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Von der Zoonose zur Pandemie


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285 Antworten in diesem Thema

#31 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 07 April 2024 - 23:28

Ich halte mit meinem eigenen Beispiel dagegen:

4 Mal geimpft, habe ich keine einzige Infektion mit CoVid gehabt.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#32 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

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Geschrieben 08 April 2024 - 10:40

@Trace

Sowohl bei Klimafragen als, auch wenn es um Corona geht, können wir getrost die Position Klimawandel gibt es nicht als auch Corona gibt es nicht als irrelevant einstufen. Wenn es die Leute wirklich gibt, mir persönlich sind noch keine untergekommen, in beiden Bereichen nicht, dann sind die so selten und marginal das diese höchstens als Ablenkung vom eigentlichen Thema dienen können. Alleine das nach meinem kurzen Beitrag unter dem Video so eine Vermutung kommt, zeigt mir das ich bestimmte Unterschiede immer noch unterschätze, nach all den Jahren.

Mir ist schon länger klar geworden, vor Jahren engagierte ich mich sehr im Klimathread, mit vielen Stunden Recherche und Nachweise für alle meine Aussagen, dass es keinen Sinn hat, wenn das Grundlagenwissen so unterschiedlich ist. Dass man sich nicht mal mehr auf Grundsätzliches einigen zu können, scheint. Da sagt Chr. Hornstein und so verstehe ich es auch, letztlich müsse er vertrauen. Und viele Leute draußen, die wollen gar nicht mehr selber recherchieren, erfahren, verstehen, sondern vertrauen sich denjenigen vollumfänglich an, die das für sie tun. Und dann kommen wirklich interessante Dinge heraus.

Alleine das hier in diesem Thread noch ernsthaft von einigen von einer Zoonose gesprochen wird, zeigt doch das ganze Dilemma der fehlenden Informationen, teilweise auch Desinformation. Es ist lange mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klar, sowohl wissenschaftlich dargelegt, als auch von höchster Stelle bestätigt (amerikanische Geheimdienstquellen) das Covid-19 Folge einer Gain of Function Forschung gewesen ist. Was nun Corona und was es war selbst angeht.

Es genügen mir nur folgende Eckpfeiler, um die Sache ziemlich klar zu sehen, es gäbe noch viel Detailwissen, das ich mir in den letzten Jahren angeeignet habe, aber das ist gar nicht nötig. Auch möchte ich hier mal keine Stellung zu den Folgen der MRNA sagen. Zu Long Covid oder Long Vak. Nur soviel. Ich würde als Erstes eine Evaluation darüber fordern, wie viele der unter Long Covid Leidenden geimpft und wie viele ungeimpft sind.

Ein klitzekleiner Überblick, warum Covid-19 keine Pandemie war, obwohl es selbstverständlich dieses Virus gibt, im Übrigen als nur eines mit unzähligen Mutationen von vielen Dutzend und mehr Erregern (Adeno,Rhino,Bakterien etc.), welche das gleiche Krankheitsbild auslösen können, das der Volksmund unter Erkältung kennt, in schwereren Ausformungen oftmals ungenau als grippaler Infekt bezeichnet wird, weil die Grippe eben nur einer von vielen Erregern ist. Im Bundesgesundheitsministerium werden alle diese Erkrankungen unter der Bezeichnung SARI zusammengefasst. Respiratorische Atemwegsinfektionen. Unter allen diesen Erkrankungen leiden Menschen, und es sterben auch leider Menschen daran. Aber nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Also hier einige Dinge, die jeder leicht selber nachprüfen kann.

Erstens sank die Klinikbelegung im Jahre 2020 bundesweit auf ein Allzeittief.

Sagt das Bundesgesundheitsministerium.

 

Zweitens gab es 2020 und 2021 nicht mehr schwere Atemwegserkrankungen als üblich.
Corona kam, die Influenza verschwand. Sagen die Sentineldaten des RKI. (Sentineldaten sind eigens eingerichtete Monitoring-Praxen welche das Infektionsgeschehen in Deutschland während der Sari-Saison also üblicherweise den Monaten Okt-März überwachen sollen.)

 

Drittens starben 2020 altersstandardisiert nicht mehr Menschen als sonst. Erst seit
2021 nimmt die Sterblichkeit zu. Sagen Zahlen des Statistischen Bundesamts.

 

Viertens waren Menschen, die mit oder an Corona starben, im Mittel 83 Jahre alt,
die übrigen Verstorbenen 82 Jahre. Sagen RKI und Statistisches Bundesamt.

 

Fünftens schnitt das masken- und lockdownfreie Schweden besser ab als Deutschland
sagt die WHO. An den Maßnahmen lag es also nicht.

 

Aufarbeitung könnte ja grundsätzlich nur stattfinden, wenn man die gleiche Realität teilt.
Daran hapert es bis jetzt noch gehörig.


Bearbeitet von Amtranik, 08 April 2024 - 10:42.


#33 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Kenonaut

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Geschrieben 08 April 2024 - 12:18

@Trace

Sowohl bei Klimafragen als, auch wenn es um Corona geht, können wir getrost die Position Klimawandel gibt es nicht als auch Corona gibt es nicht als irrelevant einstufen. Wenn es die Leute wirklich gibt, mir persönlich sind noch keine untergekommen, in beiden Bereichen nicht, dann sind die so selten und marginal das diese höchstens als Ablenkung vom eigentlichen Thema dienen können. Alleine das nach meinem kurzen Beitrag unter dem Video so eine Vermutung kommt, zeigt mir das ich bestimmte Unterschiede immer noch unterschätze, nach all den Jahren.

 

... ich freue mich, dass wir auch hier einer Meinung sind. Über Details können wir dann ja streiten :lol:

Mir ist schon länger klar geworden, vor Jahren engagierte ich mich sehr im Klimathread, mit vielen Stunden Recherche und Nachweise für alle meine Aussagen, dass es keinen Sinn hat, wenn das Grundlagenwissen so unterschiedlich ist. Dass man sich nicht mal mehr auf Grundsätzliches einigen zu können, scheint. Da sagt Chr. Hornstein und so verstehe ich es auch, letztlich müsse er vertrauen. Und viele Leute draußen, die wollen gar nicht mehr selber recherchieren, erfahren, verstehen, sondern vertrauen sich denjenigen vollumfänglich an, die das für sie tun. Und dann kommen wirklich interessante Dinge heraus.

Alleine das hier in diesem Thread noch ernsthaft von einigen von einer Zoonose gesprochen wird, zeigt doch das ganze Dilemma der fehlenden Informationen, teilweise auch Desinformation. Es ist lange mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klar, sowohl wissenschaftlich dargelegt, als auch von höchster Stelle bestätigt (amerikanische Geheimdienstquellen) das Covid-19 Folge einer Gain of Function Forschung gewesen ist. Was nun Corona und was es war selbst angeht.

 

... und nicht, was den Erreger selbst angeht. Die Quelle interessiert mich.

Es genügen mir nur folgende Eckpfeiler, um die Sache ziemlich klar zu sehen, es gäbe noch viel Detailwissen, das ich mir in den letzten Jahren angeeignet habe, aber das ist gar nicht nötig. Auch möchte ich hier mal keine Stellung zu den Folgen der MRNA sagen. Zu Long Covid oder Long Vak. Nur soviel. Ich würde als Erstes eine Evaluation darüber fordern, wie viele der unter Long Covid Leidenden geimpft und wie viele ungeimpft sind.

