111 Antworten in diesem Thema

[Fermentarius]

Dann fange ich doch einfach mal mit dem Begriff der Unendlichkeit an. Kann es soetwas überhaupt in der wirklichen Welt geben? Unendlich groß, unendlich klein, unendlich lange, unendlich weit? Nicht unbedingt. Aber der Begriff ist trotzdem real. In der Mathematik gibt es unendliche Zahlen. Ein Drittel ist 0,333 ... Andererseits ist natürlich nur eine Frage der Darstellung, man kann auch schreiben 1/3. Anders ist es bei den Zahlen wie PI und e. Sie lassen sich nur als eine unendliche Folgen von Ziffern darstellen, die sich niemals wiederholen. Und zwar, wie sich nachweisen lässt, in jedem Zahlensystem. Die Zahlen PI und e sind auch bei physikalischen Anwendungen wichtig. In der Physik gibt es auch Konstanten, die - unabhängig von den gewählten Dimensionen und Einheiten - einen bestimmten, aber offenbar nicht mit einem endlichen Bruch auszudrückenden Wert haben. Ein Beispiel ist die sogenannte Feinstrukturkonstante. Sie stammt aus der Teilchenphysik und hat eine entscheidende Rolle bei der Stärke chemischer Bindungen oder überhaupt die Existenz von stabiler Materie. 

Wenn man den Begriff "unendlich" auch für "endlos" gelten lässt, dann wäre auch eine Kugeloberfläche endlos. Man kann in jeder Richtung endlos weit laufen. Ein Ende der Welt, einen Rand, an dem man nicht weiterkommt, gibt es nicht. Natürlich kommt man irgendwann wieder am Ausgangspunkt an. Aber wenn man, wie in der Relativitätstheorie, Raum und Zeit zur Raumzeit zusammenfasst, dann kann man immer weiter laufen, ohne jemals am gleichen Punkt der Raumzeit wieder anzukommen. 

Und dann gibt es in der Mathematik natürlich die unendlichen Folgen und Reihen, die trotzdem auf bestimmte Werte konvergieren. Und selbst Unendlichkeiten lassen sich vergleichen, und berechnen. Also: Der Begriff der Unendlichkeit ist eher eine Beschreibung, nicht eine menschliche Erfindung.

[Michael Fallik]

Nicht nur Dinge können unendlich sein – auch unser Nicht-Verstehen kann es sein.   (Schreibt einer, der gerade Solaris gelesen hat)

[Christian Hornstein]

Dann fange ich doch einfach mal mit dem Begriff der Unendlichkeit an. Kann es soetwas überhaupt in der wirklichen Welt geben? Unendlich groß, unendlich klein, unendlich lange, unendlich weit? Nicht unbedingt. Aber der Begriff ist trotzdem real.

 

Genau. Unendlichkeit ist bis heute in der realen Welt nicht nachgewiesen worden. Begrifflich geht vieles, auch mathematisch. Das heißt aber nicht, dass es auch physikalisch vorliegt.

Der Bruch selbst für den Wert der Feinstrukturkonstante ist schon endlich, nur die sich daraus ergebende Dezimalzahl, so man sie ausschreiben würde, nicht. Aber zeige mir doch mal eine Simulation chemischer Bindungen die im Rechner mit dieser unendlich langen, periodischen Zahl rechnet.

Eine Kugeloberfläche ist nicht endlos, nur weil man theoretisch in jeder Richtung endlos weit darauf laufen könnte. Aber zeige mir doch jemanden oder etwas, das tatsächlich endlos weit auf einer Kugel gelaufen wäre. Das Gleiche gilt für gekrümmte höherdimensionale Räume.

Unendlichkeiten lassen sich vergleichen, ja, aber nicht immer (siehe die Kontinuumshypothese). Aber unabhängig davon: Dass man hier Operationen durchführen kann, sagt noch nichts über eine physikalische Entsprechung aus. Ich kann über eine Formel berechnen, wie der Wasserstand in einem Eimer mit der Zeit durch Zufluss zunimmt. Ich kann den Vorgang aber auch rückwärts laufen lassen und irgendwann habe ich negative Volumen, wenn ich den Geltungsbereich der Formel nicht entsprechend eingeschränkt habe. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft.

Unendlichkeit ist ein nützliches mathematisches Konstrukt, ein abstraktes Werkzeug oder Hilfsmittel. In der physikalischen Welt gibt es aber keine empirischen Belege für echte Unendlichkeiten.

[Mammut]

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft.

