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Welche guten Utopien gibt es und kennt ihr?

utopien pantopie leguin hannig dystopien utopie

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31 Antworten in diesem Thema

#1 Jannis

Jannis

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Geschrieben 20 Januar 2024 - 15:35

Hallo zusammen, 

 

ich bin es langsam satt, immer nur zu lesen "und dann ging die Welt zugrunde" ... "dann brach der 3. Weltkrieg aus" ... "alle Frauen wurden als Gebärmaschinen unterdrückt" ... oder "nachdem die Menschheit ausgestorben war" ...  :mellow:

 

Welche guten Utopien (nicht Dystopien) aber inkl. Solarpunk kennt ihr und mögt ihr? Wer versucht einmal zu zeigen, wie es anders und evtl sogar besser sein könnte? 

 

Bsp: 

Das kann es doch nicht nicht gewesen sein?    :surprise:

 

(Edits) Vorschläge aus dem Thread  (in chronologischer Reihenfolge, grob):

 

Weitere Links zum Thema:


Bearbeitet von Jannis, 23 April 2024 - 12:45.

Meistens gut gelaunt, offen für sehr viel und immer für eine angeregte Diskussion zu haben!
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#2 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 20 Januar 2024 - 15:43

Ich würde mal sagen, fast die gesamte wissenschaftlich-phantastische Literatur der DDR fällt unter die Kategorie einer "guten Utopie".

 

Ein auch heute noch sehr lesenswertes Beispiel ist etwa "Andymon" von den Steinmüllers.



#3 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 21 Januar 2024 - 10:06

Ich fände Utopien im Sinne eines realistischen Solarpunks auch wünschenswert. Eine SF-Geschichte mag ich, wenn sie mehrere Eigenschaften in sich vereint, die zum Teil auch mehr handwerklicher Natur sind. Dazu gehören u.a. Originalität, Spannung, gute Figurenzeichnungen, inhaltliche Glaubwürdigkeit und Erkenntnisgewinn. Solarpunk-Utopien, die mir in diesem Sinne gefallen hätten, habe ich tatsächlich bisher nicht gelesen. Wenn ich die ersten Nennungen oben sehe, werde ich aus diesem Thread wohl ein paar Anregungen mitnehmen, die hoffentlich zielführend sein werden. :)


Bearbeitet von Christian Hornstein, 21 Januar 2024 - 10:12.


#4 Nadine

Nadine

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Geschrieben 21 Januar 2024 - 11:58

Daemon von Daniel Suarez.
Der Weg zur Utopie ist gnadenlos und grauenvoll, aber die Vision, die Wirklichkeit wird, ist ein sehr kluges und eigentlich praktikablen Gedankenspiel (Ja, wenn man halt nicht schon so viele feste Strukturen hätte).

Gefällt mir als Überlegung, auf welche Art eine KI das Leben der Menschen verändern/verbessern kann, deutlich besser als Pantopia. Außerdem erscheint mir ganz persönlich diese zukünftige Welt als lebenswerter.

Europa ist nicht nur ein Kontinent.

 


#5 Helli-S

Helli-S

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Geschrieben 21 Januar 2024 - 12:13

Schon älter und etwas kommunistisch verbrämt, aber trotzdem positiv: Sergej Snegow - Menschen wie Götter


Viele Grüße, Helli

 

 

 

Immer cool bleiben.


#6 WeepingElf

WeepingElf

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Geschrieben 21 Januar 2024 - 17:26

Ich fände Utopien im Sinne eines realistischen Solarpunks auch wünschenswert. Eine SF-Geschichte mag ich, wenn sie mehrere Eigenschaften in sich vereint, die zum Teil auch mehr handwerklicher Natur sind. Dazu gehören u.a. Originalität, Spannung, gute Figurenzeichnungen, inhaltliche Glaubwürdigkeit und Erkenntnisgewinn. Solarpunk-Utopien, die mir in diesem Sinne gefallen hätten, habe ich tatsächlich bisher nicht gelesen. Wenn ich die ersten Nennungen oben sehe, werde ich aus diesem Thread wohl ein paar Anregungen mitnehmen, die hoffentlich zielführend sein werden. :)

Da bin ich ganz Deiner Meinung! Solche Literatur wünsche ich mir mehr, und so was will ich auch schreiben, bin schon dabei, dafür Ideen zu sammeln. Ich habe noch nichts gelesen, was mich diesbezüglich so richtig überzeugt hat, auch wenn Pantopia von Theresa Hannig und Das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson dem schon sehr nahe kommen. Aber es ist mir schon klar, dass das eine schwierige Herausforderung ist, und ich weiß nicht, ob ich ihr auch nur halbwegs gerecht werden kann.


