286 Antworten in diesem Thema

[Michael Böhnhardt]

Ich wüsste nicht, wieso ich deinen gesamten Gedankengang schäbig ad absurdum geführt haben soll. Deine Beispiele für wissenschaftliche Wahrheitskriterien waren mir zu harmlos. Auch habe ich nicht gesagt, dass sich die Wissenschaftler unter das Diktat der Politiker gestellt haben. Sie stehen von ganz allein unter dem Diktat einer lebensbedrohlichen Pandemie. Das ist kein intellektuelles Kaffeekränzchen. Auch habe ich nirgends was gesagt, dass irgendwer was erfunden hat. Woraus genau hast du das gelesen?

[Peter-in-Space]

okay, dann habe ich es falsch gelesen.

 

Kannst Du es so formulieren, dass sogar ich es verstehe?

Bearbeitet von Peter-in-Space, 10 April 2024 - 23:13.

[Michael Böhnhardt]

okay, dann habe ich es falsch gelesen.

 

Kannst Du es so formulieren, dass sogar ich es verstehe?

Naja, das ist ein bisschen schwierig, so lange ich nicht einschätzen kann, aus welchem Teil meiner Formulierungen du herausgelesen hast, dass es Corona nicht gibt.

[Michael Böhnhardt]

 

Auch würde mich interessieren, wie man es besser machen könnte, wenn Menschen weder Masken tragen (als ein Beispiel für eine Schutzmaßnahme), sich nicht testen und nicht impfen lassen wollen? Es gleichzeitig aber Menschen gibt die sich gerne schützen möchten.

Wie würden ihr den Widerspruch beim nächsten Mal handhaben wollen? Das ist doch genau, dass was zB Nebulus so aufgebracht hat und noch aufbringt. Da habe ich noch keinen richtigen Vorschlag gehört und einfach zu sagen, aufwachen und nicht der Propaganda glauben, zählt nicht. Wenn meine Meinung ist, dass ich mich gerne schützen möchte, dann sollte, dass auch respektiert werden.

 

Naja, Trace, es kommt zwar bei dir nicht an, aber Masken helfen gegen die Ausbreitung eines solchen Virus nun einmal nicht. Und selbstverständlich kannst du dich gerne durch eine Impfung schützen. Da die vorhandenen Mittel nicht vor der Weitergabe des Virus schützen, wüsste ich nicht, warum du dich besser fühlen solltest, wenn ich mich auch impfe.

 

Das einzige auf deiner Liste, was etwas Sinn ergibt, ist das Testen. Allerddings sollte dann schon geklärt werden, wie hoch der Anteil von asymptotischen Ansteckungen wirklich ist und ob es nicht reicht, dass sich wirklich nur die zu Hause ins Bett legen, die tatsächlich Symptome haben.

 

Allerdings ist mir nicht klar, welches Ziel genau du mit solchen Maßnahmen anstrebst. Ein neues Virus wird sich durch die Bevölkerung verteilen, durch solche Maßnahmen halt langsamer. Du kannst alle Leute hassen, die dir das sagen, oder sie zum Teufel wünschen, aber das ändert nichts daran.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 April 2024 - 06:34.

[rostig]

Zitat IPA: "gibt es ausreichend Hinweise, dass Gesichtsmasken die für eine Infektion erforderlichen kontaminierten Tröpfchen effektiv reduzieren können, so dass beim Tragen von Masken sowohl beim Träger einer Maske als auch bei Dritten das Risiko für eine respiratorische Infektion verringert werden kann "

[Michael Böhnhardt]

Zitat IPA: "gibt es ausreichend Hinweise, dass Gesichtsmasken die für eine Infektion erforderlichen kontaminierten Tröpfchen effektiv reduzieren können, so dass beim Tragen von Masken sowohl beim Träger einer Maske als auch bei Dritten das Risiko für eine respiratorische Infektion verringert werden kann "

 

Sie werden, wenn man sie völlig korrekt anwendet, die Weitergabe von Viren wohl verringern. Aber halt nicht verhindern. Und wenn du dich stundenlang mit jemandem in einem Raum aufhältst, ist es völlig wurscht, ob du eine Maske trägst.

 

Zudem: hast du gesehen, wie Masken getragen werden?

 

Zusatz:

 

Im Freien sind Masken ebenfalls Unsinn, das gibt sogar unser Gesundheitsminister der Herzen zu.

 

Wo man eventuell einen Effekt vermuten könnte, wären eher kurzfristige Begegnungen im öffentlichen Nahverkehr oder beim Einkaufen.

Allerdings sollte man sich hier klarmachen, wo die stattfinden: In Räumen, in denen sich die Virenlast aller bisherigen Fahrgäste bzw. Kunden angesammelt hat.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 April 2024 - 08:01.

[Helge]

Was für ein ausufernder Thread, inkl. Agitprop-Video & teils ekligem Schmähtext immer wieder mal!! Hier mal etwas Input warum die RKI-"Files"-Sache  wohl zum größten Teil Hype war - ein auslösender Empörungs-"Fakt" wurde ständig wiedergekaut, und dann von BILD & Co. und "wahren Patrioten" multipliziert. Hier eine kl. Gegenmaßnahme (gestrige Podcast-Folge): https://www.tagessch...-11km-1408.html

Ich habe mir den Agitprop-Podcast tatsächlich angehört und mir blieb echt die Spucke weg angesichts solcher Dreistigkeit. Mit ausuferndem Geschwurbel und humorig, als ob das Ganze ein Witz wäre, bestätigen die beiden Sprecher so gut wie alles, das den Skandal ausmacht: Die von der Politik erzwungenen Maßnahmen waren NICHT von der Wissenschaft gedeckt und das RKI hat dabei auch nicht widersprochen, in den Papieren wurde viel mehr geschwärzt als eigentlich erlaubt und sinnvoll wäre (wenn man nichts Ernsthaftes zu verbergen hätte), irgendwie wird den RKI-Leuten auch noch als positiv zugerechnet, dass sie eben davon ausgingen, dass diese Unterlagen kein Außenstehender je zu Gesicht bekäme; es wird verharmlosend erklärt, dass die Papiere nicht geleakt, sondern über 2 Jahre hinweg vor Gericht herausgeklagt wurden, obwohl niemand je etwas anderes behauptet hat - und das alles wird einfach so dargestellt, als wäre das KEIN Skandal, sondern etwas irgendwie Normales.

[Helge]

 

Ich finde die Diskussion vom Stil her seltsam. Jeder Beteiligte weiß, dass der jeweils andere seine eigenen Quellen nicht anerkennt oder dass der andere keinen Millimeter von seiner Meinung abweichen wird, und trotzdem geht es die ganze Zeit, mein Wissenschaftler hat gesagt, dein Wissenschaftler ist doof, lies doch nur mal die richtigen Quellen. Das ist albern und führt zu nichts.

Verstehst Du nun, weshalb ich es für so wichtig halte, Psychotricks, Täuschungen und Manipulation als solche zu erkennen? DAS ist es, was den Unterschied ausmacht; Du brauchst nur zu schauen, auf welcher Seite Du wesentlich mehr davon findest, und schon ist alles klar!

Bearbeitet von Helge, 11 April 2024 - 10:17.

[Peter-in-Space]

Naja, Trace, es kommt zwar bei dir nicht an, aber Masken helfen gegen die Ausbreitung eines solchen Virus nun einmal nicht. Und selbstverständlich kannst du dich gerne durch eine Impfung schützen. Da die vorhandenen Mittel nicht vor der Weitergabe des Virus schützen, wüsste ich nicht, warum du dich besser fühlen solltest, wenn ich mich auch impfe.

 

Das einzige auf deiner Liste, was etwas Sinn ergibt, ist das Testen. Allerddings sollte dann schon geklärt werden, wie hoch der Anteil von asymptotischen Ansteckungen wirklich ist und ob es nicht reicht, dass sich wirklich nur die zu Hause ins Bett legen, die tatsächlich Symptome haben.

 

Allerdings ist mir nicht klar, welches Ziel genau du mit solchen Maßnahmen anstrebst. Ein neues Virus wird sich durch die Bevölkerung verteilen, durch solche Maßnahmen halt langsamer. Du kannst alle Leute hassen, die dir das sagen, oder sie zum Teufel wünschen, aber das ändert nichts daran.

