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Von der Zoonose zur Pandemie


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285 Antworten in diesem Thema

#61 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 17:54

Du übertreibst ein wenig.

 

Gut, wir Ungeimpften können eine bessere Geschichte erzählen: Wir sind standhaft geblieben, egal wie sehr sie uns beleidigt und schikaniert haben.

 

Das klingt natürlich besser als: Ich habe das getan, was ich für das Richtige hielt. Was kann ich dafür, dass alle andern das genauso sahen und Regierung und Medien auf alle eingeprügelt haben, die das anders sahen. Wenn ich anderer Meinung gewesen wäre, dann hätte ich dazu gestanden, egal wieviel Gegenwind ich kriege. Ehrlich!

 

So gesehen haben wir doch eigentlich verdammtes Glück gehabt.

Ich habe mich nicht belabern lassen, als es um meine Impfungen ging. Das ist in dieser Allgemeinheit eine bodenlose Unterstellung, die ich hiermit zurückweise.

 

Leider hatte ich vor 5 Jahren einen schweren Herzinfarkt der Hinterwand und bin aufgrund dessen in der höchsten Risikogruppe. Daneben habe ich auch noch Verantwortung (Familie) und habe mir die Entscheidung einer Impfung nicht leicht gemacht. Bei Entscheidungen verlasse ich mich immer nur auf mich und bin den allermeisten auch in anderen Dingen immer um mindestens ein halbes Jahr voraus. Man kann mich also auch nicht beeinflussen - ich beeinflusse andere, obwohl ich Jedem die eigene Entscheidung lasse.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 09 April 2024 - 17:54.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#62 Gast_Nebulus_*

Gast_Nebulus_*
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Geschrieben 09 April 2024 - 17:54

Du übertreibst ein wenig.

 

Gut, wir Ungeimpften können eine bessere Geschichte erzählen: Wir sind standhaft geblieben, egal wie sehr sie uns beleidigt und schikaniert haben.

 

Das klingt natürlich besser als: Ich habe das getan, was ich für das Richtige hielt. Was kann ich dafür, dass alle andern das genauso sahen und Regierung und Medien auf alle eingeprügelt haben, die das anders sahen. Wenn ich anderer Meinung gewesen wäre, dann hätte ich dazu gestanden, egal wieviel Gegenwind ich kriege. Ehrlich!

 

So gesehen haben wir doch eigentlich verdammtes Glück gehabt.

Sicher übertreibe ich ein wenig, aber so wie man damals behandelt wurde ist das doch verständlich.    Ich habe immer versucht Frieden zu stiften und ganz normal zu reden.  Ich bin mit Maske rumgerannt, wenn ich das Haus verlassen habe. Ich hab sogar jedes Mal vor der Arbeit nen Coronatest gemacht.

Trotzdem wurde ich ständig (vor allem von jungen Menschen) wie Patient Zero hingestellt.     Sowas vergisst man nicht.  

Man wurde immer hingestellt als würde man anderen Menschen schaden.   Ich kenne genug jüngere Leute, die 3 mal geimpft wurden, weil sie eben damals "im System" waren und ohne Impfung keine Ausbildung machen durften.      Heute sagen die jüngeren, die ich kenne, die geimpft wurden, das sie es heute nicht machen würden.  Sie haben es nur gemacht weil der Zwang und der Druck so extrem groß war.  Die anderen zwingen sich halt, nicht zu sehr drüber nachzudenken ;)

Also ich kann sowas nicht vergessen, weil es traumatisierend ist, auf einmal keine Rechte mehr zu haben.   Ich war damals glücklicherweise in ner Position, das mir niemand finanziell schaden konnte, weil ich hätte wenn nötig gekündigt.    Aber soviel Glück wie ich hatten nicht viele.

In dem Sinn übertreibe ich nicht.    Mir ist die Corona Zeit eine Lehre gewesen. Weil wer die Leute einmal so behandelt, der ändert sich nicht.


Bearbeitet von Nebulus, 09 April 2024 - 18:04.


#63 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 18:04

In der Opposition einen studierten Mediziner.

 

Ich hatte da in puncto Vertrauen einen ganz klaren Favoriten. Er war kein CDU-Mitglied...

 

Mir geht es nicht um die Partei, mir geht es um die Person. Und falls du den Gesundheitsminister der Herzen meinen solltest, bin ich einfach überrascht. Ich habe auf beiden Seiten des Coronagrabens bisher niemanden getroffen, der den wirklich für einen fähigen Politiker hält.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 09 April 2024 - 18:04.


#64 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 18:10

Ich habe mich nicht belabern lassen, als es um meine Impfungen ging. Das ist in dieser Allgemeinheit eine bodenlose Unterstellung, die ich hiermit zurückweise.

 

 

Ich habe gar nichts unterstellt. Ich habe nur gesagt, wir können eine schönere Geschichte erzählen.

 

Wir haben beide unsere Entscheidung abgewogen und getroffen. Der Skandal ist doch, dass dies nicht als unsere persönliche Entscheidung betrachtet wurde.



#65 Christian Hornstein

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Geschrieben 09 April 2024 - 18:34

Ja, aber hast du ernsthaft den Eindruck, nach der Kommunikationspolitik, die solche Entscheidungs- und Umsetzungsprozesse in den letzten Jahren begleitet, dass dies den betreffenden Institutionen bewusst ist? Das sich noch irgendwer daran erinnert, wie man Reformen umsetzt und in komplexen Systemen Veränderungen durchführt (so wie Igel Sex haben, ganz ganz vorsichtig).

 

Das Bewusstsein, dass man sich irren könnte, und darauf vorbereitet zu sein, also Mechanismen eingebaut zu haben, dass man dies rasch erkennt, und dann auch auf solche Signale reagiert.

 

Und natürlich explizit genau auf die Stimmen zu hören, die einem widersprechen und mit echten Gegenargumenten darauf zu antworten und nicht mit persönlicher Diffamierung.

 
Mein Eindruck davon, wie in der Politik Entscheidungen getroffen und umgesetzt werden, ist durchwachsen. Allzu oft fehlt es mir an Rationalität, Blick für das Wohl der breiten Bevölkerung und an durchdachtem Vorgehen. Abschließend kann ich das aber nicht beurteilen, weil der Gestaltungsspielraum der Politik durch eine Vielzahl von Rahmenbedingungen eingeschränkt wird, die ich nicht alle auf dem Schirm habe.