Unendlichkeit ist ein nützliches mathematisches Konstrukt, ein abstraktes Werkzeug oder Hilfsmittel. In der physikalischen Welt gibt es aber keine empirischen Belege für echte Unendlichkeiten.

 

Unendlichkeit ist ja ein Begriff aus Grenzbereichen. Ist Physik in Grenzbereichen nicht ebenfalls mehr Geisteswissenschaft wie Naturwissenschaft, oder?

Ist ein Schwarzes Loch nicht ein Beweis für eine Unendlichkeit?

[Christian Hornstein]

Unendlichkeit ist ja ein Begriff aus Grenzbereichen. Ist Physik in Grenzbereichen nicht ebenfalls mehr Geisteswissenschaft wie Naturwissenschaft, oder?

Ist ein Schwarzes Loch nicht ein Beweis für eine Unendlichkeit?

 

Das Phänomen der Schwarzen Löcher ist real. Die Allgemeine Relativitätstheorie besagt, dass dort eine Singularität vorliegt, also ein Punkt unendlicher Dichte und unendlicher Raumzeitkrümmung. Allerdings können die bisher formulierten und bewährten physikalischen Gesetze eine solche Singularität nicht erklären. Nachweisen können wir sie auch nicht, weil sie hinter dem Ereignishorizont des Schwarzen Lochs liegen würde, so sie existierte. Schwarze Löcher lassen ja selbst Licht nicht entkommen. Man arbeitet seit langem an einer Theorie der Quantengravitation, die solche Probleme vermeiden soll. Leider gibt es diese Theorie noch nicht. Also: Nein, Schwarze Löcher sind auch kein Beweis für eine Unendlichkeit.

[Fermentarius]

Um hier keine unendlichen Missverständnisse aufkommen zu lassen: Physik ist eine empirische Wissenschaft, und Mathematik ist eine geeignete Sprache, um die empirisch gefundenen Zusammenhänge aufzuschreiben und Gesetzmäßigkeiten zu dokumentieren, aus denen sich dann Vorhersagen ableiten lassen, die wiederum experimentell bestätigt oder widerlegt werden können. In der Beschreibungssprache treten Unendlichkeiten auf. Und diese Unendlichkeiten lassen sich sogar einteilen und unterscheiden, zum Beispiel in abzählbare und überabzählbare unendliche Mengen. 

Aus der Beobachtung der Natur lässt sich ableiten, dass es zum Beispiel schwarze Löcher gibt, also Singularitäten, bei deren mathematischer Beschreibung Unendlichkeiten auftreten. Weil sich aber schwarze Löcher schon ihrer Natur wegen nur schlecht beobachten lassen, halte ich die Frage, ob hier ein Beispiel für eine Unendlichkeit vorliegt, für unentscheidbar.

[Christian Hornstein]

Aus der Beobachtung der Natur lässt sich ableiten, dass es zum Beispiel schwarze Löcher gibt, also Singularitäten, bei deren mathematischer Beschreibung Unendlichkeiten auftreten. Weil sich aber schwarze Löcher schon ihrer Natur wegen nur schlecht beobachten lassen, halte ich die Frage, ob hier ein Beispiel für eine Unendlichkeit vorliegt, für unentscheidbar.

 

Genau. Weil kein Beweis vorliegt, kann die Frage, ob ein Schwarzes Loch ein Beispiel für eine Unendlichkeit ist, noch nicht beantwortet werden.

 

Du schreibst, Schwarze Löcher seien Singularitäten. Das ist nicht ganz richtig. Schwarze Löcher sind reale Objekte. Die in diesem Zusammenhang mathematisch beschriebene Singularität ist aber ein theoretisches Konstrukt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das Konstrukt spiegelt die Vorstellung wieder, die wir uns von diesem Objekt machen, nicht das Objekt selbst. Diese Vorstellung ist offensichtlich unvollständig, denn eine unendliche Krümmung der Raumzeit ergibt keinen Sinn. Sie ist auch nicht belegt und ich vermute sehr stark, sie wird nie belegt werden, weil im Zentrum eines Schwarzen Loches wahrscheinlich gar keine Unendlichkeit vorliegt.

[Mammut]

Physik ist eine empirische Wissenschaft

 

Physik hat definitiv auch eine philosophische Komponente.

[Christian Hornstein]

Physik hat definitiv auch eine philosophische Komponente.