 

Zitat IPA: "gibt es ausreichend Hinweise, dass Gesichtsmasken die für eine Infektion erforderlichen kontaminierten Tröpfchen effektiv reduzieren können, so dass beim Tragen von Masken sowohl beim Träger einer Maske als auch bei Dritten das Risiko für eine respiratorische Infektion verringert werden kann "

 

Sie werden, wenn man sie völlig korrekt anwendet, die Weitergabe von Viren wohl verringern. Aber halt nicht verhindern. Und wenn du dich stundenlang mit jemandem in einem Raum aufhältst, ist es völlig wurscht, ob du eine Maske trägst.

darin liegt der Denkfehler der Querdenker/Schwurbler/Impfskeptiker/Coronaskeptiker:

 

totale Sicherheit existiert nicht. Existierte noch nie, wird es auch in Zukunft nicht geben. Am Ende kam ich auf Asbestschutzmasken (FFP2 für Berufstätige, für Normalbürger war es FFP 3). Die haben Aerosole zu 99,5 % abgehalten. will heißen: ich hätte - natürlich mit korrekt sitzender Maske - statistisch 200 CoVid-kranken begegnen müssen, um gesichert einmal CoVid zu bekommen.

 

Ja, auch die Impfung hat nicht 100 % geschützt. Aber höhergradig (99,9 %, richtig verabreicht). Doch sind auch geimpfte Personen erkrankt, die meisten in den ersten zwei Wochen nach der Impfung. Da sollte man sowieso erst einmal so wenig Kontakte wie möglich haben. Eine Impfung wirkt nicht sofort. Oder der Impfling war schon vorher infiziert, der Test hat nicht angeschlagen, und hat seine Symptome erst postvaccinal bekommen.

 

Ich stelle fest: je mehr man sich von anderen Menschen abgesondert hat, desto unwahrscheinlicher war eine Infektion mit CoVid. Irgendwann bin ich halt nicht mehr mit dem Bus gefahren, sondern mit dem Rad. Im Lebensmittelgeschäft habe ich nicht gebummelt, sondern mir einen Plan gemacht, wo die Lebensmittel stehen und bin meine Einkaufsliste nach diesem Kriterium durchgegangen. Mache ich heute noch. mein Rekord liegt bei 4 min 36 sec für 17 unterschiedliche Waren bis zum Erreichen der nicht vorhandenen Schlange vor der Kasse. Gemessen ab der Schleuse zum Verkaufsraum.

 

Zudem: hast du gesehen, wie Masken getragen werden?

 

so bestimmt nicht:

(da war bestimmt noch etwas Anderes Motivator, aber das nur nebenbei...)

Allerdings sollte man sich hier klarmachen, wo die stattfinden: In Räumen, in denen sich die Virenlast aller bisherigen Fahrgäste bzw. Kunden angesammelt hat.

exakt davor wurde ja auch gewarnt. Wo ist das Problem?

 

Vielleicht liegt es daran, dass einige Menschen lieber Eskapismus betreiben, als die profunden Warnungen der zuständigen Behörden zu verfolgen. Gab es auch über die Corona-Warn-App. Kostenlos zu installieren. War aber Gold wert.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 11 April 2024 - 10:02.

[Christian Hornstein]

Mit dem Konzept der Bürgerräte kann ich mich nicht so recht anfreunden. Die Bürgerräte der NGOs dienen lediglich dazu, die Agenda der NGOs voranzutreiben. Sie versuchen, die Politik unter Druck zu setzen, indem sie behaupten, eine representative Auswahl von Bürgern habe sich hinter ihre Forderungen gestellt. 

Der Bürgerrat Ernährung, den die Bundesregierung initiiert hat, ist ein eher abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Außerdem: Wem bringt es neue Erkenntnisse, wenn zufällig ausgesuchte Bürger über ein Thema diskutieren, von dem sie nichts verstehen? Die meisten Entscheidungen haben extrem komplizierte Auswirkungen, und eigentlich will die Politik weg von populistischen Vereinfachungen. Gerade Bürgerräte wären dafür aber sehr anfällig.

 

Außerdem ist eine zufällige Stichprobe praktisch niemals nach verschiedenen Kriterien repräsentativ, das wäre schon ein statistisches Wunder. Beim Bürgerrat Ernährung hat die von der Regierung beauftragte Organisation deshalb dem Zufall heftig "nachgeholfen", zumal von 20000 ausgelosten Bürgern nur 2200 überhaupt Interesse gezeigt haben. Im Grunde hätte man da schon aufhören können, denn wie soll ein Bürgerrat eine repräsentative Aussage treffen, wenn 89 % der Angeschriebenen überhaupt kein Interesse daran haben? Die übrigen 11% sind bereits eine enge Auswahl, von Zufall ist hier keine Rede mehr.

 

Also: Auf den ersten Blick vielleicht eine interessante Idee, bringt aber niemanden wirklich weiter.

 
Ich finde es gut, dass Du Dich kritisch mit dem Konzept und der bisherigen Durchführung von Bürgerräten beschäftigt hast, auch wenn ich manche Deiner Annahmen relativieren würde. Diese Möglichkeit der Einflussnahme auf die Politik ist sicherlich noch nicht perfekt, aber solche Möglichkeiten brauchen wir, weil das Konzept der alleinigen Führung von oben oft nicht gut funktioniert, und deshalb sollten wir diese anderen Möglichkeiten weiterentwickeln. Während der Pandemie wäre es z.B. hilfreich gewesen, wenn auf diese Weise eine konstruktive Rückmeldung aus dem Volk an die Politik erfolgt wäre, denn dann wären bestimmte Fehler vielleicht nicht begangen worden. Ein Beispiel: Die Kontaktsperren haben zum Teil dazu geführt, dass manche Seniorenheime den Kontakt zwischen den alten Menschen und ihren Angehörigen außerhalb des Heimes über Monate vollständig unterbunden haben. Ich bin mir sicher, dass die Kreativität und Intelligenz, die wir in unserer Bevölkerung haben, bessere Lösungen gefunden und vorgeschlagen hätten, wenn sie denn genutzt worden wären.

 

Wir haben in unserer Gesellschaft die Tradition, der Intelligenz der Bevölkerung nicht zu trauen. Auf der Ebene der politisch Verantwortlichen drückt sich das dann so aus, dass Instrumente wie Volksentscheide oder auch nur Bürgerräte mit Skepsis und Sorge gesehen werden. Vielleicht spielen die Erfahrungen aus dem Dritten Reich eine Rolle. Das Verhalten der Massen in Diktaturen suggeriert uns nur allzu leicht, dass Menschen nicht verlässlich sind und dazu neigen, in die falsche Richtung mitzulaufen. Diktaturen sind jedoch ein Sonderfall, der eine Vorgeschichte hat. Diktaturen entstehen nicht über Nacht.

 

Leider führt das dazu, sich gegenseitig zu misstrauen und Andersdenkenden zu unterstellen, sie wären einfältig oder führten Bedenkliches im Schilde, obwohl sie meist nur aufrichtig (und nicht selten auch mutig gegen erheblichen Gegenwind) ihre Überzeugung vertreten. Statt dessen wäre es sinnvoll dafür zu sorgen, dass es eben nicht zu Diktaturen und/oder unmündigen Bevölkerungen kommt; dass eine Kultur des respektvollen Dialogs gepflegt wird, und dass von Kindesbeinen an jeder Mensch darin gefördert wird, kritisch und reflektiert zu denken, und entsprechenden Zugang zu Information hat. Dazu gehört auch, in der Lage zu sein, die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit zu erkennen und Quellen nach ihrer Glaubwürdigkeit und Kompetenz einschätzen zu können. Das setzt einiges voraus, ist aber unverzichtbar, wenn das, was Demokratie ausmacht, gelebt werden soll, nämlich eine stetige, mündige Beteiligung der Bevölkerung an der Gestaltung der Gesellschaft.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 11 April 2024 - 11:13.

[Michael Böhnhardt]

 DAS ist es, was den Unterschied ausmacht;

Das ist alles gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie müsste eine Regierung im Falle einer Pandemie agieren, damit du dich nicht manipuliert und getäuscht fühlst?

 

Und dann könnte man sehen, ob man damit sinnvoll weiterarbeiten kann.

[Michael Böhnhardt]

darin liegt der Denkfehler der Querdenker/Schwurbler/Impfskeptiker/Coronaskeptiker:

 

totale Sicherheit existiert nicht. Existierte noch nie, wird es auch in Zukunft nicht geben.

Ich denke, wir sollten zunächst mal das Grundsätzlichste klären:

 

Was genau ist aus deiner Sicht das Ziel all der Coromaßnahmen?

Gehst du davon aus, dass es möglich ist, einen solchen Virus einzudämmen? Also Zero-Covid zu erreichen?

 

Oder liegt deiner Ansicht nach die Strategie im "FlattentheCurve", also dass man eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden sucht,

und zum andren die Ausbreitung der Pandemie so lange verzögert, bis man einen  Impfstoff gefunden hat?