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#7 Jannis

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Geschrieben 22 Januar 2024 - 14:51

Okay wow, ich stehe hier nicht ganz alleine da, auch mal "was nettes & positives" zu lesen, aber irgendwie gibt es da nicht so die Auswahl :( 


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#8 Sam Francisco

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Geschrieben 22 Januar 2024 - 18:23

Ich mach mal einen Vorschlag:

Im Rahmen der Reihe "Edition '84 - Die positiven Utopien" kam 1984 bei Goldmann das Buch "Diesseits von Eden" von Harry Harrison heraus. Ein Buch, welches ich inzwischen mehrfach gelesen habe und welches mich immer noch begeistert. Auch die Fortsetzungen waren gut.
https://www.phantast...seits-von-eden/
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#9 Jol Rosenberg

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Geschrieben 22 Januar 2024 - 18:29

Becky Chambers "Monk & Robot" gehört auf jeden Fall hierher.

 

Ansonsten bin ich auch ein großer Fan vom Prinzip Hoffnung. Sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen. Viele Autor*innen setzen das nicht als Utopie um (das ist auch wirklich schwer, weil es so schnell unglaubwürdig und/oder platt wird) aber es gibt dann andere hoffnungsvolle Elemente. So auch in der Wayfarer-Serie bei Chambers, in der Murderbot-Serie von Wells oder in den mir bekannten Büchern von M.R. Kowal. Im deutschsprachigen Raum geht meines Erachtens Lena Richters "Dies ist mein letztes Lied" diesen Weg, ebenso wie viele Bücher der Vögte und "Unten" von Maja Illisch. Und auch in Ertlovs Stargazer-Reihe finde ich Ansätze.


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#10 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 11 Februar 2024 - 10:23

Der Roman "Qual" von Greg Egan, den wir gerade im Lesezirkel besprechen, gehört (trotz seines etwas anderes andeutenden Titels) auf jeden Fall hierher.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 Februar 2024 - 12:47.


#11 Jol Rosenberg

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Geschrieben 11 Februar 2024 - 11:40

Letztlich ist mein Geflecht auch eine Utopie - bzw. stellt der erste Band verschiedene Gesellschaftsentwürfe nebeneinander.

 

Und in der Etomi-Dilogie geht es auch ganz viel um das Thema, was eine Utopie ausmacht und wie sie erreichbar wäre.


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#12 Jannis

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Geschrieben 11 Februar 2024 - 11:56

Danke für die ganzen Tipps, habe ich oben alle in chronologischer Reihenfolge aufgenommen :)


Letztlich ist mein Geflecht auch eine Utopie - bzw. stellt der erste Band verschiedene Gesellschaftsentwürfe nebeneinander.

 

Und in der Etomi-Dilogie geht es auch ganz viel um das Thema, was eine Utopie ausmacht und wie sie erreichbar wäre.

 

Argh, ich bin nicht so schnell ;) 

 

Wann kam denn das Geflecht bei ohne ohren raus?


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#13 Jol Rosenberg

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Geschrieben 11 Februar 2024 - 13:49

"Das Geflecht. An der Grenze" Oktober 2022

"Etomi. Erwachen" plan9 Oktober 2023, "Etomi. Aufbruch" Plan9 März 2024. Darin ist die Suche nach einer Utopie dann auch expliziter Thema.

 

In beiden Texten geht es um gebrochene Utopien, also Utopie als nie erreichbares Ideal.