 

Ja, natürlich. Physik ist zwar vor allem eine Naturwissenschaft und empirisch orientiert, aber in den Grenzbereichen, wo sie spekulativ wird, trägt sie deutlich geisteswissenschaftliche Züge. Wenn man die Mathematik ähnlich genau betrachtet, muss man, glaube ich, sagen, dass auch hier eher in Grenzbereichen ihre geisteswissenschaftliche Natur erkennbar wird. In vielerlei Hinsicht wird sie eher als Formalwissenschaft genutzt, eben auch als Methode in den Naturwissenschaften.

 

Fermentarius, Du hattest doch auch Einwände zu anderen Behauptungen, die ich aufgestellt habe, oder?

[Fermentarius]

Christian und Michael, noch kurz ein Wort zu Physik und Philosophie: Die reine Physik ist für mich eine empirische Naturwissenschaft. Aber sie ist inzwischen ziemlich unverständlich geworden. Was früher noch intuitiv verständlich war, ist heute eine Ansammlung komplexer Formeln geworden. Die Philosophie setzt für mein Verständnis da ein, wo Physiker versuchen, ihre Erkenntnisse in Analogien und  Bildern darzustellen. Diese Bilder müssen aus dem Erfahrungsbereich ihrer Zuhörer stammen, und bringen damit den menschlichen Bereich mit dem Reich der Formeln zusammen. Und ja, das geht nicht ohne Philosophie.

Neues Thema, zwei von dreien: Die Paradoxien. Kann es tatsächlich Paradoxien geben? Christian meint: nein. Ich meine, dass sich das nicht ausschließen lässt. Fangen wir dem einfachsten Paradox an: Eschers "Treppauf, Treppab" ist natürlich kein Paradox, es ist ein Spiel mit Perspektive, mit der zweidimensionalen Abbildung von dreidimensionalen Objekten. Auch rückbezügliche Paradoxien wie z.B. "Dieser Satz hat sechs Worte" ist genauso falsch wie "Dieser Satz hat keine sechs Worte", sind nicht echt, weil die Aussage jeweils den Träger der Aussage verändert, als das Objekt, das die Aussage beschreibt. 

Härter war schon das berühmte Paradox der Mengenlehre, das unter dem Namen "Russellsche Antimonie" bekannt ist. Russell selbst hat es als Barbierparadox darsgestellt. Es lautet kurzgefasst.

"Du kannst einen Barbier definieren als ‚jemanden, der all jene, und zwar nur jene, rasiert, die sich nicht selbst rasieren‘. Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?"

Die Antimonie ist inzwischen wegdefiniert worden. 

Ein anderes Beispiel ist "Das Schiff des Theseus". Hier, der Einfachheit halber, die Definition aus der Wikipedia (Übersetzung eines Textes von Plutarch):

 

Das Schiff, auf dem Theseus mit den Jünglingen losgesegelt ist, wurde von den Athenern aufbewahrt. Von Zeit zu Zeit entfernten sie daraus alte Planken und ersetzten sie durch neue intakte. Das Schiff wurde daher für die Philosophen zu einer ständigen Veranschaulichung zur Streitfrage der Weiterentwicklung; denn die einen behaupteten, das Boot sei nach wie vor dasselbe geblieben, die anderen hingegen, es sei nicht mehr dasselbe.

 

Ist das Schiff im Museum noch Schiff des Theseus, wenn alle Planken und Spanten ersetzt worden sind? Oder für Science-Fiction-Liebhaber: 

Es wird bald möglich sein, nach einem Schlaganfall die zerstörten Teile des Gehirns durch elektronische Schaltungen zu ersetzen, die dann die Funktion übernehmen. Wenn nach und nach immer mehr Teile des Gehirn durch elektronische Schaltungen ersetzt werden, ist das Gehirn dann noch menschlich, und ist seine Identität gewahrt? Hängt die Identität eines Menschen von dem Substrat ab, von der Struktur oder von der Funktion?

 

Grundsätzlich meine ich aber, dass sich echte Paradoxien nicht komplett ausschließen lassen. Gödels Unvollständigkeitssatz besagt, dass in jedem nicht-trivialen Axiomsystem Sätze autreten können, die richtig sein können, aber innerhalb des Axiomsystems weder bewiesen noch widerlegt werden können. Diese Sätze führen vielleicht zu Paradoxien, die erst ein übergeordnetes System aufzulösen vermag. Auch dieses System aber hat das gleiche Problem, nur eben an anderer Stelle. Zur Auflösung müssen wir dann noch einen Schritt höher. So geraten wir aber in einen endlosen (sic!) Regress. Irgendwo muss schließlich ein Paradox überbleiben ...