#66 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 18:38

 
Mein Eindruck davon, wie in der Politik Entscheidungen getroffen und umgesetzt werden, ist durchwachsen. Allzu oft fehlt es mir an Rationalität, Blick für das Wohl der breiten Bevölkerung und an durchdachtem Vorgehen. Abschließend kann ich das aber nicht beurteilen, weil der Gestaltungsspielraum der Politik durch eine Vielzahl von Rahmenbedingungen eingeschränkt wird, die ich nicht alle auf dem Schirm habe.

Also läuft es wieder auf Vertrauen hinaus?



#67 Christian Hornstein

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Geschrieben 09 April 2024 - 19:05

Würdest du als Fachmann sagen, dass diese Diskussion das Ergebnis vom Dunning-Kruger-Effekt ist?

 
Um das beurteilen zu können, müsste ich umfassend Daten zu den Kompetenzen der einzelnen Beteiligten in bestimmten Fragen und im Vergleich dazu ihre Selbsteinschätzung kennen, was nicht der Fall ist. Ich habe aber den Eindruck, dass uns allen hier bewusst ist, dass unsere Erkenntnismöglichkeiten begrenzt sind.

Was mich angeht, bin ich sicher, dass ich mich an der einen oder anderen Stelle irren kann, ohne dies selbst zu bemerken, aufgrund eines Nicht-Wissens. Deshalb bin ich auch laufend im Gespräch mit Andersdenkenden, weil nur sie mich auf solche Irrtümer aufmerksam machen können.


Also läuft es wieder auf Vertrauen hinaus?

 
In diesem Fall können wir mehr tun als zu vertrauen. Es wäre zum Beispiel sinnvoll, wenn die Bevölkerung auch zwischen den Wahlen die Möglichkeit hätte über systematische, gut moderierte Prozesse Einfluss auf die Politik zu nehmen, z.B. durch Bürgerräte.



#68 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 19:16

 
In diesem Fall können wir mehr tun als zu vertrauen. Es wäre zum Beispiel sinnvoll, wenn die Bevölkerung auch zwischen den Wahlen die Möglichkeit hätte über systematische, gut moderierte Prozesse Einfluss auf die Politik zu nehmen, z.B. durch Bürgerräte.

Wie wird entschieden, wer in solchen Räten sitzt, wer sorgt für die gute Moderation und welche Befugnisse sollte so ein Rat haben?

 

Aus meiner Sicht könnte man viel eher für eine stärkere Identifikation der Bürger mit ihren gewählten Vertretern sorgen, wenn tatsächlich nur Personen im Parlament sitzen würden, die direkt vor Ort gewählt worden sind. Deutlich leichter umzusetzen, es zählt nur die Erststimme, und es gibt kein Zuständigkeitsgerangel.



#69 Amtranik

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Geschrieben 09 April 2024 - 19:33

Naja, genaugenommen heißt das Virus SARS-CoV-2 und die Krankheit COVID-19.

 

Das heißt natürlich, dass es die zweite Version des Virus war.

Und die 19 dürfte tatsächlich das Jahr sein.

Ja, so ist es wohl. Ändert ja aber nichts daran, das es kein ganz neues Virus war.



#70 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 09 April 2024 - 19:55


Die Frage bisher im Thread war ja bisher schon, ob man etwas für die nächste Pandemie lernen kann, ob Dinge geschehen sind, die vielleicht strafrechtlich verfolgt werden sollten, oder ganz allgemein, wie man denn in einer perfekten Welt mit einer solchen Situation umgegangen wäre. Wenn wir nicht versuchen, auf dem Level zu bleiben, können wir den Thread ziemlich rasch in die Tonne treten.

Solange Leute immer noch denken, es gäbe ganz viele Menschen, die an Long Covid leiden, während die Impfung (Zitat von Peters so geschätztem Minister der Herzen) mehr oder weniger nebenwirkungsfrei sei, wird es schwer.
Solange Leute immer noch denken, es wäre eine gute Sache Personen zur Einnahme eines Medikamentes zu zwingen, mindestens aber zu nötigen, erpressen, drangsalieren, benachteiligen, ausschließen, beschimpfen, entmenschlichen schlicht übelst zu diskriminieren, damit sie tun, was die gerade an der Macht befindlichen wollen, wird es noch schwieriger.

Ich persönlich gebe mich da keinen Illusionen hin. Wenn während der Hochzeit der Corona-Hysterie eine Volksabstimmung darüber abgehalten worden wäre, ob man ungeimpfte in Konzentrationslager stecken sollte, um den restlichen Volkskörper zu schützen, hätte es dafür eine Mehrheit gegeben und die Reaktion bspw. von Rostig zeigt, das viele immer noch nichts verstanden haben und sich damit nicht mal schlecht gefühlt hätten. Man nehme Angst, man nehme sich ständig wiederholende Propaganda und man nehme ganz viel Pseudo-Autorität und es passiert. Der Psychologe hier im Thread wirds wissen, da gibt es doch schöne Experimente dazu, (Milgram oder wie hieß das?) die gezeigt haben, dass man die meisten Menschen mit diesen Ingredienzien leicht zu falschem und kriminellem Verhalten verleiten kann.

Um wirklich was zu ändern und zu lernen, muss man am Anfang anfangen. Man sollte zunächst über Pandemien lernen. Was sind Pandemien? Gibt es dafür eine Definition? Ist die vielleicht über die Jahre verändert worden? Wer bestimmt darüber? Wer soll in Zukunft darüber bestimmen und woher nimmt derjenige die Kompetenz und die Legitimation dazu? Stichwort WHO Pandemie vertrag. Da fürchte ich, sähe es schlecht aus, sollte eine Mehrheit im Lande denken wie ein Rostig.



#71 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 20:30

Mir geht es nicht um die Partei, mir geht es um die Person. Und falls du den Gesundheitsminister der Herzen meinen solltest, bin ich einfach überrascht. Ich habe auf beiden Seiten des Coronagrabens bisher niemanden getroffen, der den wirklich für einen fähigen Politiker hält.

Mir ist jemand, von dem ich die Vermutung hege, dass dieser Jemand aufgrund seiner Ausbildung Ahnung hat, vertrauenswürdiger als jemand, von dem ich im Vorfeld den Eindruck bekommen habe, dass er keine Ahnung hat. Ob er beliebt ist oder nicht - und darauf läuft es bei Dr. Lauterbach hinaus - ist mir zweitrangig.