[Peter-in-Space]

Das ist alles gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie müsste eine Regierung im Falle einer Pandemie agieren, damit du dich nicht manipuliert und getäuscht fühlst?

 

Und dann könnte man sehen, ob man damit sinnvoll weiterarbeiten kann.

Die richtige Frage, richtig gestellt! (der Grantler in mir flüstert mir laut ins Ohr: "Jessas Maria, warum net glei so?")

 

Tja nun, wie bei Allem: 100 % gibt es nicht! Es wird immer wieder Zweifler/Stänkerer/Idioten geben, die Warnungen und Hinweise in den Wind schießen.

 

Zu Zeiten der "Spanischen Grippe" (ca. 100 Jahre her, also 4 Generationen) gab es sie auch, sie haben sich auf die Marktplätze gestellt und ihre dummen Weisheiten rausgebrüllt, um die Bevölkerung von den obskur-sinistren Geheimplänen interessierter Kreise zu informieren. Heute sind dieser Menschenschlag in den einschlägigen "neuen Medien" zu finden, und sie können sich des Applauses in ihrer Blase sicher sein. Wer sich dessen nicht sicher sein kann, kauft sich einen Bot, der zustimmende Kommentare aus den Versatzstücken seines Posts automatisch generiert. Diese Bots gibt es für soziale Medien genau so wie für Bewertungen auf Amazon und für sie benötigt man noch nicht einmal einen TOR-Server.

 

Und immer ist das "große internationale Finanzkapital" schuld, eine Chiffre für Juden und den unvermantelnden Hass auf sie.

 

Spätestens hier wird es ekelhaft.

[Peter-in-Space]

Ich denke, wir sollten zunächst mal das Grundsätzlichste klären:

 

ja, gerne grundsätzlich. Los schieß?

 

Was genau ist aus deiner Sicht das Ziel all der Coromaßnahmen?

 

Die Kombination aus verschiedenen Maßnahmen sollte die Ausbreitung von Corona verhindern.

 

Gehst du davon aus, dass es möglich ist, einen solchen Virus einzudämmen? Also Zero-Covid zu erreichen?

 

war in Deutschland als Theorie im Gespräch, für vielleicht drei oder vier Tage, hat man aufgrund der Unmöglichkeit totaler Ergebnisse aufgegeben. 100-%-Problem, nicht?

 

Das einzige Land, dessen Propaganda lange von "Zero-Covid" gesprochen hat, war die Volksrepublik China. Deshalb gab es auch eine Massenflucht chinesischer Virologen in freiere Länder, besonders aber Australien. Am Ende musste aber sogar China zugeben, dass ihre Strategie der 100-%-Propaganda nicht aufgegangen ist - auch auf Druck internationaler Presseberichte, für die eine Berichterstattung lebensgefährlich war.

 

Oder liegt deiner Ansicht nach die Strategie im "FlattentheCurve", also dass man eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden sucht,

und zum andren die Ausbreitung der Pandemie so lange verzögert, bis man einen  Impfstoff gefunden hat?

 

"FlattenTheCurve" war ein pragmatisches und realistisches Ziel, auf das man hinarbeiten konnte, und trotz aller Fährnisse kamen wir in keinem Landkreis über den kritischen Wert (wenn es auch individuell zu Transporten in eine passende Klinik des nächstbesten Landkreises gab) - wir haben es geschafft! Hätten wir es nicht geschafft, stünden wir heute noch doof da! Die Impfungen waren nie das Ziel, sondern ein Hilfsmittel zur Erreichung einer flachen Kurve. 

Dass der Impfstoff früh kam, lag daran, dass im ersten und zweiten Rayon kein Totimpfstoff verabreicht wurde, Der im dritten Rayon vergebene Impfstoff erwies sich als hochgefährlich und wurde tatsächlich nur 2 Tage lang vergeben; man hat auf den russischen Impfstoff genau aus diesem Grund verzichtet.

Ich verstehe, dass im Nachhinein der Eindruck entstehen kann, dass man auf den Impfstoff hingearbeitet hat. Dem war nicht so. Man hat immer daraufhin gearbeitet, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Was passiert, wenn wir das Gesundheitssystem überlasten, bemerken wir an AIDS - wir haben damals die Kranken zum Sterben nach Hause geschickt - und machen das noch heute.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 11 April 2024 - 12:15.

[Michael Böhnhardt]

Gut, Flatten-the-Curve ist also der Plan. Wir wollen die Ausbreitung des Virus so steuern, dass das Gesundheitssystem niemals überlastet wird. Wir brauchen also ein verlässliches Kennzahlensystem, dass uns die Auslastung des Gesundheitssystems anzeigt. Uns ist bewusst, dass es immer eine gewisse Anzahl von Krankheitsfällen geben wird, und wir geraten deswegen nicht in Panik, sondern kommunizieren stets eine beruhigende Zuversicht.

Wir haben eine Anzahl von Maßnahmen, die wir sehr genau evaluiert haben. Das heißt, wir wissen sehr genau, welche Schäden (auch an Leib und Leben) durch sie angerichtet werden, und haben das nach irgendwelchen Maßstäben abgewogen. Wir haben auch hierfür ein effektives Kennzahlensystem eingerichtet.

Das Ganze wird begleitet von einer beruhigenden Kommunikationspolitik. Wir achten sehr darauf, dass die Bevölkerung, die durch eine Pandemie in Sorge ist, nicht noch mehr in Angst versetzt wird.
(Und ganz bestimmt hetzen wir die Bevölkerung nicht gegeneinander auf.)

Wenn während der Pandemie Einwände laut werden, werden diese neutral erwogen und je nach Ergebnis sogar in das weitere Vorgehen einbezogen.
(Ich würde hier sogar extra ein Gremium einrichten, dass alle möglichen Einwände prüft. Man könnte versuchen, dieses Gremium etwas im Hintergrund laufen zu lassen, um nicht allzuviel von möglichen Unsicherheiten nach außen dringen zu lassen. Wichtig ist jedoch, dass sich jeder darauf verlassen kann, dass Einwände geprüft werden und niemand einen beruflichen oder sozialen Nachteil davon hat, wenn er sie äußert.)

Falls man die Einwände nicht umsetzen will oder kann, werden diese Einwände erkennbar und deutlich vermerkt und später, nach Abschluss der Pandemie, auf jeden Fall durch eine verpflichtend eingesetzte Prüfkommision bearbeitet.

Was die Qualität der getroffenen Entscheidungen deutlich verbessern dürfte, wäre, die betroffenen Personen möglichst von den Medien fernzuhalten. Die Entscheidungen sollten auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf Fernsehtalkshows und Twitter-Likes beruhen.

Das verwendete Kennzahlensystem ist klar und eindeutig und für jeden entsprechenden neutralen Experten leicht überprüfbar.

Parallel zu diesen Maßnahmen läuft eine Impfstoffentwicklung. Falls ein verlässlicher Impfstoff gefunden wird, kann er entsprechend unterstützend eingesetzt werden. Niemand wird in irgendeiner Art und Weise zur Einnahme des Impfstoffes gezwungen.

Falls es doch zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt, werden die Patienten bevorzugt behandelt, die geimpft sind. (Wenn man sich schon als Proband zur Verfügung stellt, sollte man ruhig einen Vorteil davon haben.)

Das ist in etwa eine Vorgehensweise, wie ich sie mir in einem zivilisierten Land während einer Pandemie vorgestellt hätte.

[Peter-in-Space]

...

in einer perfekten Welt funktionuckelt es so.

 

Aber noch eine Bemerkung:

 

...
Das Ganze wird begleitet von einer beruhigenden Kommunikationspolitik. Wir achten sehr darauf, dass die Bevölkerung, die durch eine Pandemie in Sorge ist, nicht noch mehr in Angst versetzt wird.
(Und ganz bestimmt hetzen wir die Bevölkerung nicht gegeneinander auf.)
...

aus meiner eigenen Beobachtung und bestätigt durch Fragen an Leute, die "an der Quelle" saßen (Wissenschaftler und Politiker, ich pflege meine Beziehungen zu beiden Gruppen): kam die Panik und die Hetze von einem Narrativ, das geschickt von interessierten Kreisen gestreut wurde.

 

Diese Leute - Querulanten und Schwurbler - haben in den Köpfen ihrer Akolyten die Erzählung verfestigen können, es gäbe eine Impfpflicht, und Alle, die sich dieser Pflicht entziehen, hätten mit empfindlichen Strafen zu rechnen (bis Gefängnis).

Die Wahrheit ist:

1. eine Impfpflicht gab es in Deutschland nicht.

2. ein Strafkatalog kann nur aufgrund eines Straftatbestandes angelegt werden. Es gibt keinen Straftatbestand "Verweigerung der Impfpflicht", weil siehe 1.