 

Bitte betrachtet dies nicht als Belehrung, es nur als Meinungsbeitrag gedacht, und mir ist bewusst, dass es andere Meinungen gibt, die genauso viel Berechtigung haben. Unter dieser Prämisse ist jeder Austausch von Meinungen, so finde ich, sinnvoll und erhellend. 

 

Thomas

Bearbeitet von Fermentarius, 03 April 2026 - 18:00.

[Mammut]

Christian und Michael, noch kurz ein Wort zu Physik und Philosophie: Die reine Physik ist für mich eine empirische Naturwissenschaft. Aber sie ist inzwischen ziemlich unverständlich geworden. Was früher noch intuitiv verständlich war, ist heute eine Ansammlung komplexer Formeln geworden. Die Philosophie setzt für mein Verständnis da ein, wo Physiker versuchen, ihre Erkenntnisse in Analogien und  Bildern darzustellen. Diese Bilder müssen aus dem Erfahrungsbereich ihrer Zuhörer stammen, und bringen damit den menschlichen Bereich mit dem Reich der Formeln zusammen. Und ja, das geht nicht ohne Philosophie.

 

Mal als Ergänzung:

Physik – Wikipedia

 

Die Disziplin der Physik in ihrer heutigen Gestalt hat ihre Ursprünge in der Philosophie, die sich seit der Antike im weitesten Sinne mit den Gründen und Ursachen aller Dinge befasst. Von Aristoteles bis ins beginnende 19. Jahrhundert wurde die Physik als das Teilgebiet der Philosophie verstanden, das sich als Naturlehre, Naturgeschichte, Chemie oder angewandte Mathematik mit den Gegebenheiten der Natur beschäftigt.

 

Also würde ich sagen, die reine Physik ist eine Sichtweise, die für dich als Definition von Physik gilt. Ich glaube auch, früher intuitiv verständlich ist eine grobe Vereinfachung und ein Stück weit Wunschdenken.

[Fermentarius]

Also würde ich sagen, die reine Physik ist eine Sichtweise, die für dich als Definition von Physik gilt. Ich glaube auch, früher intuitiv verständlich ist eine grobe Vereinfachung und ein Stück weit Wunschdenken.

Intuitiv verständlich war sicher maximal die "klassische" Physik vor der Relativitätstheorie und der Quantentheorie und der Teilchenphysik, also sozusagen die "Mechanik" der Natur, die im 19. Jahrhundert enträtselt wurde. 
 

[Michael Fallik]

Um es einmal in genau so einfachen Worten wie Ihr auszudrücken, ich finde, der heutige Mensch ist zu technikgläubig, physikalisch zu verwöhnt und tendiert dadurch zur Weicheierei.

Vorbei die Zeiten, in der waagemutige Seefahrer in Booten mit dünnen Planken in unbekannte Gefilde aufbrachen. Kein Alexander von Humboldt kratzt sich mehr den Rücken auf,

um dort die Wirkung von Metallen zu erforschen. Die Inuit, die Sioux und die  Aborigines sind mundtot gemacht worden und werden uns nie verraten, wie man die Grenzen der Physik sprengt. 

Nur ein Drittel der jährlichen Kriegskosten in die Weltraumforschung stecken, dann stechen die Boote wieder in See. Nur ein Bruchteil von Zeit in Glauben oder Mystik leiten, und der Geist sprengt wieder Grenzen.  

[Christian Hornstein]

Bitte betrachtet dies nicht als Belehrung, es nur als Meinungsbeitrag gedacht, und mir ist bewusst, dass es andere Meinungen gibt, die genauso viel Berechtigung haben. Unter dieser Prämisse ist jeder Austausch von Meinungen, so finde ich, sinnvoll und erhellend. 

 

Thomas

 

Ich fühle mich von Dir überhaupt nicht komisch belehrt, sondern ich mag den Austausch, den Du jedes Mal durch Deine Beiträge ermöglichst. Lieben Dank an dieser Stelle an Dich!

Was ich meinte war, dass manche Paradoxien, die als unauflöslich gelten, es nur scheinbar sind.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du mir in Bezug auf die Selbstrückbezüglichkeiten zu.

Das Schiff des Theseus ist ein anderes Thema und führt auf den sogenannten Funktionalismus in der Philosophie des Geistes. Diese Theorie, die im Transhumanismus sehr beliebt ist (was uns in Zukunft noch mal ordentlich auf die Füße fallen könnte), konnte bisher weder bewiesen noch widerlegt werden. Es könnte sein, dass die Frage zu Theseus Schiff für immer unbeantwortbar bleibt. Das ist aber kein Paradoxon, weil es hier nicht um einen Widerspruch geht, sondern um Beweisbarkeit.