 

Dazu war ich selbst zu lange in der Politik, um fähige Menschen danach zu beurteilen, ob mir deren Nase passt.

 

Jens Spahn war mir negativ aufgefallen, als Deutschland dem europäischen Beispiel gefolgt ist und angefangen hat, (Stoff-)Masken zu tragen. Das sie wenig nutzen, haben wir ja damals nicht gewusst, aber dass ein Politiker hingeht und in einem fortschreitend zusammenwachsenden Europa sagt: "Deutschland ist sicher", ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

 

Es gab Testzentren an jeder Ecke, weil jeder windige Bordellbetreiber dafür Geld bekommen hat. Frag mal nach in Hannover. Oder Saarbrücken. Kontrolle durch die Ämter oder gar Amtsärzte: Pustekuchen. Maskenskandal: "es ist egal wie funktionierende Masken hier nach Deutschland kommen, wir geben die Kredite". Problem nur: die privat angekauften Masken funktionierten nicht, weil Billigproduktionen oder ganz einfach Luftbestellungen. In der Pandemie gab es einen Maskennotstand, den Spahn mit Steuergeldern und damit überteuert beheben wollte. Der Mann hatte noch nicht einmal den blassesten Schimmer, was eine Maske in der Produktion kostet. Hauptsache, wir hatten Masken, und wenn es sich nur die Reichen leisten konnten und der ALG-II-Empfänger nicht - tja, Schicksal, ne? Entrüstet stellte er dann fest: ja nun, "so teuer wie avisiert sind sie ja dann doch nicht..."


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#72 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 09 April 2024 - 20:47

 Ob er beliebt ist oder nicht - und darauf läuft es bei Dr. Lauterbach hinaus - ist mir zweitrangig.

 

Dazu war ich selbst zu lange in der Politik, um fähige Menschen danach zu beurteilen, ob mir deren Nase passt.

 

Ich  möchte nicht bezweifeln, dass zur Zeit Jens Spahns jedem Coronagewinnler das Geld sinnlos hinterhergeschmissen wurde. Mich wundert nur deine Einschätzung, dass Lauterbach besser sei.

 

Das müssen wir auch nicht vertiefen. Hier klafft unsere Wahrnehmung derart weit auseinander, dass ich da keine mögliche gemeinsame Basis sehe.

 

Es ist m.E. auch nicht der vielversprechendste Weg, über bestimmte Personen zu meckern, statt über die Maßnahmen selbst zu reden.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 09 April 2024 - 20:47.


#73 Peter-in-Space

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Geschrieben 09 April 2024 - 21:03

Solange Leute immer noch denken, es gäbe ganz viele Menschen, die an Long Covid leiden, während die Impfung (Zitat von Peters so geschätztem Minister der Herzen) mehr oder weniger nebenwirkungsfrei sei, wird es schwer.

 

natürlich gab es Impfnebenwirkungen, wurde nie bestritten. Aber diese traten im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung auf: Eine Kollegin war postvaccinal erst mal für 3 Wochen außer Gefecht gesetzt. Auch bei anderen Impfungen kann es dazu kommen; ungefähr 40 % der Kinder, die gegen Windpocken geimpft werden, bekommen direkt nach der Impfung Windpocken (wenigstens war es zu meiner Zeit noch so ... ja, ich bin alt!). Heutzutage geschehen gerade bei Windpocken nur noch im einstelligen Bereich postvaccinale Infektionen. Es ist auch ein Faktor, wie der Körper im Allgemeinen abgehärtet ist. Ich bin in meinem Leben erst bei zwei Grippewellen "dabeigewesen", lege meine Strecken bei Wind und Wetter mit dem Rad zurück (bei Regen radeln ist geil! Besonders bei Niesel...)

 

Solange Leute immer noch denken, es wäre eine gute Sache Personen zur Einnahme eines Medikamentes zu zwingen, mindestens aber zu nötigen, erpressen, drangsalieren, benachteiligen, ausschließen, beschimpfen, entmenschlichen schlicht übelst zu diskriminieren, damit sie tun, was die gerade an der Macht befindlichen wollen, wird es noch schwieriger.

 

Ja, es hat extreme Auswüchse gegeben, aber die Anzahl dieser Meinungsträger waren ungefähr so relevant wie die Zahl derer, die gesagt haben Corona gäbe es nicht. Es gibt ja auch immer noch Leute, die glauben, Jesus würde unter uns leben (dabei weiß doch jeder, dass Jesus = Elvis ist - und mit dem habe ich heute erst einen Kaffee getrunken  :blink:  )

Ich persönlich gebe mich da keinen Illusionen hin. Wenn während der Hochzeit der Corona-Hysterie eine Volksabstimmung darüber abgehalten worden wäre, ob man ungeimpfte in Konzentrationslager stecken sollte, um den restlichen Volkskörper zu schützen, hätte es dafür eine Mehrheit gegeben und die Reaktion bspw. von Rostig zeigt, das viele immer noch nichts verstanden haben und sich damit nicht mal schlecht gefühlt hätten

 

Nein, spätestens bei "Lager" oder "Zentren" hätte der Aufstand der Anständigen begonnen. Ganz sicher.

Um wirklich was zu ändern und zu lernen, muss man am Anfang anfangen. Man sollte zunächst über Pandemien lernen. Was sind Pandemien? Gibt es dafür eine Definition?

 

https://languages.ou...-dictionary-de/

 

Ist die vielleicht über die Jahre verändert worden? Wer bestimmt darüber? Wer soll in Zukunft darüber bestimmen und woher nimmt derjenige die Kompetenz und die Legitimation dazu?

 

national kann ich es Dir sagen:

der Bundestag stellt zusammen mit dem Bundesrat eine Pandemielage fest. Diese Kammern ernennen einen Rat, der sie beraten soll. Die beiden Kammern werden vertreten durch die Ministerpräsidentenkonferenz.

wie es in anderen Ländern (bspw. Frankreich) aussieht, kann ich Dir nicht sagen.

 


Ich  möchte nicht bezweifeln, dass zur Zeit Jens Spahns jedem Coronagewinnler das Geld sinnlos hinterhergeschmissen wurde. Mich wundert nur deine Einschätzung, dass Lauterbach besser sei.