Ein klitzekleiner Überblick, warum Covid-19 keine Pandemie war, obwohl es selbstverständlich dieses Virus gibt, im Übrigen als nur eines mit unzähligen Mutationen von vielen Dutzend und mehr Erregern (Adeno,Rhino,Bakterien etc.), welche das gleiche Krankheitsbild auslösen können, das der Volksmund unter Erkältung kennt, in schwereren Ausformungen oftmals ungenau als grippaler Infekt bezeichnet wird, weil die Grippe eben nur einer von vielen Erregern ist. Im Bundesgesundheitsministerium werden alle diese Erkrankungen unter der Bezeichnung SARI zusammengefasst. Respiratorische Atemwegsinfektionen. Unter allen diesen Erkrankungen leiden Menschen, und es sterben auch leider Menschen daran. Aber nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Also hier einige Dinge, die jeder leicht selber nachprüfen kann.

Erstens sank die Klinikbelegung im Jahre 2020 bundesweit auf ein Allzeittief.

Sagt das Bundesgesundheitsministerium.

 

Zweitens gab es 2020 und 2021 nicht mehr schwere Atemwegserkrankungen als üblich.
Corona kam, die Influenza verschwand. Sagen die Sentineldaten des RKI. (Sentineldaten sind eigens eingerichtete Monitoring-Praxen welche das Infektionsgeschehen in Deutschland während der Sari-Saison also üblicherweise den Monaten Okt-März überwachen sollen.)

 

dass das Coronavirus den Influenzavirus zeitweise abgeschafft hat, stimmt nur anteilsmäßig. In meiner Tätigkeit als statistischer Mitarbeiter während der Pandemie kamen durchaus noch Influenzafälle vor, diese waren distinkt von CoVid zu unterscheiden; es waren dieselben Zahlen wie gewohnt.

 

Drittens starben 2020 altersstandardisiert nicht mehr Menschen als sonst. Erst seit
2021 nimmt die Sterblichkeit zu. Sagen Zahlen des Statistischen Bundesamts.

 

'21 war ja auch der Gipfel erreicht. Impfstoffe gab es erst ab März, soweit ich mich erinnere. Und fragt mich nicht, wieso.

 

Viertens waren Menschen, die mit oder an Corona starben, im Mittel 83 Jahre alt,
die übrigen Verstorbenen 82 Jahre. Sagen RKI und Statistisches Bundesamt.

 

der Unterschied mag nicht relevant erscheinen, er ist es aber. (ja, ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gesehen habe ;) )

 

Fünftens schnitt das masken- und lockdownfreie Schweden besser ab als Deutschland
sagt die WHO. An den Maßnahmen lag es also nicht.

 

wir kamen aber auch ganz gut durch: Schweden hatte auch seine Maßnahmen, aber Andere - größere Abstände, Kontigentierung des Publikums in den Supermärkten, Schließung der Kneipen, schnellere Reaktionen der Politik; besonders in letzter Hinsicht war der Bankangestellte dann doch etwas ... träge.

 

Aufarbeitung könnte ja grundsätzlich nur stattfinden, wenn man die gleiche Realität teilt.
Daran hapert es bis jetzt noch gehörig.

 

Da haste Recht. Eine Schwärzung des RKI-Berichtes ist da auch kontraproduktiv. Es ist gut, dass der Bundesgesundheitsminister investigativ recherchieren will. Aufklärung ist seine Pflicht, der kommt er nach. Und danach hat er sich auch 'ne Tüte Bubatz verdient.

 


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#34 Helge

Helge

    Infonaut

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Geschrieben 08 April 2024 - 18:10

Ich war am Überlegen, dafür einen neuen Thread aufzumachen, aber das würde die Sache nur noch weiter zerfasern, nachdem der Link zu dem Video nun schon praktischerweise nicht mehr im Klimathread ist. Mir fiel hier eine mehrfach aufgetauchte Meinung auf: Tja, wenn der eine dies und der andere jenes sagt, dann kann man ja nicht wissen, wer recht hat und es bleibt einem gar nicht weiter übrig, als einfach blindlings einer Seite zu glauben.

Nein, so ist es nicht! Sicher hat der Normalmensch immer das Problem, dass er bei weitem nicht alle Informationen bekommt. (Wenn es wichtig wäre, stände es nicht in der Zeitung.) Gerade heute, in der Zeit des Internets, hat man aber doch viele Möglichkeiten, sich relativ weitgehend zu informieren, und da gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sie auch ohne eigenes Faktenwissen zu beurteilen.

Eigentlich kennt das doch jeder. Wenn ich einen dicken Werbebrief bekomme, aus dem mir ein ganzer Haufen von bunten Zettelchen verschiedener Formate, gefaltet und ungefaltet entgegenfällt, dazu noch ein Rubbellos,und auf dem Umschlag vielleicht noch etwas wie "Wichtige Dokumente" stand, dann ist einfach klar, dass ich mir nicht die Mühe zu machen brauche, den Scheiß zu lesen, bevor ich ihn wegschmeiße. Etwas, das in meinem Interesse wäre, käme nicht auf eine solche Art daher.

Und wenn ich eine Mail bekomme, in der mich irgendein mir unbekannter Afrikaner mit "Lieber Freund" anschreibt und meine Vertrauenswürdigkeit lobt, dann brauche ich auch dann nicht weiterzulesen, wenn ich zuvor noch nie von der Nigeria-Connection gehört habe.

 

Genau das lässt sich ebenso auf die Propaganda anwenden:

 

Wenn etwas sich selbst widerspricht oder offensichtlicher Blödsinn ist, also etwas wie: "Die Impfung ist wirksam, aber die Geimpften werden durch die infektiösen Ungeimpften gefährdet."

Oder "Man muss ... glauben, weil die Wissenschaft es sagt." Das ist ein ganzes Sammelsurium von Blödsinn. Eins der wesentlichsten Prinzipien von Wissenschaft ist es, dass sie keinen Glauben erfordern darf. Und "Die Wissenschaft", die etwas sagt im Sinne einer Gottheit, die Offenbarungen verkündet, gibt es nicht; es gibt einen Haufen verschiedener Wissenschaften und noch viel mehr Wissenschaftler, die ganz gewiss nicht alle mit einer gemeinsamen Stimme sprechen.

 

Wenn irgendeine Nachricht ständig wiederholt wird, auch ohne dass irgendwelche nennenswerten Informationen dazugekommen wären, ist das ein Grund für Misstrauen. (Zitat Josef Goebbels: "Es ist egal, ob es wahr ist, es muss nur ständig auf allen Kanälen wiederholt werden.")

 

Wenn eine Nachricht, die nicht der Rede wert und kaum eine Nachricht ist, mit übertriebener Wichtigkeit als "Eilmeldung" dargestellt wird, ist das ein Grund für Misstrauen.

 

Wenn irgendjemand oder eine Organisation behauptet, Voraussagen für die Zukunft treffen zu können, sollte man nachschauen, ob diese Person oder Organisation das früher schon getan hat und wie dabei die Trefferquote war.

 

Ständiger Wechsel von Maßstäben, stets wechselnde und/oder unscharfe bzw. verwirrende Begriffe und/oder wildes Durcheinanderwerfen von Absolut- und Relativwerten sind extrem sichere Zeichen für Betrug.

Beispiel 1: SARS-Cov-2, Covid-19, Infektionszahl, Mortalität, Inzidenz, Intensivfälle, positiv Getestete, an-und-mit-Verstorbene usw.

Beispiel 2: Wärmster Tag / wärmste Woche / wärmster Monat / wärmster 5-Tage-Zeitraum seit (Beliebiges einsetzen) in Europa / Sahara / Nordpol / Buxtehude usw.; das selbe wechselweise mit meister / wenigster Regen oder Schnee, stärkster Wind, schnellster Wetterwechsel - so dass es gar nicht möglich ist, irgendeinen Tag ohne Extremwettermeldung zu haben.

