblicke (Frozen, Ghosted, Dead wäre ein gutes Beispiel mit zu 100% lesbischen und zu 50% PoC im Hauptcast), aktiv bemängeln, wenn er fehlt, würde ich vermutlich auch. Hier fände ich es schwierig.

Aber ich habe ja noch gar keine öffentliche Rezension von diesem Roman gemacht, dafür müsste ich den wohl noch mal lesen oder zumindest das Hörbuch hören, vielleicht mache ich das sogar im Winter mal.

 

Hey, und woher willst du wissen, dass es keine einheitlichen Kriterien gibt, nur weil es die zu deiner Zeit noch nicht gab? :-)

 

 

Der Moloch: Hatte ich abgebrochen, weil es mir zu hart war (da war ich aber noch nicht in der Jury), liegt aber inzwischen wieder auf meinem SuB, weil ich mich nochmal heranwagen wollte. Inzwischen bin ich doch sehr begeistert von nicht wenigen Novellen von MKI, dann lese ich den Roman vermutlich mit anderen Augen. Bevor ich 2020 den Roman kaufte, kannte ich nur "Seelen" (das fand ich aber sehr gut), inzwischen habe ich seinen Kurzgeschichtenband gelesen und auch die neueste Novelle.


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#87 Mammut

Mammut

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Geschrieben 06 July 2022 - 06:46

Ob in dem Roman eine Transfrau vorkam? Ich denke eher nicht. "Der erste Tote" war körperlich weiblich und hatte mit einem der anderen Mönche ein Kind. Ich habe das so interpretiert dass die Behauptung, es sei ein Mann, dazu diente die "Athos Gesellschaft" als Mönchgemeinschaft mit nur Männern aufrecht zu halten. Das Kind am Ende ist auch weiblich.
Wenn der Autor sich also auf das historische Athos beziehen wollte, müssen das doch alles Männer sein.
Natürlich kann man auch interpretieren dass das religiöse Oberhaupt ein Mann sieht m Körper einer Frau war, aber die einzigen Hinweise dazu sind die Behauptungen der anderen Mönche und die waren ja alles andere als religiös.

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#88 Mammut

Mammut

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Geschrieben 06 July 2022 - 06:49

Der Moloch: Hatte ich abgebrochen, weil es mir zu hart war (da war ich aber noch nicht in der Jury), liegt aber inzwischen wieder auf meinem SuB, weil ich mich nochmal heranwagen wollte. Inzwischen bin ich doch sehr begeistert von nicht wenigen Novellen von MKI, dann lese ich den Roman vermutlich mit anderen Augen. Bevor ich 2020 den Roman kaufte, kannte ich nur "Seelen" (das fand ich aber sehr gut), inzwischen habe ich seinen Kurzgeschichtenband gelesen und auch die neueste Novelle.

 

Der bleibt hart und ist sehr düster. Aber die Idee einer Stadt, die zu einem Organismus verschmilzt, ist stark und auch beeindruckend umgesetzt. Wenn ein Preis die Besten Werke eines Jahres auszeichnet, darf er so ein tolles Werk nicht ignorieren.


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#89 lapismont

lapismont

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Geschrieben 06 July 2022 - 07:41

Ob in dem Roman eine Transfrau vorkam? Ich denke eher nicht. "Der erste Tote" war körperlich weiblich und hatte mit einem der anderen Mönche ein Kind. Ich habe das so interpretiert dass die Behauptung, es sei ein Mann, dazu diente die "Athos Gesellschaft" als Mönchgemeinschaft mit nur Männern aufrecht zu halten. Das Kind am Ende ist auch weiblich.
Wenn der Autor sich also auf das historische Athos beziehen wollte, müssen das doch alles Männer sein.
Natürlich kann man auch interpretieren dass das religiöse Oberhaupt ein Mann sieht m Körper einer Frau war, aber die einzigen Hinweise dazu sind die Behauptungen der anderen Mönche und die waren ja alles andere als religiös.

Ich hatte es eher so verstanden, dass die Mönchsgemeinschaft nix als Tarnung für die eigentliche Mission war, die Befreiung der Zukunftsmenschen.


Der bleibt hart und ist sehr düster. Aber die Idee einer Stadt, die zu einem Organismus verschmilzt, ist stark und auch beeindruckend umgesetzt. Wenn ein Preis die Besten Werke eines Jahres auszeichnet, darf er so ein tolles Werk nicht ignorieren.

Ich konnte auch mit der Neuausgabe nichts anfangen und brach das Buch ab. War wohl eine Mischung aus Thematik und Stil, die nicht meinem Lesegeschmack entsprach.


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#90 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

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Geschrieben 06 July 2022 - 07:55

Der bleibt hart und ist sehr düster. Aber die Idee einer Stadt, die zu einem Organismus verschmilzt, ist stark und auch beeindruckend umgesetzt. Wenn ein Preis die Besten Werke eines Jahres auszeichnet, darf er so ein tolles Werk nicht ignorieren.

 

2020 habe ich gestillt und konnte das mit den Babys nicht ab. Da konnte ich nichts lesen, wo Babys/Kleinkinder zu Schaden kamen. Das ist inzwischen anders, ich stille ja nicht mehr. Daher kann ich es noch mal versuchen.

 

Ich war ja damals noch nicht in der Jury, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass der Roman ignoriert worden ist! Vermutlich wurde er durchaus gelesen und dann eben nicht nominiert.

 

Was man nicht vergessen darf: Man darf ja pro Nase nur eine begrenzte Zahl von Romanen nominieren, sagen wir mal drei Stück. Und wenn dann in dem Jahr drei andere für mich besser gewesen wären, hätte auch ich es nicht nominieren können. Das heißt ja nicht, dass man den Roman ignoriert hat.

Jemand hatte sich für 2021 laut gewundert, dass niemand "Erinnerung an unbekannte Städte" nominiert hatte. Das heißt aber nicht, dass es ignoriert wurde, im Gegenteil, ich habe es z. B. auch gelesen, auch mit Genuss, und auch rezensiert, aber für eine Nominierung hat es dann nicht gereicht.


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