 

Das müssen wir auch nicht vertiefen. Hier klafft unsere Wahrnehmung derart weit auseinander, dass ich da keine mögliche gemeinsame Basis sehe.

 

Es ist m.E. auch nicht der vielversprechendste Weg, über bestimmte Personen zu meckern, statt über die Maßnahmen selbst zu reden.

noch Mal, für kleine Michaels  ;)  : ich weiß nicht ob er besser war oder ist. Er ist Fachmann. Das reicht aus.

 

Überdies hat sich Jens Spahn immer sehr gut zum Thema Familienrecht geäußert, bevor er Gesundheitsminister wurde. Ich hätte ihn gerne als Familienminister gesehen!


Bearbeitet von Peter-in-Space, 09 April 2024 - 21:06.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#74 Helge

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Geschrieben 10 April 2024 - 07:30

natürlich gab es Impfnebenwirkungen, wurde nie bestritten. Aber diese traten im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung auf:

 

Nein, das ist falsch. Die Übersterblichkeitskurve geht seit den "Impfungen" weiterhin deutlich nach oben und niemand weiß, wie lange das so sein wird.

Siehe z.B. das Diagramm in diesem Artikel: https://sciencefiles...dertverbrechen/



#75 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 10 April 2024 - 08:43

Wie wird entschieden, wer in solchen Räten sitzt, wer sorgt für die gute Moderation und welche Befugnisse sollte so ein Rat haben?

 

Aus meiner Sicht könnte man viel eher für eine stärkere Identifikation der Bürger mit ihren gewählten Vertretern sorgen, wenn tatsächlich nur Personen im Parlament sitzen würden, die direkt vor Ort gewählt worden sind. Deutlich leichter umzusetzen, es zählt nur die Erststimme, und es gibt kein Zuständigkeitsgerangel.

 

Das Konzept der Bürgerräte sieht vor, dass per Zufall eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung eingeladen wird. Da momentan Bürgerräte in Deutschland ausschließlich von engagierten NGOs organisiert werden, bestimmen die gegenwärtig die Moderation. Bürgerräte sind momentan so konzipiert, dass sie Vorschläge für die Politik erarbeiten. Die Politik kann frei entscheiden, was sie damit macht. Auf Bundesebene hatten wir kürzlich den ersten Fall zum Thema Ernährung (https://www.bundesta.../buergerrat_th1).

 

Welche Wahlsysteme eine direkte und im Sinne der Bürger effektive Demokratie am besten ermöglichen ist eine komplexe Frage. Jemanden zu wählen, den man gut kennt, hat natürlich Vorteile. Es gibt aber noch viele andere Aspekte, z.B. ist unsere 5%-Hürde bei Bundestagswahlen ungünstig, weil viele Stimmen dadurch verloren gehen und viele Menschen sich nicht trauen, neue Parteien zu wählen. Man könnte hier z.B. stattdessen ein System wählen, bei dem man zwei Parteien angeben kann mit Präferenzangabe. Wenn die erste Präferenz es nicht über die Hürde schafft, greift die zweite.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 10 April 2024 - 08:44.


#76 Fermentarius

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Geschrieben 10 April 2024 - 09:12

Das Konzept der Bürgerräte sieht vor, dass per Zufall eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung eingeladen wird. Da momentan Bürgerräte in Deutschland ausschließlich von engagierten NGOs organisiert werden, bestimmen die gegenwärtig die Moderation. Bürgerräte sind momentan so konzipiert, dass sie Vorschläge für die Politik erarbeiten. Die Politik kann frei entscheiden, was sie damit macht. Auf Bundesebene hatten wir kürzlich den ersten Fall zum Thema Ernährung (https://www.bundesta.../buergerrat_th1).

 

Welche Wahlsysteme eine direkte und im Sinne der Bürger effektive Demokratie am besten ermöglichen ist eine komplexe Frage. Jemanden zu wählen, den man gut kennt, hat natürlich Vorteile. Es gibt aber noch viele andere Aspekte, z.B. ist unsere 5%-Hürde bei Bundestagswahlen ungünstig, weil viele Stimmen dadurch verloren gehen und viele Menschen sich nicht trauen, neue Parteien zu wählen. Man könnte hier z.B. stattdessen ein System wählen, bei dem man zwei Parteien angeben kann mit Präferenzangabe. Wenn die erste Präferenz es nicht über die Hürde schafft, greift die zweite.

Mit dem Konzept der Bürgerräte kann ich mich nicht so recht anfreunden. Die Bürgerräte der NGOs dienen lediglich dazu, die Agenda der NGOs voranzutreiben. Sie versuchen, die Politik unter Druck zu setzen, indem sie behaupten, eine representative Auswahl von Bürgern habe sich hinter ihre Forderungen gestellt. 

Der Bürgerrat Ernährung, den die Bundesregierung initiiert hat, ist ein eher abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Außerdem: Wem bringt es neue Erkenntnisse, wenn zufällig ausgesuchte Bürger über ein Thema diskutieren, von dem sie nichts verstehen? Die meisten Entscheidungen haben extrem komplizierte Auswirkungen, und eigentlich will die Politik weg von populistischen Vereinfachungen. Gerade Bürgerräte wären dafür aber sehr anfällig.

 

Außerdem ist eine zufällige Stichprobe praktisch niemals nach verschiedenen Kriterien repräsentativ, das wäre schon ein statistisches Wunder. Beim Bürgerrat Ernährung hat die von der Regierung beauftragte Organisation deshalb dem Zufall heftig "nachgeholfen", zumal von 20000 ausgelosten Bürgern nur 2200 überhaupt Interesse gezeigt haben. Im Grunde hätte man da schon aufhören können, denn wie soll ein Bürgerrat eine repräsentative Aussage treffen, wenn 89 % der Angeschriebenen überhaupt kein Interesse daran haben? Die übrigen 11% sind bereits eine enge Auswahl, von Zufall ist hier keine Rede mehr.

 

Also: Auf den ersten Blick vielleicht eine interessante Idee, bringt aber niemanden wirklich weiter.



#77 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 09:34

Mit dem Konzept der Bürgerräte kann ich mich nicht so recht anfreunden. 

 

Besser als Fermentarius kann man meine Bedenken gegen solche Bürgerräte nicht formulieren.