3. Schnellgerichte gibt es nur in der Küche (i gitt, bäh...); die Gerichte sind sowieso überlastet - wir hätten ceteris paribus Personalmangel noch in 20 Jahren zu tun...

 

... die Bevölkerung wurde nicht durch die Politik oder die Wissenschaft gespalten, sondern durch interessierte Kreise, die sich durch Falschmeldungen eine Karriere versprachen.

[Michael Böhnhardt]

Die Wahrheit ist:

1. eine Impfpflicht gab es in Deutschland nicht.

Sehr, sehr knapper Sieg für Omikron.

 

Eine Nötigung zur Impfung gab es überhaupt nicht, nehme ich an?

[Peter-in-Space]

eine Nötigung ist der Straftatbestand, jemanden durch tun oder Unterlassen zu etwas zu drängen.

 

Meines Wissens hörte ich aus den genannten Kreisen, dass man Ungeimpfte nicht am öffentlichen Leben teilhaben lassen wollte. Da muss ich doch mild lächeln: an welchem öffentlichen Leben wollte man die Ungeimpften nicht teilhaben lassen. Discos, Kneipen, Restaurants waren geschlossen. Warenhäuser ebenso. Nahversorgung hatte zwangsweise nur zu bestimmten Uhrzeiten geöffnet, noch nicht mal alle Apotheken hatten auf.

 

Die Straße waren leergefegt wie damals nur 1954 beim Fußballländerspiel Ungarn gegen Deutschland. Das galt für alle Deutschen.

 

Also nochmal: von welchen Benefits sollten die Ungeimpften ausgeschlossen werden? Gab es Einlasskontrollen in die Supermärkte?

 

Dass in Aussicht gestellt wurde, Geimpfte etwas früher am gesellschaftlichen Leben nach der Pandemie teilnehmen zu lassen, war eine Falschmeldung der Querdenkerfraktion: bei der alle Entscheidungsträger ihre Mühe hatten, dieses wieder richtig zu stellen. Leider hat es der bayerische Ministerpräsident schon breitgetreten, womit der Schaden nur noch größer wurde. Selbst die Bundesjustizministerin musste eingreifen und klarstellen, dass eine Anwendung dieses Gedankens einen Eingriff in die persönliche Freiheit und damit grundgesetzwidrig sei.

 

So haben Schwurbler und ihre Akolyten eine Realität erschaffen, die einfach nicht existierte. Ungeimpfte gegen Geimpfte, "wir" gegen "die". Diese Spaltung ist von den Impfbefürwortern nicht gewollt worden, weil sie befürchtet haben, dass dieses nachwirkt. Sie hatten recht, quod erat demonstrandum: https://scifinet.org...e-4#entry453173

 

Es exisitert schon ein gewisser gesellschaftlichen Druck, wenn 6/7 der Bevölkerung gegen den Rest steht. Aber das ist Gruppendynamik, das passiert von alleine. Wie es der Zufall will, musste ich während der Pandemie in einem ähnlichen Verhältnis auch zwei Personen entfreunden. Und da wir von Spaltung sprechen: beide sind immer noch in Querdenkerkreisen unterwegs und wählen auch entsprechende Parteien.

[Michael Böhnhardt]

Dass in Aussicht gestellt wurde, Geimpfte etwas früher am gesellschaftlichen Leben nach der Pandemie teilnehmen zu lassen, war eine Falschmeldung der Querdenkerfraktion:

 

...

 

So haben Schwurbler und ihre Akolyten eine Realität erschaffen, die einfach nicht existierte.

Willst du mich veralbern? 2G-Regeln gab es nicht?

[Peter-in-Space]

okay, nicht erwähnt (mea culpa):

 

die 2-G-Regelung wurde wegen grundrechtlicher Bedenken (Freiheitsrechte) schnell wieder kassiert. Dass es so lange dauerte, liegt am deutschen Amtsschimmel, der mal wieder kräftig gewiehert hat. So gesehen sind 8 bis 10 Wochen wirklich kurz. Gut gedacht (als Anreiz) ist nicht immer gut gemacht.

 

Den Punkt gebe ich Dir. Aber im Gegenzug fordere ich den Punkt, dass es im Endeffekt nichts geändert hätte - auch für Geimpfte gab es kein Freibier in der Kneipe. Und das Konzert meiner lokalen Lieblingsband wurde auch abgesagt, die Location bis heute nicht wirklich mehr geöffnet. Und die Nahversorger waren per Verordnung angehalten, den 2-G-Status nicht zu überprüfen (wie mir mehrere Marktleiter unabhängig voneinander bestätigt haben: "dürfen wir nicht und selbst wenn, täten wir es nicht: Datenschutz").

 

Aber es existierte kein Impfzwang per Gesetz wie unter Kaiser Wilhelm I (Pockenimpfung), der das wirklich verfolgt hat - mit Schutzpolizeibesuchen incl. Verhaftungen in den Wohnungen und Schutzhaft! Aber auch da gab es Querdenker mit Schwurbeleien à la "Rockefeller/Rothschild/Getty steckt hinter Allem, auch hinter dem Kaiser". Das kam auch von den Kommunisten, was den Auftakt zur Verfolgung dieser Kräfte gab. Aber auch von Rechtsaußen, aber da hat man ein Appeasement versucht, da diese Leute sich alle ganz kaisertreu gegeben haben ... ähnlich wie knapp 50 Jahre später der Österreicher mit dem Charlie-Chaplin-Bart.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 11 April 2024 - 19:21.

[Michael Böhnhardt]

 Und die Nahversorger waren per Verordnung angehalten, den 2-G-Status nicht zu überprüfen (wie mir mehrere Marktleiter unabhängig voneinander bestätigt haben: "dürfen wir nicht und selbst wenn, täten wir es nicht: Datenschutz").

 

Aber es existierte kein Impfzwang per Gesetz wie unter Kaiser Wilhelm I (Pockenimpfung), der das wirklich verfolgt hat - mit Schutzpolizeibesuchen incl. Verhaftungen in den Wohnungen und Schutzhaft! Aber auch da gab es Querdenker mit Schwurbeleien à la "Rockefeller/Rothschild/Getty steckt hinter Allem, auch hinter dem Kaiser". Das kam auch von den Kommunisten, was den Auftakt zur Verfolgung dieser Kräfte gab. Aber auch von Rechtsaußen, aber da hat man ein Appeasement versucht, da diese Leute sich alle ganz kaisertreu gegeben haben ... ähnlich wie knapp 50 Jahre später der Österreicher mit dem Charlie-Chaplin-Bart.

2G galt nicht im Supermarkt.

 

Aber das es das Impfnachweispflichtgesetz bis zur Abstimmung geschafft hat, hast du schon mitbekommen? 07.04.2022, 296 Stimmen ja, 378 Stimmen nein, 9 Enthaltungen.

 

Zusatz zu 2G:

Es war ein beliebter Sport in den sozialen Medien, seine Empörung darüber zu teilen, falls ein Restaurant aus Sicht des Postenden die 2G-Regel nicht streng genug prüfte, und zum Boykott des Saftladens aufzufordern.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 April 2024 - 19:34.

[Peter-in-Space]

2G galt nicht im Supermarkt.

 

siehste! (na ja, alles andere war ja auch geschlossen, von daher...)

 

Aber das es das Impfnachweispflichtgesetz bis zur Abstimmung geschafft hat, hast du schon mitbekommen? 07.04.2022, 296 Stimmen ja, 378 Stimmen nein, 9 Enthaltungen.

 

bis dahin war es eine Verordnung. Wegen verfassungsrechtlicher Bedenken kam es zu diesem Ergebnis. Im Nachhinein für Alle eher erfreulich.

 

Zusatz zu 2G:

Es war ein beliebter Sport in den sozialen Medien, seine Empörung darüber zu teilen, falls ein Restaurant aus Sicht des Postenden die 2G-Regel nicht streng genug prüfte, und zum Boykott des Saftladens aufzufordern.

 

ja, ekelhafte Aktionen gab es auf allen Seiten. Habe ich nicht verstanden. Damals habe ich gelernt, dass die Medien nur auf Extreme einsteigen und diese auch noch skandalisieren. Dabei gibt es einige Medien, die sich noch an Regeln halten - diese konsumiere ich am liebsten!

Spahn oder Lauterbach (vermutlich beide uni- und -sono) sagten, wir werden uns alle nach der Pandemie viel zu verzeihen haben. Da hatten die Beiden Recht!

 

Ich finde, es ist Zeit. D'accord?

Bearbeitet von Peter-in-Space, 11 April 2024 - 20:27.