Die Unvollständigkeitssätze von Kurt Gödel zeigen nur, dass bestimmte Aussagen wahr sein können und dennoch nicht beweisbar sind, und dass die Widerspruchsfreiheit solcher Systeme nicht innerhalb des Systems selbst bewiesen werden kann. Das ist nicht paradox, wenn wir uns klar machen, dass die Selbstrückbezüglichkeit ja eine Fehlanwendung ist und Mathematik, wie jedes Aussagesystem, ohne unbewiesene Axiome nicht auskommt. Irgendwo muss man ja starten.

Und in Bezug auf Deinen endlosen   Regress: Nein, so geraten wir nicht in einen endlosen Regress, sondern wir würden in einen solchen geraten, wenn wir das Rahmenerweiterungsspiel konsequent und in alle Ewigkeit   fortsetzen würden, was wir bisher aber nicht getan haben und wohl nie tun werden. Ups! Damit habe ja auch ich gesagt, dass wir niemals ein nachweisbar widerspruchsfreies System schaffen werden.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 04 April 2026 - 09:59.

[Fermentarius]

Ich muss auch sagen, dass mir solche Diskussionen ausgesprochen Spaß machen. Deshalb freue ich auch immer, wenn ich auf andere treffe, denen das genauso geht.

Bei

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du mir in Bezug auf die Selbstrückbezüglichkeiten zu.

Ich denke auch, dass wir uns da einig sind. 

 

Worum es mir bei Gödels Unvollständigkeitssatz geht, ist ein eher theoretischer Fall. Wenn die Auflösung eines Paradoxons von der Richtigkeit eines Satzes abhängt, der in einem gegebenen Axiomsystem nicht bewiesen werden kann, dann hätte man ein echtes Paradox. Geht man eine Stufe höher, würde sich das Paradox auflösen, aber auch hier könnte es das Problem wieder geben, wenn auch an anderer Stelle. So würde man ewig höher steigen, und hätte (wie gesagt: möglicherweise) immer wieder ein unaufgelöstes Paradox. 

 

 

 Ups! Damit habe ja auch ich gesagt, dass wir niemals ein nachweisbar widerspruchsfreies System schaffen werden.

Ich denke, da sind wir zu einem ganz ähnlichen Schluss gekommen.  

[Christian Hornstein]

Sehr schön!   

 

Falls Du noch Einwände hast, die wir diskutieren könnten, z.B. betreffend die Anzahl und Natur zusätzlicher Dimensionen oder den Realitätsgrad von Projektionen, was ja für die Geschichte von Max und Michaela entscheidend ist, lass es mich gerne wissen.   

[Fermentarius]

Ehe ich die Sache aus den Augen verliere, hier noch mein letzter Diskussionspunkt: Ist die Zeit eine Illusion? Persönlich hätte ich nichts dagegen. Ich will nicht alt werden, und wenn die Zeit nur eine Illusion ist, dann wäre das Problem elegant gelöst. Trotzdem kann ich mich mit der Idee nicht so recht anfreunden. Viele Physiker plädieren dafür. Am 29.1.2026 stellte der New Scientist eine neue Theorie dazu vor, die genau das besagt. In Einsteins immer wieder bestätigter Relativitätstheorie ist die Raumzeit ein Block. Man kann ein Landkarte erstellen, eine Raumkarte und ein Raumzeitkarte. Sie hat zwei, drei und vier Koordinaten, die jeweils eine eindeutige Lokalisation festlegen. Ein universelles "Jetzt", eine Gleichzeitigkeit über große Entfernungen, kann es dabei nicht geben. Die Frage ist nur, ob man eine universelle Raumzeitkarte zeichnen kann, eine Karte in der alle Raumzeitpunkte eingezeichnet sind. Das würde voraussetzen, dass sie bekannt sind und das wiederum wäre nur möglich, wenn die Zukunft determiniert ist. Dann wäre das Schicksal des Universums bereits festgelegt gewesen, als der Urknall noch keine Mikrosekunde alt war. Die Welt wäre ein Atlas, in dem jedes Raumzeitpixel verzeichnet wäre. 