#78 Peter-in-Space

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Geschrieben 10 April 2024 - 11:45

Nein, das ist falsch. Die Übersterblichkeitskurve geht seit den "Impfungen" weiterhin deutlich nach oben und niemand weiß, wie lange das so sein wird.

Siehe z.B. das Diagramm in diesem Artikel: https://sciencefiles...dertverbrechen/

sciencefiles wird von Heike Diefenbach betrieben ... mehr muss ich nicht wissen, um diese Quelle als unseriös zu erachten. Sorry, da hat Prof. Wodarg doch mehr Reputation.

 

 

Mit dem Konzept der Bürgerräte kann ich mich nicht so recht anfreunden. Die Bürgerräte der NGOs dienen lediglich dazu, die Agenda der NGOs voranzutreiben.

 

sehr abenteuerliche Behauptung. Wer sind denn alles diese NGOs? Kann man nicht auch American Tobacco oder Breitbart dazuzählen?

 

Sie versuchen, die Politik unter Druck zu setzen, indem sie behaupten, eine representative Auswahl von Bürgern habe sich hinter ihre Forderungen gestellt. 

Der Bürgerrat Ernährung, den die Bundesregierung initiiert hat, ist ein eher abschreckendes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

 

den Fakt ausgenommen, dass die Ergebnisse des Bürgerrats nicht mehr ernsthaft diskutiert werden (kam es überhaupt zu einem Ergebnis?), ist es allerdings auch wahr, das der Fehler in der vorgegebenen Struktur lag. Man muss zur Entschuldigung allerdings auch sagen: es war das erste Mal. Fußend auf dieser Erfahrung wird der zweite Bürgerrat dann doch anders strukturiert sein.

 

Außerdem: Wem bringt es neue Erkenntnisse, wenn zufällig ausgesuchte Bürger über ein Thema diskutieren, von dem sie nichts verstehen? ...

 

über diesen einen Teilnehmer am Bürgerrat habe ich mich auch ge...wundert :mad:

 

Tja, so funktioniert Politik:

Nehmen wir uns den typischen Normalsterblichen und nennen ihn Max Mustermann. Dieser interessiert sich brennend für Verkehrspolitik, obwohl er von seinem Umfeld und seiner Berufsausbildung her eher nichts damit zu tun hat. Er interessiert sich einfach dafür, liest sich ein, besucht Seminare, VHS-Kurse, legt sich also ein profundes Amateurwissen zu - schlicht: er kann in einer Fachdiskussion irgendwann mal mitreden. Vielleicht tritt er einem Verein bei, der sich auch um Verkehrspolitik kümmert (ADAC, VCD, ADFC, Stadtteilverein ... der Möglichkeiten sind viele!). Er braucht noch nicht mal einer klassischen Partei anzugehören (darauf komme ich später noch zu sprechen).

 

Irgendwann wird unser Herr Mustermann mal selbst zu einem Vortrag eingeladen, den er halten soll. Oder er wird regelmäßig von der Verwaltung als Ratgeber hinzugezogen. Kannste endlos so fortführen.

 

Er ist also mitten in der Sachpolitik angekommen.

 

Würdest Du ihm die Auszeichnung "Fachmann" verwehren? Da hätte ich Bauchweh.

 

 

Politiker einer Partei moderneren Typs unterliegen einem fatalen Denkfehler der breiten Masse: aufgrund der Ausbildung der meisten Politiker (Jura-Studium) bilden wir uns ein, dass sie sich in jedes politische Thema einlesen können und dass dieses innerhalb einer kurzen Zeit ausreichen würde. Wir trauen es ihnen einfach zu, nach dem Motto: "Du bist erst Mensch mit dem zweiten Staatsexamen". Um den Sermon zu verkürzen: solche Politiker hatten wir, allerdings nur so selten, dass sie allgemein namentlich bekannt sind: Helmut Schmidt, Egon Krenz, Franz-Josef Strauß. Kevin Kühnert sagt man es nach, Peter Müller (MP des Saarlandes) dürfte auch so ein Talent besitzen. Ein weiterer Name ist Joschka Fischer.

 

Um wieder auf Jens Spahn zurückzukommen: vor seiner Ernennung als Minister hat sich Jens Spahn über Jahrzehnte mit Familienpolitik beschäftigt und sich auch fachlich versiert zu aufkommenden Fragestellungen in diesem Bereich geäußert. Er ist Bankkaufmann ohne juristische Bildung und ein Mensch, der sich in dieses Themengebiet reingefuchst hat wie ich es eigentlich noch nie bei einem anderen Politiker erlebt habe. Als er zum Gesundheitsminister ernannt wurde, habe ich kurz mal die Welt nicht verstanden und diese Entscheidung von ganzem Herzen bedauert.

 

Und jetzt vergleichen wir ihn mal mit Karl-Theodor zu Guttenberg oder Andreas Scheuer. Top-Juristen, fachliche Nullnummern.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 10 April 2024 - 11:46.

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#79 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 10 April 2024 - 15:37

Was für ein ausufernder Thread, inkl. Agitprop-Video & teils ekligem Schmähtext immer wieder mal!! q:# Hier mal etwas Input warum die RKI-"Files"-Sache  wohl zum größten Teil Hype war - ein auslösender Empörungs-"Fakt" wurde ständig wiedergekaut, und dann von BILD & Co. und "wahren Patrioten" multipliziert. Hier eine kl. Gegenmaßnahme (gestrige Podcast-Folge): https://www.tagessch...-11km-1408.html


/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#80 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 16:46

Was für ein ausufernder Thread, inkl. Agitprop-Video & teils ekligem Schmähtext immer wieder mal!! q:# Hier mal etwas Input warum die RKI-"Files"-Sache  wohl zum größten Teil Hype war - ein auslösender Empörungs-"Fakt" wurde ständig wiedergekaut, und dann von BILD & Co. und "wahren Patrioten" multipliziert. Hier eine kl. Gegenmaßnahme (gestrige Podcast-Folge): https://www.tagessch...-11km-1408.html

Also muss man deine Wortmeldung so verstehen?

 

Es wurden keinerlei Fehler gemacht.

Es gibt keinen Grund, bei bestimmten Maßnahmen zu prüfen, ob sie angemessen oder überhaupt wirksam waren.

Das nächste Mal soll bitte wieder alles exakt genauso passieren.