[Michael Böhnhardt]

Was die Leute überhaupt erst mal wieder lernen müssen, trotz aller Differenzen miteinander zu reden.

[Peter-in-Space]

na ja, bei aller Bescheidenheit ... wir Beide sind ja die besten Beispiele

[Trace]

Danke Michael Böhnhardt für deine Zeit und deine Antworten.

Ich habe schon den Eindruck, dass wir etwas "weiterkommen".

 

Mir ist heute noch eine Sache eingefallen in Bezug auf den Beitrag von Nebulus. Es steht jetzt nicht drin, ob er sich auch getestet hat, bevor er Veranstaltungen oder Örtlichkeiten besucht hat, die dies erfordert haben. Aber für mich war ja wichtig gibt es Menschen, die sich an Maßnahmen beteiligen und eine Möglichkeit haben am öffentlichen Leben, dem was da war, teilhaben zu können. Ich persönliche habe keine Problem, wenn sich jemand nicht impfen lässt aber dennoch Masken unter den entsprechenden Bedingungen (Innenräume und andere Menschen) tragen, Abstand halten, usw. und wenn erforderlich einen Test machen. Dann ist das für mich okay.

Das es dann zu den Erfahrungen kommt die Nebulus machen musste, ist nicht in Ordnung. Aber das ist ja zum Beispiele eine Frage, wie kann man das beim nächsten Mal besser kommunizieren oder eventuell auch dieser Gruppe den Schutz anbieten den sie verdienen.

 

 

Naja, Trace, es kommt zwar bei dir nicht an, aber Masken helfen gegen die Ausbreitung eines solchen Virus nun einmal nicht. Und selbstverständlich kannst du dich gerne durch eine Impfung schützen. Da die vorhandenen Mittel nicht vor der Weitergabe des Virus schützen, wüsste ich nicht, warum du dich besser fühlen solltest, wenn ich mich auch impfe.

 

Das einzige auf deiner Liste, was etwas Sinn ergibt, ist das Testen. Allerddings sollte dann schon geklärt werden, wie hoch der Anteil von asymptotischen Ansteckungen wirklich ist und ob es nicht reicht, dass sich wirklich nur die zu Hause ins Bett legen, die tatsächlich Symptome haben.

 

Allerdings ist mir nicht klar, welches Ziel genau du mit solchen Maßnahmen anstrebst. Ein neues Virus wird sich durch die Bevölkerung verteilen, durch solche Maßnahmen halt langsamer. Du kannst alle Leute hassen, die dir das sagen, oder sie zum Teufel wünschen, aber das ändert nichts daran.

 

Wie hilfreich Masken sind muss ich mir wohl wirklich mal im Detail anschauen. Du schreibst Masken helfen bei einem "solchen Virus" nicht. Bei welchen Viren helfen Masken und warum helfen sie bei dem einem und dem anderen nicht?

Auch hier bin ich der Auffassung, dass Masken FFP2 die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion senken. Insbesondere am Anfang, wenn noch keine wissenschaftlichen Studien zu "einem solchen Virus" vorhanden sind, kann man die Übertragungsleistung erbringen und sagen Masken senken das Infektionsrisiko bei Tröpfcheninfketionen, SarsCov-2 wird per Tröpfeninfektion übertragen, also wenn kann man Maske tragen, wenn man vorsichtig ist. Nicht zu vergessen, ganz zu Beginn als der Übertragungsweg noch nicht so klar, war haben manche auch die Verpackungen ihrer Einkäufe desinfiziert.

Wobei Händewaschen als Maßnahme auch hilfreich ist. Das ist wohl schon länger erwiesen. Um auch mal eine andere Maßnahme zu nennen. Wobei man sich für eine mögliche Ansteckung an den Schleimhäuten berühren muss, wenn ich mich richtig erinnere und ist damit weniger wahrscheinlich.

 

Habe ich gesagt, dass ich einen Impfzwang gefordert habe? Die Impfung schützt mich und reduziert die Möglichkeit der Weitergabe, Abbruch von Infektionsketten. Mich interessiert nicht ob du dich impfen lässt. Das ist deine Entscheidung.

Ich sage es mal ganz plakativ, nach dem alle die Möglichkeit gehabt hatten sich 3 mal impfen zu lassen, war meiner Erinnerung nach so April 2022 gewesen (siehe Xslx Tabelle vom RKI), da hätte man bei den sinkenden Impfzahlen sagen können: "Alle die wollen, haben sich impfen lassen, in 2 Monaten als dem 1. Mai werden alle Maßnahmen aufgehoben." Ich hätte, damit kein Problem gehabt. ABER hier gibt es Gruppen zu bedenken, sicherlich nur eine Minderheit, die sich gerne impfen lassen würden aber aus medizinischer Sicht nicht können. Da gibt es einen entsprechenden Abwägungsprozess zu treffen, wie groß das Schutzbedürfnis einer Minderheit gegen über der Mehrheit ist.

 

Warum soll ich denn andere hassen? Ich bin jemand dem klar ist das es immer ein "kleines Epsilon" gibt, dass größer Null ist. Aus diesem "Grund" explodierten aller 100 oder so Starts die Space Shuttle. Das gilt auch für IAEA Stufe 6 oder größer Unfälle an Atomanlagen, "leider" ist die Datenlage da aber auch noch zu gering um die Eintrittswahrscheinlichkeit zu präzisieren aber es wird angenommen, dass es alle 10.000 Jahre einen entsprechenden Unfall gibt, bei ca. 400+ Anlagen sind das irgendwie 20 bis 25 Jahre. Da liegen wir gut und wenn das "kleine Epsilon" recht hat, gibt es vielleicht um 2036 mal wieder einen. Kann aber auch sein, dass es 2061 oder so ist.

 

Mit den ersten Infektionen, war für mich ein Ziel, erst einmal vorsichtig und langsam machen und Daten sammeln. Wenn plötzlich eine Nebelbank kommt, ist es auch besser langsamer zu fahren. Damit kann man lernen, was es ist, wie gefährlich es ist usw. Leider hat die Volksrepublik da ja zu Beginn gemauert. Aber zB hätte China ganz am Anfang vielleicht die Chance gehabt den Ausbruch einzudämmen aber ... na ja.

Ich habe mich zB auch gefragt, warum der Flugverkehr nicht früher eingestellt wurde. Bis man jemand hätte testen können, hätte die Annahme sein sollen, jeder aus dem Land ist infiziert und müsste 10 Tage in Quarantäne. Aber das hat später selbst in Australien nie 100% funktioniert.

Da aber wohl nach kurzer Zeit Ende Januar 2020 absehbar war, dass es sich schnell verbreitet, dann ging es wirklich nur um die Verlangsamung bis  das "benötigte" Maß an Durchseuchung erreicht ist. Das war doch irgendwo bei 70 oder 80% oder schon bei 66%??

Das kann dann langsam erfolgen über die Ansteckung oder über eine Impfung erfolgen. Aber halt so gebremst, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. In Deutschland gab es keine Bilder wo Menschen sich an Industrie Sauerstoffflaschen auf Plätzen oder in den Gängen von medizinischen Einrichtungen anschließen mussten. Anlagen zur Sauerstoffaufbereitung wurden aber als es zB in Indien eine starke Welle gab dort hin geliefert.

 

Ich denke, wir sollten zunächst mal das Grundsätzlichste klären:

 

Was genau ist aus deiner Sicht das Ziel all der Coromaßnahmen?

Gehst du davon aus, dass es möglich ist, einen solchen Virus einzudämmen? Also Zero-Covid zu erreichen?

 

Oder liegt deiner Ansicht nach die Strategie im "FlattentheCurve", also dass man eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden sucht,

und zum andren die Ausbreitung der Pandemie so lange verzögert, bis man einen  Impfstoff gefunden hat?

 

Diesen Beitrag finde ich super, dass sind wirklich relevante Fragen.

Wie oben schon erwähnt.

Die Eindämmung wäre vielleicht ganz kurz im Dezember 2019 in China möglich gewesen aber da hätten sie sofort diese sehr strengen Quarantänen machen müssen aber als es in den USA die ersten Fälle gab, wo keiner mehr nachvollziehen konnte, wie diese sich angesteckt haben ( so Mitte Januar 2020 ??) war mir klar, dass war es mit Eindämmung (Zero-Covid).

 

Ich denke die Ziele waren am Anfang bremsen, um mehr Informationen über das Virus und die damit verbundene Krankheit zu erlangen und Zeit zu haben, um heraus zu finden welche Maßnahmen in Frage kommen. Danach war es das Gesundheitssystem vor der Überlastung zu schützen und mittels Durchseuchung oder vielleicht einer Impfung eine Herdenimmunität zu erreichen. Makabererweise kann man rückblickend auch sagen, auf die Veränderung des Virus zu einem mit weniger Krankheitslast hoffen. Ist aber halt risikobehaftet, kann halt auch in die andere Richtung gehen.