Die Zeit, wie wir sie erleben, ist zweifellos eine Illusion, ein Konstrukt unseres Gehirns. Der Raum übrigens auch. Was die Augen an das Gehirn liefern, gleicht eher einem heftig bewegten Handyvideo. Unser Gehirn rechnet die Körperbewegung heraus und präsentiert dem Bewusstsein eine statische Umgebung, in der wir uns bewegen. Wie gesagt: Das Auge sieht etwas ganz anderes. Also: Unser Gehirn gibt sich die größte Mühe, uns ein stabiles, zeitlich gegliedertes Bild unserer Umwelt zu präsentieren. Warum? Weil das für das Überleben unserer Vorfahren optimal war. Nur bedeutet das nicht, dass Zeit und Raum nicht existieren. Sie mögen lediglich von anderer Natur sein, als uns die Abbildung in unserem Gehirn weismacht. 

Persönlich neige ich eher dazu, der Zeit eine reale Existenz zuzuschreiben. Das würde ich (absolut laienhaft, natürlich) aus der Quantentheorie ableiten. Nach den Quantentheorie gibt es eine nicht zu beseitigende Unschärfe. Nicht etwas, weil die Messgenauigkeit begrenzt ist, sondern weil das Universum unscharf definiert ist. Und deshalb gibt es einen echten, durch keine Berechnung zu beseitigenden Zufall. Sicher, nur auf atomarer Ebene, aber das addiert sich irgendwann auf makroskopische Ebenen. Und deshalb ist es nicht möglich, den Zustand jedes Raumzeitpixels wie in einem Atlas nachzusehen. Es gibt zukünftige Pixel, die noch nicht definiert sind, die sich erst zufällig herausbilden müssen. Und ich wüsste nicht, wie das in der Physik beschrieben werden soll, wenn man die Zeit nicht als Faktor einführt.

[Michael Fallik]

Die Zeit, wie wir sie erleben, ist zweifellos eine Illusion, ein Konstrukt unseres Gehirns. Der Raum übrigens auch. Was die Augen an das Gehirn liefern, gleicht eher einem heftig bewegten Handyvideo. Unser Gehirn rechnet die Körperbewegung heraus und präsentiert dem eine statische Umgebung, in der wir uns bewegen. Wie gesagt: Das Auge sieht etwas ganz anderes. Also: Unser Gehirn gibt sich die größte Mühe, uns ein stabiles, zeitlich gegliedertes Bild unserer Umwelt zu präsentieren. 

 

Faszinierende Ausführungen, auch in dem restlichen Text. Diese obere Stelle hat mich besonders beeindruckt. wobei ich es etwas anders betrachte: Zeit ist eine Übereinkunft, in Abhängigkeit derer, die sie treffen. Hier haben wir uns gerade geeinigt, dass es der 11.04.2026 21:58 Uhr ist. Es gab Zeiten, in denen sie nur aus Naturereignissen bestand. Pflanzkalender, Sonnenaufgang. Wir ertragen es nicht, zeitlos zu sein. Gleichzeitig sehnen wir uns danach. 

 

Die Umsetzung des Augenlichts erfordert ungemeine Gehirnaktivität? Ich Glücklicher. Mein Gehirn hatte schon früh beschlossen, die Informationen eines meiner Augen nicht zu beachten. Es blendet sie zu einem Großteil aus. Das Auge ist durchaus zu gebrauchen. Autofahren traue ich mich nur mit diesem Auge aber nicht. Doch was bedeutet das?

Hat mein Gehirn Kapazitäten frei? Freier Speicherplatz, nicht ausgeschöpfte CPU-Leistung, um es mit den Begriffen der IT zu beschreiben? Kann ich nicht beurteilen … eher nicht … nein.

Bearbeitet von Michael Fallik, 11 April 2026 - 21:10.

[Christian Hornstein]

Ja, Zeit ist eine unverzichtbare Dimension, um Veränderung darzustellen. So erhalten wir z.B. ein Diagramm, in dem Momentaufnahmen entlang einer Dimension aufgereiht werden können. Dieses Diagramm kann bis zu zwei weitere Dimensionen haben, dann ist es für uns noch unmittelbar einsichtig, es kann aber auch mehr haben, dann können wir nur Projektionen sichtbar machen. Aber nur, weil wir ein solches mehrdimensionales Konstrukt erstellen können, in dem verschiedene Momentaufnahmen als Zustände zugleich vorliegen, bedeutet das nicht, dass es eine physikalische Realität gibt, in der das genauso ist.

Tatsächlich spricht die Physik, an die wir momentan glauben, eher dagegen, denn wie sollte es z.B. möglich sein, in diesem Konstrukt zeitlich rückwärts zu gehen, würde es doch die Umkehrung des Entropieprinzips und des damit verbundenen Zeitpfeils und Kausalprinzips erfordern? Deshalb gehen manche Physiker eher davon aus, dass die Zeitdimension ein reines Beschreibungskonstrukt ist und es immer nur ein Hier und Jetzt gibt, auch wenn die Veränderung dieses Hier und Jetzts real ist.