#81 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 17:06

Wenn es nicht so traurig wäre, ist es eigentlich lustig zuzusehen, wie die eine Seite der anderen etwas vorwirft und dabei genau dieselbe Verhaltensweise an den Tag legt. Und garantiert, ohne sich dessen auch nur im Geringsten bewusst zu sein.



#82 rostig

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Geschrieben 10 April 2024 - 17:49

Die Beiträge von Peter-in-Space und yiyippeeyippeeyay gehören hier zu den wenigen, aus denen ein gesunder Menschenverstand spricht. Bei vielen anderen lese ich nur Paranoia und Verschwörungsmythen.



#83 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 17:59

Die Beiträge von Peter-in-Space und yiyippeeyippeeyay gehören hier zu den wenigen, aus denen ein gesunder Menschenverstand spricht. Bei vielen anderen lese ich nur Paranoia und Verschwörungsmythen.

Ich finde ja, die Paranoia und die Verschwörungsmythen sind eigentlich ein Kompliment. Manche Leute können sich halt einfach nicht vorstellen, dass sich Regierung und Medien bei einer Pandemie einfach aus Unfähigkeit so dämlich anstellen. Da muss dann einfach ein finsterer Plan dahinterstecken.



#84 rostig

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Geschrieben 10 April 2024 - 18:08

Michael, danke für die Bestätigung.



#85 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 18:11

Michael, danke für die Bestätigung.

Die Bestätigung wofür? Dass ich paranoid oder Verschwörungstheoretiker bin?



#86 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 18:45

Da Rostig für meinen beschränkten Geist zu sehr in Rätseln spricht und sich auch nicht herablässt, seine Aussage zu präzisieren, könnte es m.E. auch sein, dass er meint, ich habe ihm bestätigt, dass manche Aussagen in diesem Thread verschwörungstheoretisch oder paranoid sind. Da er nur Peter und yiyippeeyippeeyay davon ausgeschlossen hat, könnte er also Christian oder Fermentarius meinen. Ich fand die Diskussion zu Bürgerräten jetzt sehr sachlich. Weiß nicht, was er meint ...

 

Ich finde die Diskussion vom Stil her seltsam. Jeder Beteiligte weiß, dass der jeweils andere seine eigenen Quellen nicht anerkennt oder dass der andere keinen Millimeter von seiner Meinung abweichen wird, und trotzdem geht es die ganze Zeit, mein Wissenschaftler hat gesagt, dein Wissenschaftler ist doof, lies doch nur mal die richtigen Quellen. Das ist albern und führt zu nichts.

 

Die Frage ist und bleibt: Kann man sich darauf einigen, wie in einer perfekten Welt mit einer Pandemie umgegangen werden sollte. Was würde jeder von seinem Standpunkt aus als akzeptable Vorgehensweise ansehen. Das sollte man hinbekommen können, ohne sich gegenseitig an den Kopf zu werfen, dass man ein gutgläubiges Schaf oder paranoider Verschwörungstheoretiker ist.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 10 April 2024 - 18:53.


#87 Peter-in-Space

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Geschrieben 10 April 2024 - 20:07

Das kann ich Dir beantworten:

...

 

Die Frage ist und bleibt: Kann man sich darauf einigen, wie in einer perfekten Welt mit einer Pandemie umgegangen werden sollte. Was würde jeder von seinem Standpunkt aus als akzeptable Vorgehensweise ansehen. ...

Eine ergebnisoffene Diskussion auf beiden Seiten wäre gut, ohne Beimischung des eigenen Bias, der das erworbene Weltbild untermauert.

 

Wissenschaftlichkeit halt.

 

Wissenschaft kann irren, muss sie aber nicht. Sie kann Recht haben, muss aber auch nicht. Deshalb sind Fakten wissenschaftlich fundiert - man hat den Fakt auf Herz und Nieren geprüft, er hat die Falsifikation unbeschadet überstanden, man kann ihn als gesichert ansehen. Beispiel: menschliches Blut ist rot. Früher hat man gedacht, Adlige hätten blaues Blut, weil man unter der vornehmen Blässe das sauerstoffarme Blut in Blauviolett sehen konnte. Als der erste Adlige zur Ader gelassen wurde, war der Glaube an eine andere Blutfarbe auch schnell ... nun ja: ein Glaube. Der sich unter sogenannten "Skeptikern" aber noch lange hielt, weil sie es glauben wollten und nicht davon abzubringen waren.

 

Ja, es ist schwer, neue Fakten zu akzeptieren. Ich persönlich tue mich damit schwer, Pluto nicht mehr zu den Planeten zu zählen - das könnt ihr mir glauben! Ich bin noch mit der Eselsbrücke aufgewachsen: "Mein Vater Erklärt Mir Jeden Samstag Unsere Neun Planeten". Ich kann mich nur ganz schwer an das derzeit gültige "Mein Vater Erklärt Mir Jeden Samstag Unseren Nachthimmel" gewöhnen. Aber das Pluto ein Planet ist, gehört in den Bereich der alternativen Fakten. Er ist es nicht, und irgendwann bekommt @Peter-in-Space das auch mal auf die Rille.

 

Diese Beispiele können gut für die ganze Diskussion hier gelten.

 

Aber wenn jeder jedem schon im Vorfeld abspricht, zugunsten des eigenen Weltbildes, Recht zu haben, wird diese Diskussion zu einem Symbol des Spaltpilzes in unserer Gesellschaft.

 

Es geht doch um den "Faktenkrieg": gesicherte Fakten vs. ungesicherte Fakten. Sie sind im philosophischen Sinne - nach der Erkenntnistheorie - zunächst einmal als ebenbürtig zu betrachten.

 

Ich werde schnell skeptisch bei Erkenntnissen, deren Existenzberechtigung von tausenden und abertausenden nicht gesicherten Quellen stammt - oder gar bösartigen Quellen. besonders beliebt sind bei diesen Quellen Strohmänner oder whataboutism. Beispiel:

 

"Wir waren nicht auf dem Mond". Unberufene Quellen überschütten uns mit Beweisen, dass die Mondlandung ein Fake war. Dann kommt der Strohmann: wenn wir nicht auf dem Mond waren, sind vielleicht auch andere Errungenschaften gefälscht. Wenn wir der NASA hier schon nicht glauben können, dann können wir der NASA gar nichts mehr glauben. Auftritt Whataboutism: die NASA ist eine Regierungsbehörde. Stellt Euch mal vor, andere Regierungsbehörden verarschen uns ebenso. Jepp, man kommt vom Hölzchen auf's Stöckchen und dann werden irgendwelche G'schichten aus dem Paulanergarten aufgetischt und so lange wiederholt, bis irgendetwas hängen bleibt.