Der Impfstoff hat halt einen Beitrag geleistet die Herdenimmunität schneller erreichen zu können und da man bei verschiedenen Viren gute Erfahrungen mit Impfstoffen gemacht hat, war das eine mögliche Hoffnung aber das es klappt war vorher nicht klar. Die medizinischen Studien hätten auch alle negative verlaufen können oder es hätte massive Probleme bei der Produktion geben können, zu langsam, zu schlecht oder ungenaue Qualität.

 

Hier mal in blau.

 

Gut, Flatten-the-Curve ist also der Plan. Wir wollen die Ausbreitung des Virus so steuern, dass das Gesundheitssystem niemals überlastet wird. Wir brauchen also ein verlässliches Kennzahlensystem, dass uns die Auslastung des Gesundheitssystems anzeigt. Uns ist bewusst, dass es immer eine gewisse Anzahl von Krankheitsfällen geben wird, und wir geraten deswegen nicht in Panik, sondern kommunizieren stets eine beruhigende Zuversicht.

Wir haben eine Anzahl von Maßnahmen, die wir sehr genau evaluiert haben. Das heißt, wir wissen sehr genau, welche Schäden (auch an Leib und Leben) durch sie angerichtet werden, und haben das nach irgendwelchen Maßstäben abgewogen. Wir haben auch hierfür ein effektives Kennzahlensystem eingerichtet.

 

Die Evaluation der Maßnahmen ist ein Problem, besonders am Anfang, da es ja ein neues Virus ist. Klar kann man erst einmal "alle" Maßnahmen nehmen, die ,gut evaluiert, bei Viren, die per Tröpfcheninfektion übertragen werden, zum Bremsen der Infektion hilfreich sind. Jedoch hat man dann für die Evaluation das methodische Problem, man muss jede Maßnahme einzeln auf eine bestimmte Gruppe anwenden und man braucht immer eine Gruppe auf die man diese Maßnahmen nicht anwendet. Dann gibt es noch eine Menge Details zu beachten zB Vorerkrankungen, "Infektionschancen" und Vergleichbarkeit (Dazu kann man als literarische Randbemerkung mal den Roman "Die Normalen" lesen). Dann müssen die Daten ausgewertet werden und es muss eine weitere Studie gemacht werden um diese Daten zu überprüfen. Auch die Schäden können zu Beginn nicht abgesehen werden, aber jetzt könnten wir uns anschauen, welche Schäden durch die Maßnahmen entstanden sind und was beim nächsten Mal eine besser Maßnahme ist als erst mal "alle" passenden zu wählen.

Hier zu würde auch meine Forderung nach einem Land ohne Maßnahmen passen, als generelle Null-Hypothese.

 

Das Ganze wird begleitet von einer beruhigenden Kommunikationspolitik. Wir achten sehr darauf, dass die Bevölkerung, die durch eine Pandemie in Sorge ist, nicht noch mehr in Angst versetzt wird.
(Und ganz bestimmt hetzen wir die Bevölkerung nicht gegeneinander auf.)

 

Ja, aber da waren beide Seiten nicht wirklich gut darin, auch die die Maßnahmen abgelehnt haben, waren der doch sehr aggressiv.

Hier steht, dann halt das konkrete Problem, der die sagen: "Gibt es nicht. Ist nicht schlimm. Nur ein Schnupfen usw." Würde diese in der Situation zu Beginn auf Sicht fahren und warten bis die Daten da sind? Da war doch die Vorsicht auch schnell vorbei und dann wurde anderen Panik mache vorgeworfen.

Wenn während der Pandemie Einwände laut werden, werden diese neutral erwogen und je nach Ergebnis sogar in das weitere Vorgehen einbezogen.
(Ich würde hier sogar extra ein Gremium einrichten, dass alle möglichen Einwände prüft. Man könnte versuchen, dieses Gremium etwas im Hintergrund laufen zu lassen, um nicht allzuviel von möglichen Unsicherheiten nach außen dringen zu lassen. Wichtig ist jedoch, dass sich jeder darauf verlassen kann, dass Einwände geprüft werden und niemand einen beruflichen oder sozialen Nachteil davon hat, wenn er sie äußert.)

 

Klingt gut, kann aber im Zweifel dauern und dann ist man der Infektionswelle hinterher. Da wäre aber eine gute Vorbereitung und Kommunikation hilfreich bei welchen Werten man was macht. Und da ist es auch hilfreich wenn nicht ständig das "Flickenteppich-Argument" gegen das "Alles gleich machen- Argument" auspielt. "Also in unserem Landkreis ist der Wert so und so also machen wir nur das, aber ich bin Außendienstler und bin jeden Tag in 12 verschiedenen Kreisen und muss 14 verschiedene Maßnahmen beachten", mal ganz übertrieben gesagt. Aber einheitliche Maßnahmen, würden dann wieder als Freiheitseinschränkung gesehen, wenn man sieht, bei uns ist die Inzidenz bei 1/100.000 Einwohner pro Woche. Die Details sind manchmal echt knifflig. Und da wurde halt von verschiedenen Interessengruppen, Bundesländern usw. immer mal wieder die eine oder die andere Position ausgespielt. Realität ist halt komplex.

Falls man die Einwände nicht umsetzen will oder kann, werden diese Einwände erkennbar und deutlich vermerkt und später, nach Abschluss der Pandemie, auf jeden Fall durch eine verpflichtend eingesetzte Prüfkommision bearbeitet.

Was die Qualität der getroffenen Entscheidungen deutlich verbessern dürfte, wäre, die betroffenen Personen möglichst von den Medien fernzuhalten. Die Entscheidungen sollten auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht auf Fernsehtalkshows und Twitter-Likes beruhen.

 

Ja, aber wissenschaftliche Erkenntnisse dauern.

Das verwendete Kennzahlensystem ist klar und eindeutig und für jeden entsprechenden neutralen Experten leicht überprüfbar.

Parallel zu diesen Maßnahmen läuft eine Impfstoffentwicklung. Falls ein verlässlicher Impfstoff gefunden wird, kann er entsprechend unterstützend eingesetzt werden. Niemand wird in irgendeiner Art und Weise zur Einnahme des Impfstoffes gezwungen.

Falls es doch zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt, werden die Patienten bevorzugt behandelt, die geimpft sind. (Wenn man sich schon als Proband zur Verfügung stellt, sollte man ruhig einen Vorteil davon haben.)

 

Das sehe ich auch so, jedoch würde ich es auf mehr Maßnahmen ausweiten. Also wenn jemand keine Maske tragen will, darf er dies gerne als Dokument beim zB Amtsgericht kostenlos hinterlegen. Im Sinne von "Ich habe mich entschiedene diese Maßnahme (zB Maske tragen) nicht umzusetzen und erkläre mich damit einverstanden, dass wenn eine Person die sich an die Maßnahmen gehalten hat, aus medizinischer Sicht bessere Aussichten auf Genesung hat als ich und die Kapazitäten ausgelastet sind, dann werden diese bevorzugt oder entsprechende unterstützende Maßnahmen bei mir eingestellt. (Zum Sterben nach Hause geschickt oder Beatmungsmaschine abgestellt.)." Das ist etwas was ich alles nicht entscheiden oder umsetzen möchte und habe die Vermutung auch sehr schwer mit dem Grundgesetz vereinbar ist, geschweige denn von den moralischen Problemen. Aber halt mal als was wäre wenn. Da stellen sich aber noch mehr Fragen, wie sind die unterschiedlichen Maßnahmen gegeneinander zu ranken, wer will das wie nach weisen und sich noch Unmengen mehr, was das sehr unpraktikabel macht.

Das ist in etwa eine Vorgehensweise, wie ich sie mir in einem zivilisierten Land während einer Pandemie vorgestellt hätte.

Da bleibt noch die Frage, wie du mit denen kommunizierst die mehr oder weniger pauschal alles ablehnen? Oder sich darüber beschweren, dass die Zahlen im Kennzahlsystem mit Tests ermittel werden die "nur" eine Genauigkeit von 90% (oder so) haben.

Die wird es immer geben, egal wie rational du argumentierst, Maßnahmen evaluierst und super kommunizierst. Das Ausfransen wird es doch nicht, erst bei der Frage:"Impfung Ja/Nein" geben.

 

So und jetzt müssten wir in den, kurz vor der Corona-Pandemie ausgemusterten (war doch so??), Pandemie Katastrophenplan der Bundesrepublik schauen, was da drin war und was jetzt mittel- bis langfristig als Ersatz angedacht ist.