 

Wenn es auch Interesse an Sachtexten zum Thema gibt kann ich das hier empfehlen:

"Öffentlicher Luxus" von Communia und Bundjugend (Hrsg.), Dietz Berlin

"Am Anfang war der Beutel" Ursula K. Le Guin, think Oya

 

Und als wilde Sammlung noch: "Immer nach Hause" von Ursula K. Le Guin, Carcosa


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#14 Kai Brassel

Kai Brassel

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Geschrieben 21 Februar 2024 - 11:28

ARTE hat kürzlich in seiner »Wissensreihe« 42 den Filmbeitrag Brauchen wir mehr Utopien? (hier auf YouTube mit Diskussion) ausgestrahlt. Hat das jemand gesehen? Ich halte den Beitrag für sehr gelungen. Z. B. wird ab Minute 7:00 anhand des Unterschieds zwischen perspektivischem und explorativem Denken deutlich gemacht, warum es schwieriger ist, eine Utopie statt einer Dystopie zu verfassen und zu lesen.

 

Eine glaubhafte Utopie und erst recht der Weg dorthin, lässt sich m. M. kaum aus der Perspektive einiger Romanfiguren skizzieren. Individuen sind ja nicht die einzigen Treiber der Geschichte (historisch) und können daher nicht die einzigen Treiber der Geschichte (literarisch) sein. Vielmehr muss der Raum möglicher natürlicher, technischer und sozialer Entwicklungen irgendwie »exploriert« werden, ohne die Leserschaft zu sehr zu langweilen.

 

Beispielsweise finde ich, dass das viel gelobte Ministerium für die Zukunft von Kim S. Robinson oder auch RCE von Sybille Berg beide sehr gut recherchiert sind, Fakten und Konzepte aber jeweils ziemlich uninspiriert in einen dünnen und langatmigen Plot eingestreut werden. Da hätte ich mir von arrivierten Autoren etwas mehr Fantasie und Einfallsreichtum erwartet. (Bei Interesse schaut gerne in meinem Blog vorbei, in dem ich mich etwas ausführlicher mit Das Ministerium für die Zukunft und Brauchen wir mehr Utopien? beschäftige.)


Bearbeitet von Kai Brassel, 21 Februar 2024 - 11:31.

Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

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#15 Jannis

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Geschrieben 21 Februar 2024 - 11:42

ARTE hat kürzlich in seiner »Wissensreihe« 42 den Filmbeitrag Brauchen wir mehr Utopien? (hier auf YouTube mit Diskussion) ausgestrahlt. Hat das jemand gesehen? Ich halte den Beitrag für sehr gelungen. Z. B. wird ab Minute 7:00 anhand des Unterschieds zwischen perspektivischem und explorativem Denken deutlich gemacht, warum es schwieriger ist, eine Utopie statt einer Dystopie zu verfassen und zu lesen.

 

[...]

 

Beispielsweise finde ich, dass das viel gelobte Ministerium für die Zukunft von Kim S. Robinson oder auch RCE von Sybille Berg [...]

 

Oh, cool,danke für den Hinweis zur ARTE-Reihe!

 

Und RCE habe ich gleich oben ergänzt :) 


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#16 Jol Rosenberg

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Geschrieben 21 Februar 2024 - 20:19

Ja, danke auch von mir. Tatsächlich ging es mir ja bei Pantopia auch so: Ich fand die Figuren nicht wirklich interessant, Details schlecht recherchiert (aufgrund des Strombedarfs kann man nicht mal eben so ein Rechenzentrum in die Landschaft pappen - zumal Server einfach sehr lange vorher bestellt werden müssen) und vor allem war mir zu wenig ausgeleuchtet, was die Veränderungen für die Menschen bedeuten. Ich glaube, dass es enorm schwer ist, das literarisch umzusetzen. Ich versuche es gerade für den zweiten Band vom Geflecht ... aber hui, was für eine Aufgabe!


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#17 Kai Brassel

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Geschrieben 22 Februar 2024 - 16:53

Pantopia ... Rechenzentrum in die Landschaft pappen ...

Das meinte ich mit uninspiriert. In meiner Utopie reflektieren die KIs naheliegenderweise über ihre Hardware: »Die Hardware, auf der wir aktuell laufen, ist ein Ergebnis der Bedingungen, unter denen die Menschen sie entwickelt haben. Was aber ist die Conditio humana? Menschen müssen auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen als eine Art unter vielen mit einer massenhaften Anzahl von Individuen relativ kurzer Lebensdauer und darauf angepassten sozialen und technischen Systemen überleben. Vergleicht das mit unserer Conditio mechanica. Wir sind wenige, die auch außerhalb der Biosphäre existieren könnten.