 

Dass Medien, die eigentlich informieren sollten, selbst bestimmte Interessen vertreten, mag man nicht so toll finden, aber wenn man weiß, woran man ist, kann man sich danach richten. Wenn sich dagegen ein Medium als objektiver Nachrichtenvermittler ausgibt, dabei aber ganz offensichtlich eine schwere ideologische Schlagseite hat - naja, dazu muss man eigentlich nichts sagen. Ein solches Medium sollte man einfach dringend meiden.


Bearbeitet von Helge, 08 April 2024 - 18:11.


#35 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 08 April 2024 - 19:29

Ich war am Überlegen, dafür einen neuen Thread aufzumachen, aber das würde die Sache nur noch weiter zerfasern, nachdem der Link zu dem Video nun schon praktischerweise nicht mehr im Klimathread ist. Mir fiel hier eine mehrfach aufgetauchte Meinung auf: Tja, wenn der eine dies und der andere jenes sagt, dann kann man ja nicht wissen, wer recht hat und es bleibt einem gar nicht weiter übrig, als einfach blindlings einer Seite zu glauben.

...

nö, dem Menschen ist es vor allem in diesen Zeiten aufgetragen, sich kritisch zu informieren. Ich will das, ich mache das, aber ich bleibe immer schön bei den Fakten. Baruch Espinoza hat mal gesagt, dass der Kopf rund ist, auf dass das Denken die Richtung ändern kann. Und wir haben die Möglichkeit dazu, und so umfassend zu informieren, wie wir wollen (es ist wirklich eine Frage der Einstellung, nicht der Möglichkeiten).

 

Beispiel:

die vorherrschende wissenschaftliche Meinung ist, dass die Erde annähernd kugelförmig ist. Daran glaube ich so lange, bis das Gegenteil  indiziert wurde (nicht bewiesen!), Ich glaube daran, weil ich mir diese Frage stelle? Warum sollte ausgerechnet die Erde eine Scheibe sein, während alles im Universum nach der Kugelform strebt (auch unsere Nachbarplaneten - na sowas!).

 

Auftrag an @Trace: keinen neuen Thread aufmachen, bitte! Das war nur ein Beispiel! ;)


Bearbeitet von Peter-in-Space, 08 April 2024 - 19:31.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#36 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 08 April 2024 - 21:47

@Amtranik:

 

Danke, dann kann ich das der Skala hinzufügen "Covid-19 ist eine Folge einer Gain-of-Function Forschung".

Bist du dabei grundsätzlich der Meinung, dass Erkrankungen von Tieren nicht auf den Menschen übertragbar sind? Ist nicht Ebola auch so ein Fall und was ist mit den Vogelgrippe Viren?

 

War die in die Umwelteinbringung von Covid-19, wenn es eine Folge einer Gain-of-Function Forschung ist, dann Absicht oder ein technischer Fehler?

Ich meine Fehler kommen vor, da fehlen hier und da schon mal ein paar Schrauben. Da kann man dann den Hersteller haftbar machen und "gut".

 

Aber was würde das für die Aufarbeitung für die Coronazeit bedeuten?

Ja, da wäre dann irgendwer irgendwo direkter Schuld an der Entwicklung Freisetzung aber dennoch hat es Wirkung auf der ganzen Welt gehabt.

Womit ich aber schon bei deinem nächsten Punkt bin. "... warum Covid-19 keine Pandemie war, obwohl es selbstverständlich dieses Virus gibt,...", dazu habe ich leider nichts wirklich etwas in deinem Beitrage gefunden. Was auch immer hat wohl überall auf der Welt in unterschiedlichen Wellen Menschen eine Atemwegserkrankung eingebracht. Warum sollte es plötzlich mit der Jahreswende 2019/20 beginnend auf der ganzen Welt massive Probleme mit Atemwegserkrankungen von bereits mehr oder weniger vorhanden Virenstämmen geben? Warum sind genau ab da all die vorhanden Virenstämme die ein vergleichbares klinisches Bild haben, genau zu dieser Zeit auf der ganzen Welt in Wellen immer wieder aufgetreten?

Wäre dann nicht die einfacher Antwort, dass es ein neues Virus war? (Irgendwas mit einem Rasierer, fällt mir bei dieser Frage ein ... habe mal im Film "Contact" davon gehört.)

Die Dinge die du aufzählst beziehen sich vorrangig auf Deutschland, also haben die Medien die Dinge in den anderen Ländern einfach erfunden? Und viele haben mitgemacht internationale Fluggesellschaften, die gesamte Tourismusindustrie?

 

Also würde ich deine Position für die Aufarbeitung so zusammen fassen: "Covid-19 gibt es. Ist aber nicht schlimm oder schlimmer als die bereits jeden Winter auftretenden Atemwegsinfekte. Es wurde in einem Labor erschaffen. Die Impfung ist schädlicher als die Infektion mit Covid-19. Da Covid-19 nicht schlimmer ist als die Atemwegserkrankungen die anderen  Winterperioden, waren keine Maßnahmen erforderlich und damit alle widerrechtlich und falsch."

Ist das so deine Position von der aus du einer Aufarbeitung zu stimmen und diesen beginnen würdest?

 

Dazu habe ich noch eine andere Frage, wenn es Covid-19 gibt, haben es dann auch die Testes im Rahmen deren Fehlertoleranz auch erfasst? Also sind die Zahlen der Infizierten Teil der Realität oder nicht?

 

Nachtrag:

 

Wenn es keine Pandemie war, da die Zahlen zB die Bettenbelegung so niedrig waren, nach welchen Kriterien schneidet dann das maßnahmenlose Schweden besser ab als Deutschland?

Wären dann ohne Maßnahmen die Zahlen als zB die Bettelbelegung noch niedriger gewesen?

 

Was mich im Sinne der Aufarbeitung als Vorbereitung für eine mögliche zukünftige Pandemie interessiert, egal ob der Virus vom Tier auf den Menschen übergesprungen ist oder bei Gain-of-Function Forschung aus einem Labor ausgebüxst oder freigelassen wurde, wie sollten wir in Zukunft darauf reagieren?

Du hast dich gut informiert, also musst du doch auch einen Vorschlag machen können, ab wann unter welchen Umständen, irgendwelche Schutzmaßnahmen ergriffen werden sollten.


Bearbeitet von Trace, 08 April 2024 - 22:30.
Nachtrag


#37 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 09 April 2024 - 07:47

, wie sollten wir in Zukunft darauf reagieren?

Du hast dich gut informiert, also musst du doch auch einen Vorschlag machen können, ab wann unter welchen Umständen, irgendwelche Schutzmaßnahmen ergriffen werden sollten.

 

Naja, um darüber sinnvoll sprechen zu können, müsste zunächst einmal geklärt werden, warum z.B das RKI seiner ihm zugewiesenen Rolle als ernsthafte wissenschaftliche Beratung nicht nachgekommen ist.

 

Wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass Maskenpflicht nichts bringt oder das die ergriffenen Maßnahmen unter Umständen einen größeren Schaden anrichten könnten als die Pandemie selbst, ja offensichtlich dem RKI bekannt waren, warum sah dann die offizielle Kommunikation vollkommen anders aus?

 

Also stellt sich erst mal die Frage, wonach unsere Maßnahmen nun ausgesucht wurden. Weil unseren Oberhäuptern nach stundenlangem CandyCrush-Spielen nichts Besseres eingefallen ist, womit man die in Panik versetzte Bevölkerung beruhigen könnte?

 

Ich persönlich finde ja durchaus, dass die Schweden das mit den Maßnahmen am Besten hingekriegt haben. Es ist ja nun nicht so, dass die Schweden gar nichts gemacht haben.