Unsere Gedächtnisfähigkeit begünstigt die Vorstellung von realen Pfaden durch eine Raumzeit. Da wir in der Lage sind, jederzeit in unserer Vorstellung ein früheres Erlebnis wieder aufleben zu lassen, da wir Medien schaffen, die chronologisch Geschehnisse abbilden, wie in Romanen, ist es für uns leicht, eine solche Raumzeit vorzustellen. Das sind aber alles nur Darstellungen, so wie M.C. Eschers Bilder.

[Fermentarius]

Tatsächlich spricht die Physik, an die wir momentan glauben, eher dagegen, denn wie sollte es z.B. möglich sein, in diesem Konstrukt zeitlich rückwärts zu gehen, würde es doch die Umkehrung des Entropieprinzips und des damit verbundenen Zeitpfeils und Kausalprinzips erfordern? Deshalb gehen manche Physiker eher davon aus, dass die Zeitdimension ein reines Beschreibungskonstrukt ist und es immer nur ein Hier und Jetzt gibt, auch wenn die Veränderung dieses Hier und Jetzts real ist.

Unsere Gedächtnisfähigkeit begünstigt die Vorstellung von realen Pfaden durch eine Raumzeit. Da wir in der Lage sind, jederzeit in unserer Vorstellung ein früheres Erlebnis wieder aufleben zu lassen, da wir Medien schaffen, die chronologisch Geschehnisse abbilden, wie in Romanen, ist es für uns leicht, eine solche Raumzeit vorzustellen. Das sind aber alles nur Darstellungen, so wie M.C. Eschers Bilder.

Die Physik beschreibt die Zusammenhänge im Universum, das uns umgibt, mehr noch, von dem wir ein Teil sind, und dessen Gesetze auch für uns gelten. Wenn Zeit eine Illusion ist, eine in der Evolution entwickelte und für den Bestand der Art sinnvolle Darstellung unserer Umgebung. Bisher gibt es wohl Ansätze, das Universum ohne den Parameter "Zeit" zu erklären, aber bisher hat wohl niemand einen kompletten Satz an Formeln entwickeln, der die Gesetze des Universums in einen Zusammenhang bringt, ohne den Faktor "Zeit einzuführen (zumindest so weit ich weiß). Aber nehmen wir einmal an, Zeit ist eine Illusion, eine Projektion unseres Gehirns, warum kann man dann in der Zeit nicht rückwärts gehen? Wenn wir die Illusion einmal durchschauen, wären dann die Restriktionen nicht aufgehoben? Wenn wir den Zeitpfeil als Luftspiegelung, als Fata Morgana erkennen, warum sollten wir uns dann davon leiten lassen? Andererseits, wenn Kombinationen von anderen, grundlegenden Größen für diese Illusion verantwortlich wären, könnte man dann nicht mit Recht sagen, dass diese Kombinationen, weil sie durch physikalische Gesetze vorhersagbar miteinander agieren und deshalb wie ein einziger Parameter wirken, der Einfachheit halber als "Zeit" bezeichnet werden können? Dann wäre die Zeit zwar in Bestandteile zerlegbar, aber durchaus real. Und ebenso ihre Unumkehrbarkeit. 
 

[Christian Hornstein]

Bisher gibt es wohl Ansätze, das Universum ohne den Parameter "Zeit" zu erklären, aber bisher hat wohl niemand einen kompletten Satz an Formeln entwickeln, der die Gesetze des Universums in einen Zusammenhang bringt, ohne den Faktor "Zeit einzuführen (zumindest so weit ich weiß). 

 

Wir können den Faktor Zeit beibehalten, auch wenn es keine derartige Dimension in der physikalischen Realität geben sollte. Für die Beschreibung von Veränderung ist er nicht nur praktisch, sondern sogar unverzichtbar.

 

 

Aber nehmen wir einmal an, Zeit ist eine Illusion, eine Projektion unseres Gehirns, warum kann man dann in der Zeit nicht rückwärts gehen? Wenn wir die Illusion einmal durchschauen, wären dann die Restriktionen nicht aufgehoben? Wenn wir den Zeitpfeil als Luftspiegelung, als Fata Morgana erkennen, warum sollten wir uns dann davon leiten lassen?
 