Gibt es aktuell ein Gremium, was sich mit der Ausarbeitung eines entsprechenden Plans beschäftigt?

Hat die WHO eine Vorlage?

 

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AIDS ist mir wirklich nie so als Pandemie im Kopf gewesen. Da muss ich mir mal die Zahlen anschauen.

Würde dann "besser" zum Threadtitel passen, das HIV vom Tier auf den Menschen übergesprungen ist.

Oder gab vor den 80er schon Gain-of-Function Forschung? Den USA ist "alles zu zutrauen".  

[Peter-in-Space]

nun ja, AIDS ist ja von (sehr) konservativen Politikern wie Ronald Reagan auf amerikanischer Seite (der war damals sogar POTUS), Alfred Dregger (CDU) und Peter Gauweiler (CSU) soweit als vor Allem homosexuelle Männer betreffende Krankheit heruntergespielt worden, dass der damalige Gesundheitsminister Heiner Geißler den Verbänden und Vereinen das Geld gestrichen hat, die sich um eine Aufklärung über diese Krankheit kümmerten. Es ging sogar die Runde, dass Frauen gar kein AIDS bekommen können.

 

AIDS war eine erworbene Immunschwäche, die vor Allem Primaten befiel, wobei unsere evolutionäre Cousins, die Schimpansen, wesentlich besser davon kamen (und unter denen auch nicht alle). Bei der Affenart namens homo sapiens sapiens schlug der HIV-Virus voll durch.

 

Es ist Dr. Rita Süßmuth zu verdanken, dass eine Aufklärung stattfand. So wurde beispielsweise beleuchtet, dass der HIV-Erreger durch gebrauchte Nadeln beim intravenösen Heroinkonsum übertragen werden kann. Eine weitere Übertragungsart findet durch infizierte Blutspenden statt, was in dem Verbot der Abgabe von Blutspenden für auch nicht infizierte Homosexuelle gipfelte. Da heutzutage schon ergebnisfeste AIDS-Schnelltests angewendet werden, wurde das Verbot vor ein paar Monaten kassiert. AIDS tritt auch bei Menschen auf, die gerne Sex haben.

 

Süßmuth konnte den Forschungsminister Riesenhuber nicht davon überzeugen, dass Deutschland an der AIDS-Forschung und der Suche nach einem Impfstoff (unter einem gewissen Dr. Kekulé - RKI - und seinem Adjudanten Dr. Wieler - Charité) teilnimmt. Dadurch wurden die Forscher von der Zusammenarbeit mit dem französischen Forscherteam um Dr. Luc Montagnier abgeschnitten, der weltweit anerkannt wurde. Montagnier erklärte über alle seriösen Kanäle, dass AIDS eine Pandemie ist, weil nicht auf homosexuelle Männer beschränkt und die Forschung daran durch die Abwesenheit deutscher - und amerikanischer - Forscher einfach um Jahre zurückgeworfen wurde. Die Amerikaner stiegen erst wieder ein, als der gute Freund des Präsidenten Richard Burton an AIDS einging - und Liz Taylor sich öffentlich in die Bekämpfung von AIDS einschaltete, an die Sorbonne fuhr, sich mit Dr. Montagnier traf und bei ihrem Heimflug um einen zumindest sechsstelligen Betrag erleichtert war.

 

Dann wurden AIDS-Fälle bei Heteros bekannt: Isaac Asimov. Michael Jordan. Eazy-E. Drei unterschiedliche Übertragungswege.

 

In der Folge musste selbst das mächtige HHS bei Luc Montagnier anklopfen; der britische NHS erlebte einen Brain Drain, weil es nach Maggie Thatcher nicht sein konnte, dass AIDS nach Großbritannien kam. Selbst Breschnew und Andropow mussten zugeben, dass es AIDS in ihrem Land gab.

[kah299887]

 

als der gute Freund des Präsidenten Richard Burton an AIDS einging

 

Kann es sein, dass Du Ihn mit Rock Hudson verwechselst?

 

Gruß

 

 

[Michael Böhnhardt]

@Trace

Tut mir Leid, dein Beitrag ist zu lang, um da ständig die Textstellen raus zu zitieren, auf die ich antworten will. Ich hoffe, ich vergesse nichts.

 

Zunächst mal zu den Erfahrungen, die Nebulus gemacht hat, die waren keine Ausnahme, die waren die Norm. Wenn ich einen schlechten Tag habe (und den habe ich häufig) könnte ich dir aus vollster Überzeugung einen ähnlichen Text schreiben. Das hilft nur nichts.

 

Bei mir ist es auch nicht unspezifisch der "Glaube an die Demokratie", der mir abhanden gekommen ist, sondern der Glaube daran, dass all die Institutionen wie Gewaltenteilung und Minderheitenschutz irgendwie wirklich dagegen helfen können, wenn die Majorität der Gesellschaft im besten Glauben an ihre Unfehlbarkeit gegen eine Minderheit loszugehen gedenkt. Dieses Gefühl von absoluter Schutzlosigkeit ist eine sehr interessante Erfahrung.

 

Deine Frage, was man mit Leuten macht, die sich aus Prinzip gegen jede Vorschrift wenden? Gar nichts. Du kannst den Verstoß gegen Regeln durch Bußgelder verfolgen, mehr kannst du nicht tun. Das ist nun mal so.

 

Aber die Tatsache, dass es so viele Kriitiker gibt, und auch so viele, die du wahrscheinlich nie wieder abholen können wirst, liegt nicht daran, dass die einfach aus Prinzip dagegen waren. Die Regierung hat zu keiner Sekunde erkennen lassen, dass sie auch nur zwei Sekunden darüber nachdenkt, ob sie mit all den Maßnahmen, die sie im Minutentakt hin und her geändert hat, irgendwelche Schaden anrichten könnte.

 

Und das absolute I-Tüpfelchen war die totale Impfhysterie. Der Schaden und der Vertrauensverlust, der hier angerichtet wurde, ich weiß ehrlich nicht, wie der jemals wieder gutgemacht werden soll.

 

Wenn du sagst, ja waren denn nicht beide Seiten sehr aggressiv.

Das würde ich gar nicht mal sagen, aber ich will dir da nicht deine Wahrnehmung absprechen. Nur darfst du nicht vergessen, dass eine Seite davon die professionelle Seite hätte sein sollen.

 

Wenn du sagst, man wusste ja so vieles nicht.

Sicherlich war dieses spezielle Virus neu. Aber nichtsdestotrotz war es ein grippeähnliches Virus und man hat bei der Bekämpfung jetzt nicht die Atomphysik neu erfinden müssen. Und sich ernsthaft hinzustellen, es war uns irgendwie überhaupt nicht klar, dass es Kindern irgendwie schaden könnte, wenn man sie monatelang allein zu Hause einpfercht, ist gewagt.

 

Zudem ist es nicht unbedingt professionell zu sagen: Wir wussten ja nicht vorher, wie und ob die Maßnahmen wirken oder welchen Schaden sie anrichten könnten. Dann ist es nicht die korrekte Vorgehensweise, einfach alles mögliche mit dem Holzhammer anzuwenden, und dann auch noch jeden, der dagegen Einwände hat, als Coronaleugner und dreckigen Omamörder zu titulieren, obwohl man sich selbst dabei explizit die Hintertür offenlässt: Ob es wirklich hilft, und welchen Schaden das anrichtet, konnte doch keiner wissen.

 

Ich habe oben beschrieben, wie ich mir eine rationale Vorgehensweise bei einer Pandemie vorstellen würde. Ich gehe mal davon aus, dass deine Wahrnehmung der letzten Jahre war: Im großen und Ganzen sind wir dem schon gefolgt, manchmal bestand halt ein wenig Ungewissheit. Fehler passieren halt.

 

Meine Wahrnehmung ist: Eine hysterischere, unüberlegtere Vorgehensweise kann man sich gar nicht vorstellen. Wir haben hier eine von den sich in den Wahnsinn hineinsteigernden Medien getriebene Politik, die sich letzten Endes fast zu einer faschistischen Zwangsbehandlung aller Einwohner hinreißen lässt, zu einem Zeitpunkt, wo sich wirklich keiner mehr eine medizinische Begründung dafür aus den Fingern saugen konnte, einfach "weil jetzt mal die Ungeimpften dran sind" (mein Ministerpräsident Wüst). Und wenn man sich ansieht, wie knapp das gescheitert ist.

 

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Verantwortlichen irgendwelche Anstrengungen unternehmen würden, durch ernsthafte Aufarbeitung der Bevölkerung nachzuweisen, dass ihre Arbeitsweise eher deiner Wahrnehmung entsprach und nicht meiner.