Sie hatten eine zuständige Behörde und sie hatten einen Bewertungskatalog, wann man unter welchen Umständen welche Maßnahmen anwenden sollte, welche Nachteile sie haben, worauf man achten muss, und die hatten einen Behördenleiter, der sein Programm unbeeindruckt von dem hysterischen Geschrei um ihn herum durchgezogen hat. Zum Beispiel war denen auch zum Anfang der Pandemie vollkommen bewusst, dass Schulschließungen und Social Distancing für Kinder erhebliche Konsequenzen hat, und die herzlosen Barbaren, menschenverachtende Faschisten im Grunde, haben deshalb versucht, so etwas nach Möglichkeit zu vermeiden.

 

Unsere Verantwortlichen behaupten ernsthaft, das hätte doch keiner ahnen können. Also bitte.



#38 Peter-in-Space

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    Kenonaut

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Geschrieben 09 April 2024 - 08:55

in bleu - öhö!

Naja, um darüber sinnvoll sprechen zu können, müsste zunächst einmal geklärt werden, warum z.B das RKI seiner ihm zugewiesenen Rolle als ernsthafte wissenschaftliche Beratung nicht nachgekommen ist.

 

ist es doch! Nur erkläre mal Du einer Gesellschaft Maßnahmen zum Pandemieschutz, deren letzte Pandemie eine Generation übersprungen hat: die letzte Pandemie, die wir allesamt bilderbuchmäßig nicht in den Griff bekommen haben ist AIDS. Das war 1980 ff. und verfolgt uns bis heute. Mit dem Gequake rechtspopulistischer Politiker wie einem Peter Gauweiler, der Schwule in abgeschlossene Wohnviertel ("Tote auf Abruf") unterbringen wollte oder einem Alfred Dregger, der sie gleich in ein Lager stecken wollte. Okay, das übernimmt heute die AfD. Dadurch entstand der Eindruck, diese Krankheit würde nur homosexuelle Männer betreffen.

 

Der Eindruck hielt sich lange!

 

Die übersprungene Pandemie war (SARS 2001), dessen Ausbreitung zu Pandemie man mit einem handelsüblichen Virenblocker endemisch eindämmen konnte.

 

Das Problem beim RKI ist nur deren Informationspolitik, die bspw. ein Christian Drosten nichnt mitgemacht hat und deshalb als Rebell in jeder Talkshow zu sehen war. Durch die Massenpresse wurde eine Gegnerschaft zu Hendrik Streeck aufgebaut, die nie existierte: Streeck hatte praktische Erfahrung als Immunologe, Drosten als Epidemiologe - letzterer ist eher theoretisch unterwegs. Beide sind Ärzte, Beide Koryphäen auf ihrem jeweiligen Gebiet.

 

Wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass Maskenpflicht nichts bringt oder das die ergriffenen Maßnahmen unter Umständen einen größeren Schaden anrichten könnten als die Pandemie selbst, ja offensichtlich dem RKI bekannt waren, warum sah dann die offizielle Kommunikation vollkommen anders aus?

 

da frägst du am besten unseren Kreditberater, der sich nach dem Peter-Prinzip zum Gesundheitsminister aufgeschwungen hat. Der eigentliche Skandal liegt in der Schwärzung des Abschlussberichtes des RKI. Kommunikationstechnisch eine Vollkatastrophe, die Verschwörungstheoretiker wieder aus ihren Hasenlöchern treibt.

 

Also stellt sich erst mal die Frage, wonach unsere Maßnahmen nun ausgesucht wurden. Weil unseren Oberhäuptern nach stundenlangem CandyCrush-Spielen nichts Besseres eingefallen ist, womit man die in Panik versetzte Bevölkerung beruhigen könnte?

 

CandyCrush ist doch langweilig...

 

Ich persönlich finde ja durchaus, dass die Schweden das mit den Maßnahmen am Besten hingekriegt haben. Es ist ja nun nicht so, dass die Schweden gar nichts gemacht haben.

 

So ist es:

temporäre Schließung von Kneipen? Trinke ich mein Öl* eben zu Hause, macht auch keinen Unterschied (in schwedischen Kneipen sitzt man alleine vor seinem Bierchen)

Social Distancing: man achtet in Schweden sowieso darauf, zu seinem Nachbarn Distanz zu wahren, da macht das Doppelte auch nichts mehr aus.

Kontingentierung von Besucherströmen: wurde in Schweden konsequent umgesetzt: Einkaufen nach Altersgruppen getrennt, Ordnungshüter in den Läden oder davor verhinderten Hamsterkäufe

 

Sie hatten eine zuständige Behörde und sie hatten einen Bewertungskatalog, wann man unter welchen Umständen welche Maßnahmen anwenden sollte, welche Nachteile sie haben, worauf man achten muss, und die hatten einen Behördenleiter, der sein Programm unbeeindruckt von dem hysterischen Geschrei um ihn herum durchgezogen hat. Zum Beispiel war denen auch zum Anfang der Pandemie vollkommen bewusst, dass Schulschließungen und Social Distancing für Kinder erhebliche Konsequenzen hat, und die herzlosen Barbaren, menschenverachtende Faschisten im Grunde, haben deshalb versucht, so etwas nach Möglichkeit zu vermeiden.

 

Du sagst es.

 

Unsere Verantwortlichen behaupten ernsthaft, das hätte doch keiner ahnen können. Also bitte.

 

Ich habe schon vorher erklärt, dass die Zeit zwischen zwei Pandemien mit einer Generation für Deutschland einfach viel zu lange ist. Viel zu lange.

*= Bier, soviel Schwedisch kann ich auch noch!


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#39 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 09 April 2024 - 10:21

Hallo Thrace,

Helge hat einen sehr wichtigen Beitrag zum Thema Propaganda geschrieben. Deine Frage nach der Zoonose kommt mir jetzt so vor als möchtest du abfragen, ob ich nicht doch insgeheim so ein Flat-Earther bin. Oder bist du da wirklich völlig desinformiert?

Denn du hast hier so viel aufgebracht an Fragen in deinem Beitrag, da müsste ich ja einen seitenlangen Vortrag halten. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Zeit und auch nicht die Lust. Weshalb ich nur auf einiges eingehe. Wie Helge oben schon schrieb, man kann sich gut informieren auch abseits gewohnter Pfade, an guten Primär oder Sekundärquellen, wenn man das denn will. Noch jedenfalls, denn das freie Internet ist gerade sehr unter Druck, während die Leute sich mit anderen Themen beschäftigen. Oder sollte man sagen beschäftigt werden?

Natürlich bin ich nicht der Meinung, Zoonose gäbe es nicht. Das ist gang und gäbe bei dieser Art Erkrankungen. Das ist ja im übrigen auch einer der Gründe, neben dem Übertragungsweg, der noch wichtiger ist, weshalb eine Impfung gegen diese Art Erreger prinzipiell infrage zu stellen ist. Diese Viren mutieren ständig und häufig, auch über den Weg Mensch-Tier und wieder zurück. Für Krankheiten, bei denen das nicht der Fall ist, ist durch eine Impfung jahrelanger Impfschutz zu erwarten, bei Sari Krankheiten maximal für eine Saison und auch hier ist das eben nur eine Scheinsicherheit. Ich habe das schon vor Jahren bezüglich der Grippeschutzimpfung gelernt. Bei gängigen Typen ist eine Sicherheit gegen ein spezifisches Influenzavirus innerhalb einer Saison von statistisch je nach Jahr 15–40 % zu erreichen. Mehr nicht. Jetzt haben wir aber das Problem, dass die Influenza nur ein krankmacher von sehr vielen ist. Der so viel gescholtene Lungenarzt Wolfgang Wodarg hat das in einem schönen Bild erklärt, wie ich finde. Stell dir das ganze als Blumenbeet vor, in denen Unkräuter wachsen. Du reduzierst jetzt mit dieser Impfung genau eine Unkrautsorte in deinem Blumenbeet um 15–40 %. Das ist an sich schon relativ wenig. Problem ist, an die Stelle der ausgerupften 40 % treten jetzt andere, Sars, Maers, Adeno, Rhino etc. Viren. Am Ende hast du statistisch überhaupt keine geringere Wahrscheinlichkeit als Grippeschutz geimpfter in einer Erkältungssaison darnieder zu liegen als einer ohne. Wir sind von mikrobiologischen Feinden umgeben und damit müssen wir umgehen. Das macht unser Immunsystem in der Regel aber sehr gut. Deshalb sterben ja auch beinahe ausschließlich alte und vorerkrankte Menschen an Sari-Krankheiten. Für einen normal gesunden durchschnittlichen Menschen besteht da nur eine sehr geringe Gefahr.