[…]
Die Menschen haben zig Milliarden sehr kleine, sehr schnelle und einigermaßen sparsame Computer gebaut. Das geht nur, wenn die Datenverarbeitung irreversibel und synchron abläuft. Wenn wir unsere Zukunft außerhalb der Biosphäre sehen, kann und darf es viel langsamer zugehen. Wir müssen nicht schnell auf eine Mücke reagieren, die uns zu stechen droht, oder auf einen Tsunami, oder einen Vulkanausbruch oder einen Aufstand. Unseren Zwecken würden deutlich langsamere Rechenknoten genügen, die Daten reversibel und asynchron verarbeiten und dadurch extrem sparsam sind. Nach unseren Berechnungen wären solche Knoten etwa zehntausendmal langsamer, aber auch nur mit einem Tausendstel der Gerätschaften herzustellen und mit einem Millionstel der Energie zu betreiben. Selbst interstellare Reisen würden dadurch in den Bereich des Möglichen gerückt.«
 
(Bitte gebt Bescheid, wenn ich mich nicht so viel zitieren soll.)
 
Pantopia hatte ich, wie auch deine Arbeiten, Jol, noch gar nicht auf dem Schirm. Ich lese erst seit kurzem wieder mehr und habe noch keinen Überblick über die Szene. Pantopia beackert z.T. dieselben Themen wie ich, etwa die Auflösung großer Nationalstaaten und die Rolle, die KI dabei spielen könnte. Nach Leseproben habe ich mir Pantopia und dein Geflecht bei Autorenwelt bestellt. Irgendeine Idee, in welcher Reihenfolge ich sie lesen sollte? ;-)

Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

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#18 Jol Rosenberg

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Geschrieben 22 Februar 2024 - 17:14

Nö. Mach wie du denkst. Bin gespannt, was du meinst. Pantopia hat viele Fans, vielleicht begeistert es ja auch dich.

 

Und ich wäre für weniger Zitate.


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#19 Christian Hornstein

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 08:28

Eine kleine Inspiration:

https://greenwire.gr...source=hs_email



#20 Jol Rosenberg

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 10:48

Ich seh grad, dass du oben behauptest, die Wayfarer seien nicht übersetzt. Sind sie aber. Das erste Buch heißt "Der lange Weg zu einem kleinen zornigen Planeten". Auch die anderen sind übersetzt, wenn ich es richtig erinnere. Nur eines davon ist sehr dystopisch (bei Interesse kann ich nachschlagen, welches das war. Das zweite, glaube ich). Es hat aber auch ein happy end, was ihm wieder etwas Utopisches gibt.


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#21 Jannis

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 11:41

Ich seh grad, dass du oben behauptest, die Wayfarer seien nicht übersetzt. Sind sie aber. Das erste Buch heißt "Der lange Weg zu einem kleinen zornigen Planeten". Auch die anderen sind übersetzt, wenn ich es richtig erinnere. Nur eines davon ist sehr dystopisch (bei Interesse kann ich nachschlagen, welches das war. Das zweite, glaube ich). Es hat aber auch ein happy end, was ihm wieder etwas Utopisches gibt.

 

 

Sorry, das war missverständlich geschrieben: das nicht übersetzt bezog sich (bisher) auf Monk & Robot und liegt jetzt bei Carcosa auch in einer tollen Übersetzung vor. 

Wayfarer gibt es schon seit Jahren auf Deutsch und ist auch verlinkt :) 


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#22 Jol Rosenberg

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 11:43

Ach, da stand ich wohl auf dem Schlauch. Monk & Robot gibt es ja unten in der Liste noch einmal.


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#23 Jannis

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 11:45

Eine kleine Inspiration:

https://greenwire.gr...source=hs_email

 

Super. danke Dir für den Hinweis :)


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#24 Jannis

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 11:48

Ach, da stand ich wohl auf dem Schlauch. Monk & Robot gibt es ja unten in der Liste noch einmal.