 

Nicht der Zeitpfeil ist m.E. eine Illusion, sondern die Vorstellung einer physikalisch realen Dimension namens Zeit wie sie z.B. im Modell des Blockuniversums vorliegt. Der Zeitpfeil ist das Ergebnis der physikalischen Gesetze unseres Universums, die dem ständigen Ausgleich von Energieungleichgewichten entgegen streben, so wie eine Murmel immer in Richtung der Talsohle rollen wird, wenn sie nichts aufhält, und diese Gesetze sind real.

 

Es gibt zwar immer wieder Inseln der komplexen Strukturen, also des Ungleichgewichtes, wofür wir selbst ein gutes Beispiel sind, diese entstehen aber nur unter ständiger Energiezufuhr, bei uns im Wesentlichen durch die Sonnenstrahlung. Die Sonne, selbst ein Beispiel für Energie-Ungleichgewicht und ein Produkt der Schwerkraft, wird aber irgendwann erlöschen, so wie alle Sonnen, und wenn dann noch Lebewesen existieren, müssen sie andere Energiequellen erschließen, was immer schwieriger werden wird mit zunehmender Expansion des Universums (so es denn immer weiter expandieren sollte, wovon unsere Physik momentan am ehesten ausgeht), die einer Aggregation von Materie, wie sie für eine Kernfusion benötigt wird, entgegen wirkt.

 

In der Zeit zurückgehen würde bedeuten, den Ausgleich an Energie, für den die Naturgesetze verantwortlich waren, rückgängig zu machen. Dafür muss man aber mindestens die Energie aufwenden, die zuvor ausgeglichen wurde, und das für das gesamte Universum. Praktisch veranschaulicht: Eine Bleikugel mit 1 Tonne Gewicht hängt an einem Stahlseil. Ich durchtrenne das Seil und die Kugel fällt zu Boden. Wenn Du jetzt zurück in der Zeit gehen willst, müsstest Du die sogenannte potentielle Energie, die gerade frei wurde, und die Kugel zu Boden gerissen hat (den Boden beschädigend usw.) und nun zur kinetischen Energie (und Verformungsenergie usw.) geworden ist, wieder in potentielle Energie umwandeln, indem Du diese Energie aufbringst und die Kugel wieder dorthin positionierst, wo sie ursprünglich war (den Boden erneuerst usw.), und das auch für alle Vorgänge im Universum vollbringst, die in dieser Zeitspanne stattgefunden haben. Du müsstest schon Gott sein, doch selbst er könnte es nicht, wenn er sich an seine Naturgesetze hielte, denn dann müsste er die Energie ja aus dem Universum selbst nehmen. Wie sollte das gehen, wenn er in jeder Ecke des Universums Energie aufbringen (und nicht abziehen) muss, um alles wieder an seinen ursprünglichen Platz zu verfrachten?

 

 

Andererseits, wenn Kombinationen von anderen, grundlegenden Größen für diese Illusion verantwortlich wären, könnte man dann nicht mit Recht sagen, dass diese Kombinationen, weil sie durch physikalische Gesetze vorhersagbar miteinander agieren und deshalb wie ein einziger Parameter wirken, der Einfachheit halber als "Zeit" bezeichnet werden können? Dann wäre die Zeit zwar in Bestandteile zerlegbar, aber durchaus real. Und ebenso ihre Unumkehrbarkeit. 
 

 

Genau das tun wir ja. Wir bezeichnen die eben von mir beschriebenen Wirkungen der Naturgesetze als Faktor Zeit, weil es einfacher ist und weil wir die zugrunde liegenden Gesetze noch nicht bis ins letzte verstehen (es fehlt immer noch die Theorie der Quantengravitation). Wenn wir Zeit in diesem Sinne nur als Kürzel verstehen würden, wäre das, was gemeint ist, real. Zeit wird aber noch anders verstanden, nämlich als etwas eigenes, was "vergeht" oder "läuft" oder eine Ausdehnung hat, was zu falschen Vorstellungen führt wie dem Blockuniversum. Diese Vorstellungen rühren aus einem anderen Gebrauch des Begriffs Zeit, nicht als Kürzel für die Naturgesetze, die zur Veränderung von Energie/Materie führen, sondern als Dimension, wenn wir Veränderung beschreiben wollen. Veränderung kann man nicht nur mit einem einzelnen Zustand darstellen, sondern nur mit mehreren. Diese zwei Bedeutungen des Begriffs Zeit, als Kürzel und als Dimension, darf man nicht vermischen oder verwechseln.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 19 April 2026 - 10:26.

[Fermentarius]

Das war jetzt wirklich eine spannende Diskussion. Ich denke, wir sollten das vielleicht vertiefen, wenn wir uns mal persönlich treffen. Mal sehen, ob das in diesem noch was wird.