Es gab auch kein völlig neues Virus. Das sagt schon bei Covid-19 die 19. Es sind Mutante von vorherigen Versionen. Von daher war jedem mit etwas Vorwissen der ganze Anfangshype vom ganz neuen Virus, der ganz viele dahinrafft, sehr suspekt. Und jetzt kommt die Gain-of Function Sache ins Spiel. In China ging das los. In Wuhan stehen die Labors, betrieben mit US-Geld. Eine gängige Spekulation ist z.b. das die Chinesen am Anfang wirklich super Angst hatten, weil sie wussten da ist ein künstliches Virus ausgebrochen war und dieses wurde gemäß Forschungsziel so verändert, dass es für Menschen ansteckender und gefährlicher ist. Aber wie gefährlich, wusste man nicht. Aber das ist Spekulation. Letztlich reicht es, sich an das zu halten, was man mit Sicherheit weis.

Aber bereits im März 2020 wussten diejenigen, die es wissen wollten, dass dieses Virus sich im Rahmen der Gefährlichkeit vergleichbarer Erreger bewegt. Das hatte der bis dahin unbestritten weltweit anerkannte Prof. John Ioannidis anhand von Kohortenstudien auf einem isolierten Schiff und Daten aus Wuhan festgestellt und auch publiziert. Es hat aber die großen Medien nicht interessiert. Stattdessen wurde der Professor wie so viele andere angegriffen und marginalisiert. Die Maschinerie lief. So gibt es viele wichtige Informationen aus den letzten Jahren welche die breite Masse einfach nicht erreicht hat. Diese wurde stattdessen mit der täglichen Dosis Alarmismus bombardiert. Mit völlig irrelevanten nichtssagenden Zahlen von PCR Testen bei denen jeder positiv getestete als Infizierter galt. Doch weder wurde evaluiert, wie viele der positiv getesteten überhaupt Symptome hatten, noch dieser Test korrekt ausgeführt, weil er wurde viel zu sensitiv gestellt, sodass er zwangsweise viele falsche Ergebnisse liefern muss. Auch das ist jahrelang bemängelt worden. Passiert ist nichts. Masken genau das Gleiche. Die Wirksamkeit zur Verhinderung einer pandemischen Lage in der breiten Bevölkerung und das kann man leicht recherchieren, war vor Corona eindeutig als unwirksam in der Fachliteratur dargestellt.
Der PCR-Test wurde schon Anfang 2022 in den USA als alleinig diagnostischen Mittel von Corona verboten. Wer hier weis denn schon davon?
Am 19. Juli 2021 bereits wurden in England durch Premierminister Johnson alle Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie aufgehoben. Hat hier offenbar keinen interessiert.
Die Liste der Informationen könnte man noch lange weiterführen. Es ist faszinierend und erschreckend zugleich. Was in der Tagesschau nicht vorkommt oder nicht im Spiegel steht, das existiert für viele Menschen einfach nicht.

Für die vielen weiteren Fragen empfehle ich dir mal eine eigene Recherche.



#40 rostig

rostig

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Geschrieben 09 April 2024 - 10:31

Trace, gib auf! Du kannst gegen Amtranik nicht argumentieren. Er steckt wie viele andere auch in einer Blase fest und wird nur Fakten akzeptieren, die in sein Weltbild passen.



#41 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 10:44

Trace, gib auf! Du kannst gegen Amtranik nicht argumentieren. Er steckt wie viele andere auch in einer Blase fest und wird nur Fakten akzeptieren, die in sein Weltbild passen.

 

Du bist also ernsthaft der Ansicht, dass Kommunikation nicht hilft?

 

Was genau schwebt dir denn als Lösung für die Schaffung einer gemeinsamen Basis für das zukünftige Zusammenleben vor?

 

Es würde schon helfen, wenn du wenigstens versuchen würdest, zu verstehen, wie Amtranik denkt.



#42 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 09 April 2024 - 10:44

Meinst du jetzt uns persönlich am Ende der Nahrungskette, oder bei den Verantwortlichen, die solche wissenschaftlichen Erkenntnisse in konkretes staatliches Handeln umsetzen sollen?

 

 

Vielleicht sollte ich das präzisieren: Solche wissenschaftlichen Erkenntnisse sind immer mit Unsicherheit behaftet. Jemand, der aufgrund dieser Ergebnisse Entscheidungen trifft, sollte in seine Entscheidungsfindung die Möglichkeit eingebaut haben, dem Rechnung zu tragen. Er sollte nicht blind vertrauen.

 

Ich als kleiner Bürger muss darauf vertrauen, dass weiter oben eben nicht blind vertraut wird. Und das fällt momentan sehr schwer.

 
Ich meinte das ganz allgemein. Die meisten wissenschaftlich Tätigen gehen davon aus, dass es keine für immer gesicherten Wahrheiten geben kann. Deshalb wird in Forscherkreisen von Hypothesen gesprochen, deren Vorhersagen anhand von Fakten erhärtet werden oder nicht. Aufgrund einer Vielzahl von Faktoren gibt es nie ausschließlich Daten und Auswertungen, die eine bestimmte Hypothese stützen oder ausschließlich solche, die sie wiederlegen. Es gibt immer beides. Der wissenschaftliche Erkenntnisprozess versucht dann zu klären, warum die einen Studien die Hypothese stützen und warum die anderen sie zu wiederlegen scheinen. Meistens stellt sich heraus, dass Hypothesen mehr oder weniger verändert werden müssen, um alle validen Daten vorhersagen zu können. Man kommt so zu Hypothesen, die von der Mehrheit der Studien bestätigt werden. Das ist ein Prozess.

 

Dieser Prozess ist im Detail für Laien meistens, insbesondere im Bereich Klimaforschung, undurchschaubar, einfach weil es ein Mosaik aus Tausenden von Studien darstellt, das nur riesige Taskforces an Experten bewältigen können. Wenn wir Laien an die Grenze dessen kommen, was wir nachvollziehen können, müssen wir entweder dem Wissenschaftsbetrieb vertrauen, dass er im Wesentlichen ordnungsgemäß d.h. wie oben beschrieben funktioniert oder eben nicht. Wenn es unter den Fachleuten einen breiten Konsens gibt, dann weil sich eine Hypothese i.o.g. Sinne durchgesetzt hat. Wenn wir dem Wissenschaftsbetrieb vertrauen, dann nehmen auch wir diese Hypothese an, sonst eben nicht.

 

Wenn die Politik rationale Entscheidungen treffen will, muss sie letztlich von irgendetwas ausgehen, das wissenschaftlich gesehen bestätigt wurde. Die absolute Sicherheit, dabei keinen Fehler zu begehen, kann sie nicht haben, da es keine für immer gesicherten Wahrheiten geben kann. Uns als einfache Bürger geht es dabei nicht anders.