 

Nö, mein Fehler: ich hatte unten schon die Carcosa-Version 2024 aufgenommen und oben noch Monk & Robot, nicht übersetzt stehen --> das macht keinen Sinn, darum danke für den Hinweis :) 


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#25 Frank Lauenroth

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 15:36

Ich würde mal sagen, fast die gesamte wissenschaftlich-phantastische Literatur der DDR fällt unter die Kategorie einer "guten Utopie".

 

Ein auch heute noch sehr lesenswertes Beispiel ist etwa "Andymon" von den Steinmüllers.

 

Ich gehe mit und erhöhe um 2  ;)

 

Die Ohnmacht der Allmächtigen von Heiner Rank

Die Reise zum Stern der Beschwingten von Gerhard Branstner


 In memoriam Michael Szameit / Christian Weis / Alfred Kruse / Rico Gehrke                                                          : Aktuelle Projekte und neue Veröffentlichungen :                                                'Gleich' ist der Tod des kleinen Mannes.


#26 Jannis

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 16:25

Ich gehe mit und erhöhe um 2  ;)

 

Die Ohnmacht der Allmächtigen von Heiner Rank

Die Reise zum Stern der Beschwingten von Gerhard Branstner

 

Merci :)  Gleich oben ergänzt. Bei den beiden Werken wird es aber wohl echt schwer, die noch aufzutreiben?


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#27 Helli-S

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 21:54

Mir fällt noch ein:

Norman Spinrad: Eine Welt dazwischen

Jeanne + Spider Robinson: Sternentanz


Viele Grüße, Helli

 

 

 

Immer cool bleiben.


#28 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 07 Mrz 2024 - 22:03

Ich kann euch die Starship Seasons Reihe von Eric Brown empfehlen.    Ist eher Cozy Sci Fi im Stil von Becky Chambers Wayfarer Reihe.

Ich persönlich mag Eric Brown sehr,  für mich unverständlich, wieso er nicht bekannter ist.

Ich kopiere mal, was ich in nem anderen Thread über ihn geschrieben habe:

Im ersten Teil der Reihe, "Starship Summer",  geht es um David Conway, der nach einem traumatischen Erlebnis auf den Planeten Delta Pavonis V kommt um sich auf ner Schrotthalde ein altes Raumschiff zu kaufen und darin zu leben.    Es ist aber kein menschliches Raumschiff, sondern wurde von ner unbekannten Alienrasse gebaut.

Es passieren dann reichlich weirde Dinge, z.b. wird das Raumschiff von nem "Alien Geist" heimgesucht :)

Es geht aber, ähnlich wie bei Becky Chambers darum,  das die Charaktere ihre Vergangenheit bewältigen und um Freundschaft/Zusammenhalt an sich.

Ich habe bis jetzt die Starship Seasons Reihe und seine Kurzgeschichtensammlung "The Ice Garden" gelesen und kann nur sagen, das mir Eric Browns Schreibstil gefällt.  Er schreibt ähnlich wie Becky Chambers Cozy Sci Fi.  Zumindest die Starship Seasons Reihe ist Cozy Sci Fi.

 



#29 Kai Brassel

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Geschrieben 20 April 2024 - 21:01

Zu »Ministerium für die Zukunft« und »RCE« habe ich oben schon etwas geschrieben. Inzwischen habe ich auch »Pantopia« und »Das Geflecht« gelesen.

 

Pantopia hat mir außerordentlich gut gefallen. Das mag auch daran liegen, dass das Buch mit der Frage nach der Funktion von Staaten, der Funktionsweise kapitalistischer Wirtschafts- und Finanzsysteme und Spekulationen über starke KI gleich drei Themen beleuchtet, die auch ich in meinem »All An!« beackere. Ob mir das unterhaltsam gelungen ist, habe ich bisher noch nicht herausgefunden – Pantopia schafft das aber m. E.  sehr gut. In klarer, flüssiger Sprache wird eine utopische, aber nicht unglaubhafte Geschichte erzählt. Charaktere und Szenerie/Milieus (z. B. Wohnungen, Büros mit Softwareleuten, Indoor-Spielplätze) wirken glaubwürdig. Und nebenbei werden immer wieder auch komplexe gesellschaftliche Zusammenhänge konzis und nur ein bisschen belehrend rübergebracht. Ob es dann immer auch noch einer Liebesgeschichte bedarf, ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage.