 

Dabei ist die Lösung ganz einfach: die Landestelle ist mit einem handelsüblichen Teleskop zu sehen, bei genügender Brennweite sogar mit einem taktischen Feldstecher. Spektive gehen auch. Die Protokolle der damals eingesetzten Astronauten - einige dürften noch leben - sprechen Bände.

 

Und bei mir aktiviert sich Occams Rasiermesser. 100 Beweise für die Mondlandung hier, Hunderttausende, nein Millionen Gegenbeweise von irgendwelchen Leuten dort, meistens in rhetorischem Schliff oder mit dem übergroßen Hinweis "SEN! SA! TION!" vorgetragen.

 

Zumeist kommen diese "Beweise" über Massenmedien, und haben eine ganz bestimmte Richtung. Und diese Richtung gefällt mir nicht immer, dabei verorte ich mich noch nicht mal in der anderen Richtung, von der im Extremfall genau dieselbe Schwurbelei kommt - oftmals wortgleich.

 

Wissenschaft darf nie politisch sein. Verkauft sie sich, beschneidet sie sich der Möglichkeit des Irrtums. Sowohl im Kommunismus wie auch im Nationalsozialismus haben wir die Auswirkungen einer sich selbst beschnitten habenden Wissenschaft gesehen. Sie führte einerseits zu GuLaGs, andererseits in die Konzentrationslager. Man könnte auch sagen: same same, but different.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#88 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 10 April 2024 - 20:36

Du setzt meines Erachtens an der falschen Stelle an.

 

Ob die Menschen auf dem Mond waren, hat für das tägliche Leben der Menschen jetzt nicht wirklich überragende Bedeutung.

 

Die Frage, wenn du tatsächlich Maßnahmen aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen einführst, welche Qualitätskriterien muss der Entscheider dann verlangen, wie muss die Wissenschaft den Prozess der Pandemie begleiten, ist doch eine völlig andere.

 

Ein echtes wissenschaftliches Vorgehen, was ja ergebnisoffen ist, und die Arbeit von Wissenschaftlern in einer Pandemie, wo sie eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen haben und ein Ziel erreichen müssen, schließen sich ja eigentlich aus. Wie muss das gestaltet werden?

 

Und natürlich: Wie kommuniziert man es der Bevölkerung, dass sie einem glaubt, dass man da sein bestmöglichstes versucht.

 

Muss es andere Mechanismen geben, die die Entscheider kontrollieren und das Vertrauen in diesen Prozess erhöhen?

 

Und im Übrigen finde ich persönlich, dass das Problem tatsächlich eher bei den Medien gelegen hat. Hier haben sich Prozesse, die eigentlich die Kommunikationspolitik unterstützen sollten, vollständig verselbständigt. Hier wäre für mich der erste Ansatzpunkt, um nach Mechanismen zu suchen, um so etwas in Zukunft zu verhindern.



#89 Trace

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Geschrieben 10 April 2024 - 22:22

Es kam ja die Frage auf, worum es hier geht. Zumindest kann ich mein Anliegen noch einmal darlegen.

Ich bin der Ansicht, dass es gesellschaftlich keine richtige Aufarbeitung gab oder gibt. Aber ich würde gern wissen wie all jene die diese schreienden Ungerechtigkeiten und den Zwang während der Coronazeit ausgesetzt waren, mit all den anderen zusammenleben wollen und können oder ob die Forderung nach Gerechtigkeit im schlimmsten Fall die Forderung nach Vergeltung ist.

Und ich möchte wissen wie die Gruppen mit den unterschiedlichen Positionen die sich während der Coronazeit zu diesem Thema gebildet haben, eine möglicherweise zukünftige Pandemie handhaben wollen oder gehandhabt haben würden wollen. (.. sauber :bighlaugh: ..)

 

Daher auch all meine Fragen an zB Amtranik aus meiner eigenen Blase heraus habe ich keine Ahnung, wie deine Position zu den verschiedenen Punkten ist. Ich will damit nicht sagen: "Ah sieh her ein was auch immer Spinner, er glaubt doch tatsächlich afrikanische Schwalben können mehr als 500km am Stück fliegen!!"

Da ich während der Coronazeit nicht dem Mum hatte, mich mit den Menschen die Montags am Rathaus spazieren waren, genau diese Fragen zu stellen und zwar solange und nachdrücklich wie ich es hier tue, muss ich es jetzt und hier machen. (Auch hege ich persönlich die vage Vermutung, dass dieser Austausch nicht sehr lange gedauert hätte. Erfahrungsgemäß bringt es Menschen irgendwann auf, wenn ich lange genug Fragen stelle.)

 

Zb habe ich überhaupt nicht an Gain-of-Function Forschung gedacht. Da wäre zum Beispiel die Frage, sollten alle Forschungen dieser Art eingestellt werden?

Sollte Deutschland sich international dafür einsetzen das diese Forschungen verboten werden?

Oder allgemeiner welche Art von Forschung birgt welches Risiko und kann wie toleriert werden? ZB die Forschung am CERN, da kam auch mal auf, das es schwarze Löcher geben könnte, die dann lange genug stabil bleiben um die Erde einzusaugen.

Die Frage danach welche Gedankenexperimente und entsprechende Forschungen dazu vertretbar sind, sind für mich ein wichtiger Teil der "Was wäre wenn-"Idee von Sci-Fi. (Um mal einen kleinen Bogen zum Forum zu schlagen.)

 

Und ja @Amtranik ich bin nicht informiert und ich werde nicht selbst recherchieren, weil ich ja nicht wissen möchte was die Position von zB Herrn Tichy oder was in irgendeinem Artikel steht. Ich möchte gern wissen welche Position die Menschen haben, die zB sagen "Aufarbeitung ist zwecklos, solange niemand verstanden hat, dass Covid-19 eine Folge einer Gain-of-Function Forschung war".

 

Auch du schreibst, dass Viren in der freien Wildbahn mutieren. Sollte dann als Konsequenz nicht die Menge an Möglichkeiten zur Mutation durch Übertragung reduziert werden? ZB durch die Reduktion der Massentierhaltung zB Frechten oder waren es Nerze?