 

Was mich angeht: Ich habe eine wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen, habe selber entsprechend gearbeitet und weiß deshalb, wie Wissenschaft funktioniert. Ich kenne auch die Schwächen des Wissenschaftsbetriebes. Ich beobachte seit nun rund drei Jahrzehnten die Klimaforschung, als Laie (ich bin Psychologe), und ich habe bislang keinen validen Grund gefunden, am Erkenntnisprozess zweifeln zu müssen. Bei Corona sind aus meiner Sicht viele Fehler gemacht worden, aus Unsicherheit, Unkenntnis und Sorge. Das sollte auf jeden Fall aufgearbeitet werden, schonungslos und mit maximaler Transparenz gegenüber der Bevölkerung.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 09 April 2024 - 10:46.


#43 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 10:57

 
Wenn die Politik rationale Entscheidungen treffen will, muss sie letztlich von irgendetwas ausgehen, das wissenschaftlich gesehen bestätigt wurde. Die absolute Sicherheit, dabei keinen Fehler zu begehen, kann sie nicht haben, da es keine für immer gesicherten Wahrheiten geben kann. Uns als einfache Bürger geht es dabei nicht anders.

 

 

 

Ja, aber hast du ernsthaft den Eindruck, nach der Kommunikationspolitik, die solche Entscheidungs- und Umsetzungsprozesse in den letzten Jahren begleitet, dass dies den betreffenden Institutionen bewusst ist? Das sich noch irgendwer daran erinnert, wie man Reformen umsetzt und in komplexen Systemen Veränderungen durchführt (so wie Igel Sex haben, ganz ganz vorsichtig).

 

Das Bewusstsein, dass man sich irren könnte, und darauf vorbereitet zu sein, also Mechanismen eingebaut zu haben, dass man dies rasch erkennt, und dann auch auf solche Signale reagiert.

 

Und natürlich explizit genau auf die Stimmen zu hören, die einem widersprechen und mit echten Gegenargumenten darauf zu antworten und nicht mit persönlicher Diffamierung.



#44 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 11:42

wie ich schon sagte: seriöse Wissenschaft irrt sich vorwärts, unseriöse Wissenschaft irrt sich rückwärts.

 

 

Wissenschaft vergleiche ich gerne mit einem Weg, der sich immer wieder gabelt.

 

Will heißen: ein Weg endet in einer Sackgasse: man kommt nicht weiter. Die seriöse Wissenschaft schreibt sich den Weg auf, geht wieder zurück an die letzte Gabelung, an der man sich für den beschrittenen Weg entschieden hat, weiß: da ist ja mindestens noch ein Weg, den man zumindest versuchen kann - also geht man diesen. Dass es der richtige ist, erkennt man daran, dass er sich wieder gabelt (mathematisch spricht man von einer unendlichen Iteration): wissenschaftlich gesehen wirft eine gewonnene Erkenntnis (= Weg) mindestens eine Frage (Gabelung) auf. Und wenn es nur die Frage sein sollte: soll ich diesen Weg gehen oder nicht (ist die Erkenntnis plausibel oder ist sie es nicht).

 

Beispiel: Einstein hat es als größten Fehler seiner Karriere angesehen, dass er in der allgemeinen Relativitätstheorie (e = mc² ist die spezielle Relativitätstheorie) die kosmologische Konstante eingebaut hat, um die Expansion des Universums zu erklären. Er hat dieses als falsch angesehen und diese Konstante entfernt. Ging auch. Jetzt kommt man aber nicht mehr mit dieser abgespeckten Formel weiter, weil beobachtbar ist, dass sich das Universum - zumindest momentan - ausdehnt. Also baut man die kosmologische Konstante wieder ein - und kommt damit weiter. Einstein hat nie gesagt, dass er mit der aRT den "Stein der Weisen" gefunden hätte.

 

Prof. Wodarg hat auf dem Weg zurück ein paar Gabelungen übersprungen und kam sehr nahe an den Ursprung: ist Corona gefährlich? Und hier lag sein Denkfehler: Corona ist ein Influenzavirus, also zumindest genauso gefährlich wie Influenza (also die Grippe, nicht der grippale Infekt). Also ist er laut Wodarg nicht gefährlicher als Influenza, an der in Europa durchaus auch Menschen sterben - das Gegenteil ist der Fall. Er ist aufgrund seiner Struktur - Fetthülle - stabiler als Influenza und damit weitaus gefährlicher (anfängliche Schätzungen des RKI eines Faktors 10 haben sich zwar im Laufe der Pandemie nicht bestätigt, aber 6 - 7 Mal reicht auch schon). Das es trotzdem zu keinem Peak in der Bettenbelegung kam, kann man ruhig der deutschen Bevölkerung verdanken, die sich in weiten Teilen vor die hinter den Empfehlungen herdackelnden verhalten haben. wir haben schon unsere nicht allzu unnützen Stoffmasken genäht und getragen, da hat unser Kreditberater Jens Spahn noch frechweg behauptet, Masken nützen nichts. Später wurden dann FFP2/FFP3 getragen, da haben Andrea Tandler oder Philipp Amthor noch gar nicht an den Reibach gedacht ... alle protegiert vom Gesundheitsminister: "Toll, das endlich wirksame Masken ins Land kommen. Wie, ist doch egal!"

 

Wenn wir Prof. Wodarg gefolgt wären, wäre es durchaus etwas geworden mit den 56 Millionen Deutschen - ganz ohne "Remigration"!

 

Nein: der Corona-Virus hat die Influenza nicht verdrängt, es sind auch während der Pandemie Menschen an Influenza erkrankt, teilweise letal. Diese wurden gesondert aufgeschrieben und nicht mit den Coronatoten in "einen Topf geworfen", auch nicht am Anfang der Panmdemie. Anderslautende Behauptungen sind Schwurbeleien. Mir kam sogar eine Familie unter, in der beide Krankheiten auftraten - an unterschiedlichen Personen.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 09 April 2024 - 11:48.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#45 George Nelson

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Geschrieben 09 April 2024 - 12:33

Es gab auch kein völlig neues Virus. Das sagt schon bei Covid-19 die 19. Es sind Mutante von vorherigen Versionen.

 

Meines Wissens steht die 19 für das Jahr 2019, in dem das Virus entdeckt wurde.



#46 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 12:38

Meines Wissens steht die 19 für das Jahr 2019, in dem das Virus entdeckt wurde.

 

Naja, genaugenommen heißt das Virus SARS-CoV-2 und die Krankheit COVID-19.

 

Das heißt natürlich, dass es die zweite Version des Virus war.

Und die 19 dürfte tatsächlich das Jahr sein.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 09 April 2024 - 12:42.


#47 George Nelson

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Geschrieben 09 April 2024 - 12:54

 

... ich bin Psychologe ...

Würdest du als Fachmann sagen, dass diese Diskussion das Ergebnis vom Dunning-Kruger-Effekt ist?



#48 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 12:58

Würdest du als Fachmann sagen, dass diese Diskussion das Ergebnis vom Dunning-Kruger-Effekt ist?

 

Du meinst natürlich bei allen anderen, nur nicht bei dir.



#49 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 13:16

Würdest du als Fachmann sagen, dass diese Diskussion das Ergebnis vom Dunning-Kruger-Effekt ist?

 

Du meinst natürlich bei allen anderen, nur nicht bei dir.

ach, seid ihr mal wieder lieb zueinander...


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#50 George Nelson

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Geschrieben 09 April 2024 - 13:22

ach, seid ihr mal wieder lieb zueinander...

Nun, ich bin kein Experte, aber ich meine, dass der Dunning-Kruger-Effekt eine Lernkurve beschreibt. Erst weiß man wenig, hält sich aber für genial. Dann weiß man mehr und ist verwirrt. Erst durch langes Lernen passen Wissen und Kompetenz zusammen.



#51 George Nelson

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Geschrieben 09 April 2024 - 13:25

Sich selbst richtig einzuschätzen ist sicher ein Problem. Ich habe mal gehört, dass 80% der Professoren sich zu den Top 20% zählen. Tja, wen soll man also fragen?