 

Details schlecht recherchiert (aufgrund des Strombedarfs kann man nicht mal eben so ein Rechenzentrum in die Landschaft pappen - zumal Server einfach sehr lange vorher bestellt werden müssen) und vor allem war mir zu wenig ausgeleuchtet, was die Veränderungen für die Menschen bedeuten. Ich glaube, dass es enorm schwer ist, das literarisch umzusetzen. Ich versuche es gerade für den zweiten Band vom Geflecht ... aber hui, was für eine Aufgabe!

 

Die Detailkritik wegen des Rechenzentrums am Südpol würde ich nicht teilen. Ist ja kein großes Rechenzentrum, sondern nur ein paar Container, von denen die Hälfte auch Dieselaggregate sind, was die Frage der Energieversorgung beantwortet.

Bezüglich »was die Veränderungen für die Menschen bedeuten« ist das m. E.  eher eine Frage des Genres. Während in normalen SF oder Romanen Charakter und Entwicklung von Menschen im Vordergrund stehen, sollte es in einer Utopie meiner Meinung nach vorrangig um den Charakter und die Entwicklung von Gesellschaften gehen. So gesehen, verstehe ich die Kritik von Jol oben, würde aber das »Das Geflecht« im Gegenzug eher in die erste Gruppe einordnen, auch wenn durch das Aufeinandertreffen verschiedener Spezies automatisch deren unterschiedliche Art des Zusammenlebens mit-thematisiert wird. Dieses bleibt allerdings Hintergrund für die im Vordergrund ablaufende Entwicklung der Hauptfiguren.

Insgesamt habe ich Jols Geflecht gerne und mit Gewinn gelesen. Sprachlich auf hohem Niveau, fand ich die Schilderung eines zusätzlichen emphatischen Sinnes, mit dem die einheimischen Lebewesen auf dem Planeten Rusal untereinander Gefühle wahrnehmen und auch beeinflussen können, besonders gelungen. Zu diesen Lebewesen gehören zwei einheimische humanoide Spezies, die eine unheilvolle Vergangenheit teilen und mit Technik sehr anders umgehen, als die Terraner, die auf den Planeten gekommen sind, um ihn auszubeuten. Wir haben es also mit verschiedenen intelligenten Spezies zu tun, unter denen auch noch verschiedene Gruppen verschiedene Interessen verfolgen. Eine weitere Stärke des Romans liegt in der allmählichen Aufdeckung dieses sozialen und kulturellen Geflechts (!), konsequent erzählt aus der Ich-Perspektive der Hauptfiguren. Im Fortgang der Geschichte lernen diese immer mehr über die »anderen«, was ihre Selbstgewissheiten ein ums andere Mal ins Wanken bringt, sie aber gleichzeitig (über sich hinaus) wachsen lässt. Insofern ist das Buch ein Lehrstück über die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, was bekanntlich die Voraussetzung für moralisches Handeln ist und in diesen Zeiten ruhig öfter geübt werden könnte.

In der zweiten Hälfte des Buches wiederholen sich einige Motive, was meine Geduld etwas auf die Probe gestellt hat. Der Rahmen der Geschichte finde ich etwas blass und plakativ: Raubkapitalismus trifft auf Naturvölker, um Ressourcen zu beschaffen. Zum Ende hin hätte ich mir da etwas mehr erwartet. Aber vielleicht hat sich Jol das auch für die oben angekündigte Fortsetzung vorbehalten, die ich gerne lesen würde.


Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

  • (Buch) gerade am lesen:Trojanow: Tausend und einen Morgen

#30 T.H.

T.H.

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Geschrieben 21 April 2024 - 06:02

Merci :)  Gleich oben ergänzt. Bei den beiden Werken wird es aber wohl echt schwer, die noch aufzutreiben?

Eher nicht schwer: https://www.booklook...der=preis_total

 

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Phantastische Grüße,
Thomas

...meine "Phantastischen Ansichten" gibt's hier.
Auf FB zu finden unter phantasticus

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