[Amtranik]

Ich habe mir den Agitprop-Podcast tatsächlich angehört und mir blieb echt die Spucke weg angesichts solcher Dreistigkeit. Mit ausuferndem Geschwurbel und humorig, als ob das Ganze ein Witz wäre, bestätigen die beiden Sprecher so gut wie alles, das den Skandal ausmacht: Die von der Politik erzwungenen Maßnahmen waren NICHT von der Wissenschaft gedeckt und das RKI hat dabei auch nicht widersprochen, in den Papieren wurde viel mehr geschwärzt als eigentlich erlaubt und sinnvoll wäre (wenn man nichts Ernsthaftes zu verbergen hätte), irgendwie wird den RKI-Leuten auch noch als positiv zugerechnet, dass sie eben davon ausgingen, dass diese Unterlagen kein Außenstehender je zu Gesicht bekäme; es wird verharmlosend erklärt, dass die Papiere nicht geleakt, sondern über 2 Jahre hinweg vor Gericht herausgeklagt wurden, obwohl niemand je etwas anderes behauptet hat - und das alles wird einfach so dargestellt, als wäre das KEIN Skandal, sondern etwas irgendwie Normales.

 

Tun wir mal Butter bei die Fische.
Was geht also nun aus den RKI Files hervor, soweit wir bisher wissen?

#RKIFiles Zusammenfassung:

1. Covid-19 nicht gefährlicher als Grippe.

2. Risikoerhöhung auf "Pandemie" auf Zuruf eines einzelnen, externen Akteurs.

3. Keine Evidenz für Maskenpflicht (nicht einmal FFP2).

4. Aerosole spielen keine signifikante Rolle.

5. Es war bekannt, dass Lockdowns gefährlicher sind als Corona selbst.

6. Keine Evidenz für Schutzwirkung der mRNA-Gentherapie (Impfung).

7. Anlasslose Testungen sind irreführend.

9. Keine asymptomatische Übertragung.

10. Keine evidenzbasierte Herunterstufung der Risikobewertung aus politischen Gründen.

11. Keine Ansteckung bei Ct-Werten > 30 (PCR-Test).

12. Kohortenstudie "Diamond Princess" war bekannt, wurde aber ignoriert.

13. Inzidenzgrenzwerte (35 bzw. 50) wurden willkürlich von Spahn und Braun festgelegt.

14. Streichung von erforderlichen Symptomen (Fieber), um Fallzahlen künstlich hochzuhalten.

Bedeutet, die als sogenannte Corona-Leugner diffamierten Wissenschaftler hatten selbstredend vollkommen recht. Eigentlich in allem. Es ist auch völlig logisch, stehen doch dort die tatsächlichen Experten und Hochkaräter der Wissenschaft. Das war uns Kritikern eben bereits in 2020 bekannt. Wissen ist eine Holschuld. Wer halt meint einmal 15 Minuten Tagesschau am Abend mit den immer gleichen Bildern von Intensivstationen und völlig unsinnigen Infektionszahlen, die gar keine Infektionen waren, sondern positive Tests, wären ausreichend, dem ist nicht zu helfen. Aber die Realität bricht sich bahn. Früher oder später. Komischerweise, Helge hat es angesprochen, scheint mittlerweile, nachdem Corona offiziell für beendet erklärt wurde die Tagesschau Konsumenten die Sterbezahlen nicht mehr zu interessieren. Wieso nicht? Überprüft doch mal die Vita von Christian Drosten, Karl Lauterbach. Ihr braucht nicht mal Medien zu konsumieren, denen ihr sowieso nicht traut. Prüft einfach mal die Vorbeter eurer Gehirnwäsche auf Plausibilität, Seriosität usw. Vergleicht die Aussagen miteinander, ob die Sinn ergeben. Aber die meisten denke ich, die fürchten sich einfach davor. Verständlicherweise.

Es gab auch schon früh die Great Barrington Erklärung, ein Zusammenschluss von über 600 Schwergewichten der Wissenschaft, die sich weitgehend gegen die Maßnahmen ausgesprochen hatten. Doch was ist passiert? Diese wurden gecancelt, ihre Reichweite auf Twitter blockiert. Siehe die Aussagen ehemaliger Twitter Mitarbeiter vor dem US-Senat. Das wünschen sich die Mächtigen, das neue EU Gesetz lässt grüßen. Nur noch was die Regierung und von ihr abhängige Medien berichten soll verbreitet werden dürfen. Ich kenne niemanden aus meiner Gruppe, der es bereut die Gentherapie nicht genommen zu haben. Das gilt nicht für alle Impfgläubigen. Klar, es gibt eine große Gruppe, die hatte Glück und ist jetzt der Meinung sie wären gut durch die Pandemie gekommen. Aber selbst diese Glückspilze (wobei das noch gar nicht abschließend gesagt werden kann) verschliessen sich vollständig vor den Verheerungen der Kollateralschäden der Maßnahmen. Geschädigte, traumatisierte Kinder, deren Bildung um Jahre zurückgeworfen wurde. Schädigung der Wirtschaft um viele Milliarden. Aber am schlimmsten, wurde auch schon angesprochen, ist der Vertrauensverlust. Das Vertrauen in offizielle Stellen und die Regierung ist laut Umfragen auf ein allzeit tief gesunken. Die Spaltung der Gesellschaft ist beinahe total und schreitet weiter mit großen Schritten voran. Klima, Krieg, Corona, Nazis etc. Divide et Impera in Vollendung. Allerdings kommt das so langsam auch an seine Grenzen.

Die grausige und erschreckende Wahrheit ist, dass wir hohe Übersterblichkeiten haben, und zwar in allen Kohorten, also auch den jüngeren. Wir haben einen nie dagewesenen Geburtenrückgang. Die Krebsrate steigt erschreckend an. Und alles das hat selbstverständlich nichts mit der Impfung zu tun. Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Dennoch glaube ich irgendwie, dass viele, auch wenn sie es jetzt noch nicht zugeben wollen, in Zukunft die Spritze nicht mehr so bereitwillig annehmen werden. Der Stachel des Zweifels ist längst gesät.

Eigentlich können wir uns, abgesehen vom Vertrauensverlust und der massiven Diskriminierungserfahrung, glücklich schätzen. Wir brauchen keine Angst vor den Spätfolgen zu haben, denn wir haben nicht mitgemacht. Auch nicht bei der Hexenjagd. Am schlimmsten trifft es die vielen Gutgläubigen, die jetzt entweder Todesfälle in ihrer Familie zu beklagen haben, oder selber schwer geschädigt sind für ihr restliches Leben. Sie haben vertraut und wollten brav mitmachen, jetzt wo die Sache danebengegangen ist, werden sie wie aussätzige im Stich gelassen. Die Pharma hat viele Steuergelder kassiert, Milliardengewinne gemacht und sich dann nach England verabschiedet, Haftung ausgeschlossen.
Wenn überhaupt haftet wieder der Steuerzahler, aber auch hier muss der arme Geschädigte nachweisen, was er in den meisten Fällen nicht kann. Auch hier wäre es sehr einfach, Licht ins Dunkel zu bringen. 2 Gruppen, geimpfte und ungeimpfte und dann feststellen wie die Gesundheitsdaten aussehen. Wir haben nämlich Rekord Krankenstände. Viel mehr Leute sind in 2024 laut Krankenkassendaten krankgeschrieben als zur Coronazeit. Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.

[Michael Böhnhardt]

@ Amtranik

 

Du übertreibst die Hysterie genau in die Gegenrichtung. Dir ist vollkommen klar, was eine unabhängige Prüfung ergeben würde.

Und wenn sie das nicht tut, dann kann sie nur falsch sein.

 

Prinzipiell lässt sich sagen:

Es gab Wissenschaftler, die Corona eher gefährlich ansahen.

und

Es gab Wissenschaftler, die Corona eher als ungefährlich ansahen.

 

Die Frage ist, kann die Regierung eine plausible Erklärung dafür liefern, warum sie NUR auf die erste Fraktion gehört hat?

 

Kann sie nachweisen, dass sie die möglichen Folgen ihrer Maßnahmen hinreichend berücksichtigt hat?

 

(Dass es unprofessionell ist, alle Stimmen zu diffamieren, die ihnen widersprochen haben, ist ein anderer Aspekt.)

 

PS:

Wobei es völlig klar ist, warum sie nur auf die erste Fraktion gehört hat.

 

Sie muss sich aus meiner Sicht nur vorwerfen lassen, dass der zweite Punkt genauso wichtig ist und überhaupt nicht beachtet wurde.

 

PPS:

Wobei das Wörtchen "nur" im letzten Satz dem Sachverhalt nicht angemessen ist.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 12 April 2024 - 12:06.