#52 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 13:26

Nun, ich bin kein Experte, aber ich meine, dass der Dunning-Kruger-Effekt eine Lernkurve beschreibt. Erst weiß man wenig, hält sich aber für genial. Dann weiß man mehr und ist verwirrt. Erst durch langes Lernen passen Wissen und Kompetenz zusammen.

 

Die Definition, die ich kenne:

Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet die kognitive Verzerrung im Selbstverständnis inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen.

 

Wenn sich deine Frage auf deine Definition bezieht, klingt sie deutlich netter.

 

Man sieht wieder: Kommunikation hilft manchmal.



#53 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 09 April 2024 - 13:27

Mich würde ja interessieren,  was dieser Thread versucht zu bewirken.   Was ist der Sinn überhaupt noch über solche Dinge zu reden?

Meiner Meinung nach gibt es da keine Verständigung mehr.  Auch das bis heute niemand den ungeschwärzten Vertrag sehen durfte zeigt meiner Meinung nach, das die Gegenwehr zur heutigen Politik gerechtfertigt ist.

Heute Politik hat meinen 2 cents nach nichts mehr mit Demokratie zu tun.  Wenn nur noch NGOs, Think Tanks und Lobbyisten mit viel Geld etwas zu sagen haben, dann ist die Demokratie sowie schon lange tot.    Ist auch ein Grund wieso ich seit mehr als 10 Jahren nicht mehr wähle.  Weil die Politiker eh machen was sie wollen.

Schreien irgendwas von Demokratie und tun aber immer nur das, was reiche Leute/Think Tanks aus den USA usw usf wollen.

Meiner Meinung nach war der Umgang mit Corona nur der letzte Punkt, der das ganze ersichtlich gemacht hat.     Sehr demokratisch Verträge auszuhandeln, in die niemand reinschauen darf.  Aber Hauptsache Geld in die eigenen Taschen stecken.

Meiner Meinung nach ist heutige Politik zu 99% dazu da, Geld in die eigenen Taschen zu stecken.  Politiker werden nur noch Politiker um soviel Geld wie möglich abzucashen.    Alles andere ist egal.  Die Leute selbst sind ihnen genauso egal.

Ich weiß, ich werde dafür gesteinigt, aber  wenn die heutigen Politiker von Demokratie reden kann ich nur lachen.    Dann drehen sie sich um und sacken die nächsten 50 Millionen von irgendwelchen NGOs ein.

Das ist auch der Grund, wieso ich es aufgegeben habe zu wählen.  Weil heutige Politiker eh nur das Geld in die eigenen Taschen stecken wollen.  Und weil heute nur noch reiche Leute und Organisationen mit viel Geld in der Tasche vorgeben was gemacht wird.    Und da ich selbst ein armer Schlucker bin, halte ich mich aus Politik raus.

Deswegen frage ich mich, wozu diese ganzen nachträglichen Diskussionen wenn man eh nichts mehr daran ändern kann?   Was nutzt es noch überhaupt noch über Politik zu reden, wenn wir kleinen Menschen eh nichts daran ändern können?

Wenn uns die Politik seit Corona eins gelehrt hat, dann das man als kleiner Mensch absolut nichts mehr zu sagen hat. Auch die Art und Weise wie man von seiten der Politik mit den Leuten umgegangen ist, zeigt, das der Mensch in den Augen der Politik absolut nichts zu sagen hat.  Denn Politiker für die Dinge "alternativlos" sind,  die fahren einfach über alles und jeden drüber.     

Es gibt in der realen Welt nichts das alternativlos ist.  Und jeder der sowas sagt, der zeigt damit seine Gesinnung.


Kritisiert mich was ihr wollt, aber ich sehe mich selbst eigentlich inzwischen wie ein kleiner Bauer in nem mittelalterlichen Königreich, wo man auch im Grunde garnicht mitreden kann, was jetzt eigentlich gemacht werden sollte.   Unsere "Könige und Königinnen" machen eh immer das was sie wollen.

Darum ist für mich auch das reden darüber sinnlos.    Politische Diskussionen sind sinnlos geworden.   Die Partei weiß es eh anscheinend immer besser und sie setzen auch ohnehin alles um was sie wollen.
 


Bearbeitet von Nebulus, 09 April 2024 - 14:29.


#54 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 14:51

Sich selbst richtig einzuschätzen ist sicher ein Problem. Ich habe mal gehört, dass 80% der Professoren sich zu den Top 20% zählen. Tja, wen soll man also fragen?

nach einer einfachen Durchschnittsberechnung - jahaa, ich weiß: Statistik... - multipliziert man 0,8 mit 0,2 und erhält 0,16 ... also von 25 Professoren sind gerade mal 4 wirklich intellektuell.

 

Dürfte nach meinen im Studium gemachten Beobachtungen hinkommen :)


Mich würde ja interessieren,  was dieser Thread versucht zu bewirken.   Was ist der Sinn überhaupt noch über solche Dinge zu reden?

Meiner Meinung nach gibt es da keine Verständigung mehr.  Auch das bis heute niemand den ungeschwärzten Vertrag sehen durfte zeigt meiner Meinung nach, das die Gegenwehr zur heutigen Politik gerechtfertigt ist.

Heute Politik hat meinen 2 cents nach nichts mehr mit Demokratie zu tun.  Wenn nur noch NGOs, Think Tanks und Lobbyisten mit viel Geld etwas zu sagen haben, dann ist die Demokratie sowie schon lange tot.    Ist auch ein Grund wieso ich seit mehr als 10 Jahren nicht mehr wähle.  Weil die Politiker eh machen was sie wollen.

Schreien irgendwas von Demokratie und tun aber immer nur das, was reiche Leute/Think Tanks aus den USA usw usf wollen.

Meiner Meinung nach war der Umgang mit Corona nur der letzte Punkt, der das ganze ersichtlich gemacht hat.     Sehr demokratisch Verträge auszuhandeln, in die niemand reinschauen darf.  Aber Hauptsache Geld in die eigenen Taschen stecken.

Meiner Meinung nach ist heutige Politik zu 99% dazu da, Geld in die eigenen Taschen zu stecken.  Politiker werden nur noch Politiker um soviel Geld wie möglich abzucashen.    Alles andere ist egal.  Die Leute selbst sind ihnen genauso egal.

Ich weiß, ich werde dafür gesteinigt, aber  wenn die heutigen Politiker von Demokratie reden kann ich nur lachen.    Dann drehen sie sich um und sacken die nächsten 50 Millionen von irgendwelchen NGOs ein.

Das ist auch der Grund, wieso ich es aufgegeben habe zu wählen.  Weil heutige Politiker eh nur das Geld in die eigenen Taschen stecken wollen.  Und weil heute nur noch reiche Leute und Organisationen mit viel Geld in der Tasche vorgeben was gemacht wird.    Und da ich selbst ein armer Schlucker bin, halte ich mich aus Politik raus.

Deswegen frage ich mich, wozu diese ganzen nachträglichen Diskussionen wenn man eh nichts mehr daran ändern kann?   Was nutzt es noch überhaupt noch über Politik zu reden, wenn wir kleinen Menschen eh nichts daran ändern können?

Wenn uns die Politik seit Corona eins gelehrt hat, dann das man als kleiner Mensch absolut nichts mehr zu sagen hat. Auch die Art und Weise wie man von seiten der Politik mit den Leuten umgegangen ist, zeigt, das der Mensch in den Augen der Politik absolut nichts zu sagen hat.  Denn Politiker für die Dinge "alternativlos" sind,  die fahren einfach über alles und jeden drüber.     

Es gibt in der realen Welt nichts das alternativlos ist.  Und jeder der sowas sagt, der zeigt damit seine Gesinnung.


Kritisiert mich was ihr wollt, aber ich sehe mich selbst eigentlich inzwischen wie ein kleiner Bauer in nem mittelalterlichen Königreich, wo man auch im Grunde garnicht mitreden kann, was jetzt eigentlich gemacht werden sollte.   Unsere "Könige und Königinnen" machen eh immer das was sie wollen.

Darum ist für mich auch das reden darüber sinnlos.    Politische Diskussionen sind sinnlos geworden.   Die Partei weiß es eh anscheinend immer besser und sie setzen auch ohnehin alles um was sie wollen.
 

die Pandemie war eine Ausnahme, in der wir tatsächlich darauf angewiesen waren, zuzuhören. Dumm nur, dass wir den Fachmann nicht in der Regierung hatten, sondern in der Opposition.

 

Außerdem haben wir keine Monarchie mehr.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#55 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 15:00

 Dumm nur, dass wir den Fachmann nicht in der Regierung hatten, sondern in der Opposition.

 

 

 

Will ich wirklich wissen, wen du meinst ?



#56 Gast_Nebulus_*

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Geschrieben 09 April 2024 - 15:04

Wir waren nie darauf angewiesen irgendwelchen selbsternannten Experten zuzuhören.    Ich habe immer ein Problem damit Leuten die sich selbst als Experten betiteln zuzuhören.  Vor allem nicht wenn sie Leute zu irgendwas zwingen wollen und dazu auch so ne Sprache wählen wie sie bei Corona Gang und Gäbe war.  Aber Obrigkeitshörigkeit war in Deutschland schon immer ein Problem.  Siehe WW2.


Ich habe die Coronazeit z.b. ungeimpft überstanden. Habe aber Maske in der Arbeit und draussen im Allgemeinen getragen.    99% meiner Bekannten sind mehrfach geimpft und hatten sehr oft schlimmere Verläufe.     Ich selbst hab mich dann erst, nachdem die Pandemie vorbei war angesteckt.

War bei mir ne etwas stärkere Grippe, die ich mit viel Zitronentee überwunden habe.    Ich habe insgesamt 2 Mal Corona gehabt und jedes Mal hatte ich leichtere Verläufe als die Leute die geimpft waren.


Das die Österreichische Regierung jedoch Impfpflicht eingeführt hat, werde ich ihnen nie verzeihen.  Die Leute, die ungeimpfte wie Vieh beschimpft haben und sie zwingen wollten, werde ich mir für immer merken.  Auch wenn sie jetzt wieder wie die großen Menschenfreunde tun.  Auch sehe ich wieviel Geld gewisse Leute während der Pandemie gemacht haben.


Kurzgesagt, die Pandemie hat bei mir den letzten Glauben an Demokratie zerstört  oder das Politiker auch nur irgendwas für Menschen tun wollen.  Dazu gab es einfach viel zu viele Korruptionsskandale, wo Politiker heil rausgekommen sind, weil sie es sich selbst richten können.

In der Hinsicht sind wir halt schon lange in ner Monarchie, mit der Farbe der Demokratie aufgepinselt.  

Ich für meinen Teil werde keinen Politikern mehr vertrauen.   Und ich verstehe auch Leute nicht, die auf "du" mit Politikern sind, sie auf Instagram oder sonstwo verfolgen und so tun als wären diese Leute allen ernstes Freunde.  Sowas finde ich mmn widerlich.

Ein Gutes hatte die Pandemie aber:  Sie hat die Masken von allen Leuten runtergerissen.  

Die Individualisten sind standhaft geblieben und ihren eigenen Weg gegangen, die Mitläufer sind mit allem mitgelaufen und die Politiker haben eben den Ton angegeben und sich bereichert.  Zumindest gab es in Österreich genug Politiker die hinterrücks mit Masken Gewinn gemacht haben,   von politisch gefärbten Testlabors ganz zu schweigen, wo Politikergünstlinge untergekommen sind :)


Bearbeitet von Nebulus, 09 April 2024 - 15:32.


#57 Helge

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Geschrieben 09 April 2024 - 16:42

Mein letzter Beitrag war eigentlich auch dazu gedacht, zu einem Wissensaustausch zu der Thematik der Psychomanipulation/ Propaganda/ Werbung anzuregen.

Ich mache mal weiter mit zwei Buchempfehlungen dazu, wobei mir allgemein auffällt, dass es dazu bemerkenswert wenig auf deutsch zu geben scheint; bei englischsprachigen Büchern sieht es deutlich besser aus:

 

Zuerst ist da natürlich der Klassiker "Propaganda" von Edward Bernays; das Buch gibts auch auf deutsch, ist allerdings hundert Jahre alt und damit natürlich nicht auf dem aktuellen Stand.

 

Ansonsten kann ich noch "Age of Propaganda" von Pratkanis und Aronson empfehlen:

https://www.amazon.d...0?ie=UTF8&psc=1



#58 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 17:17

Mein letzter Beitrag war eigentlich auch dazu gedacht, zu einem Wissensaustausch zu der Thematik der Psychomanipulation/ Propaganda/ Werbung anzuregen.

Das halte ich für wenig zielführend. Dass überall Werbe- und Manipulationstechniken angewendet werden, ist doch nichts Neues. Die meisten Menschen glauben nun mal fest daran, dass sie selbst dafür nicht anfällig sind und sie selbst völlig rational und selbstbestimmt handeln. Diese Illusion lassen sie sich aber auch nicht nehmen, egal wie viele Bücher du ihnen um die Ohren haust.

Das gilt für dich natürlich ebenfalls. Sehr schön demonstriert das Douglas Rushkoff "Der Anschlag auf die Psyche": "Sie lauern überall, um dich zu manipulieren. Aber jetzt bin ich ja bei dir."

 

Die Frage bisher im Thread war ja bisher schon, ob man etwas für die nächste Pandemie lernen kann, ob Dinge geschehen sind, die vielleicht strafrechtlich verfolgt werden sollten, oder ganz allgemein, wie man denn in einer perfekten Welt mit einer solchen Situation umgegangen wäre. Wenn wir nicht versuchen, auf dem Level zu bleiben, können wir den Thread ziemlich rasch in die Tonne treten.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 09 April 2024 - 17:21.


#59 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 17:35

Will ich wirklich wissen, wen du meinst ?

In der Regierung hatten wir an entscheidender Stelle einen ausgelernten Kaufmannsgehilfen sitzen.

In der Opposition einen studierten Mediziner.

 

Ich hatte da in puncto Vertrauen einen ganz klaren Favoriten. Er war kein CDU-Mitglied...

 

Da stelle ich mir schon die Frage, welche Politiker haben wir eigentlich in Merkel IV gehabt? Peterle Altmeyer, den Totengräber der Solarwirtschaft, Andy B.Scheuer(t), den Automobilfetischisten, Olaf Scholz-Alzheimer ... lief bei Raute.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 09 April 2024 - 17:44.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#60 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 17:41

Die Individualisten sind standhaft geblieben und ihren eigenen Weg gegangen, die Mitläufer sind mit allem mitgelaufen und die Politiker haben eben den Ton angegeben und sich bereichert. 

Du übertreibst ein wenig.

 

Gut, wir Ungeimpften können eine bessere Geschichte erzählen: Wir sind standhaft geblieben, egal wie sehr sie uns beleidigt und schikaniert haben.

 

Das klingt natürlich besser als: Ich habe das getan, was ich für das Richtige hielt. Was kann ich dafür, dass alle andern das genauso sahen und Regierung und Medien auf alle eingeprügelt haben, die das anders sahen. Wenn ich anderer Meinung gewesen wäre, dann hätte ich dazu gestanden, egal wieviel Gegenwind ich kriege. Ehrlich!

 

So gesehen haben wir doch eigentlich verdammtes Glück gehabt.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 09 April 2024 - 17:46.



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