Auch stellt sich die Frage, sollte der Mensch weiter in den Lebensraum von vorhandenen Arten eindringen und so die Wahrscheinlichkeit für ein Überspringen erhöhen?

 

All diese Fragen sind für eine Aufarbeitung und für eine zukünftige Pandemie irrelevant, wenn es Zoonosen nicht gibt und alle Viren nur aus Laboren kommen.

 

Dann ist es halt auch wichtig, wird Covid-19 als gefährlich angesehen oder ist es genauso schlimm, wie jedes anderes "Nase-laufen".

 

Auch würde mich interessieren, wie man es besser machen könnte, wenn Menschen weder Masken tragen (als ein Beispiel für eine Schutzmaßnahme), sich nicht testen und nicht impfen lassen wollen? Es gleichzeitig aber Menschen gibt die sich gerne schützen möchten.

Wie würden ihr den Widerspruch beim nächsten Mal handhaben wollen? Das ist doch genau, dass was zB Nebulus so aufgebracht hat und noch aufbringt. Da habe ich noch keinen richtigen Vorschlag gehört und einfach zu sagen, aufwachen und nicht der Propaganda glauben, zählt nicht. Wenn meine Meinung ist, dass ich mich gerne schützen möchte, dann sollte, dass auch respektiert werden.

 

Die Positionen zur wissenschaftlichen Basis auf der die Dinge stehen sollen, sind manchmal schon zum schmunzeln, da ist es wie Michael Böhnhardt schreibt, mein Wissenschaftler - dein Wissenschaftler.

Ich selbst verstehe davon nicht viel und habe auch keine wissenschaftliche Ausbildung oder Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb.

Aber wenn ich weiß, dass Wissenschaftler für Aussagen gerne Daten brauchen. Ich hätte zB liebend gerne ein ganzes Land gesehen, was sagt: "Ja Corona gibt es. Es ist etwas gefährlicher als eine Grippe aber wir machen keine Maßnahmen." Sozusagen als Null-Hypothese. Gibt es aber wohl keins.

Besonders am Anfang der Coronazeit, ist dann die Datenbasis schlecht gewesen. Aber die Politik musste sich dennoch entscheiden. Da ist halt das mit den Masken. Wenn Masken nutzlos sind, warum werden die in Krankenhäusern im OP getragen? Alles jahrelange Propaganda der Masken-Mafia??

Und da steht besonders am Anfang die Frage, handeln (ja / nein) und wenn ja wie. Wenn klar ist das Corona ungefährlich ist oder nicht schlimmer als die vorigen Grippewellen, warum hat man in Wuhan plötzlich 2.000 oder so Krankenhaus Betten mal eben so in paar Wochen dazu gebaut?

 

Und hier stellt sich halt für mich die allgemeine Frage, auch für eine mögliche zukünftige Pandemie, erst mal abwarten im Sinne von: "ist halt ein Atemwegsinfekt, die kommen jedes Jahr, die gibt es schon lange, es trifft nur die Alten und die Vorerkrankten (wie auch immer man das zu Beginn einer Pandemie schon mittels

wissenschaftlicher Methoden wissen will, fehlende Daten)".

 

Daher auch wieder meine Frage an dich Amtranik. Zu Beginn der Pandemie hättest du gesagt, wir brauchen Daten und dann schauen wir mal oder woher wusste man das genau dieses Virus in dieser Form nicht gefährlicher war, als die üblichen Rhino-Viren? Und ich meine hier die Zeit zwischen Dezember 2019 und Mai 2020.

Darauf kann auch gern jemand anders antworten, mir geht es halt ganz klar darum, kann es wieder passieren und wie können und wollen wir darüber kommunizieren und was kann wie getan werden.

 

Ich meine, wenn von jemandem die Position ist, die Evolution "weiß was sie macht" und die es trifft, sind halt nicht "fit" genug, dann brauchen wir auch nicht über Aufarbeitung und Maßnahmen für die Zukunft diskutieren. Da ich das aber ja jemanden nicht an der Nase absehen kann, muss ich fragen.

Obwohl mir auch dazu eine Frage einfällt ... :devil: :bighlaugh: :happy: ... würde diese Person, dann irgendeine nicht natürliche Maßnahme zur Aufrechterhaltung ihrer physischen Existenz in Anspruch nehmen, also zB eine Brille oder Sonnencreme.

 

---

Jetzt noch etwas aus der Sicht des Moderators.

 

Ja, ich habe diesen Thread hier etwas gekapert aber aus irgendeinem Grund bin ich der Ansicht das es eine Menge Frust im ganzen Land und auch in anderen Ländern, gibt und entweder wir können versuchen mit einander zu reden oder am Ende werden bei irgendeinem Fakelmasrch Steine auf das Haus eines Menschen geworfen.

 

Auch wenn die Posts zu den beiden Themen Bürgerräte und Propaganda jetzt nicht problematisch waren, wäre es unschön, wenn dazu noch mehr kommt. Ich tendiere dazu keine weitere Threads aus diesem heraus zu trennen sondern würde dann die Beiträge löschen.

Mir ist klar, dass ist sicherlich für den ein oder anderen etwas widersprüchlich, da dies hier doch mehr oder weniger eine politische Diskussion ist und politische Diskussionen hier nicht so viel Raum einnehmen sollten.

Falls es doch irgendwie zu rau wird, werde ich den Thread in den Debattenraum verschieben.

 

Aber es ist halt einfach meine naive Hoffnung, dass wir im Sinne es "Was wäre wenn" vielleicht zumindest, mal die Entfernung der Positionen abstecken können und ob es Wege gibt, die Abstände zu verkürzen.

 

Trace

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#90 Peter-in-Space

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Geschrieben 10 April 2024 - 22:31

in blau:

Du setzt meines Erachtens an der falschen Stelle an.

 

Ob die Menschen auf dem Mond waren, hat für das tägliche Leben der Menschen jetzt nicht wirklich überragende Bedeutung.

 

Holst Du jetzt tatsächlich irgendein Beispiel, um meinen gesamten Gedankengang ad absurdum führen zu können. Das ist jetzt armselig, und Du merkst es selbst!

 

Die Frage, wenn du tatsächlich Maßnahmen aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen einführst, welche Qualitätskriterien muss der Entscheider dann verlangen, wie muss die Wissenschaft den Prozess der Pandemie begleiten, ist doch eine völlig andere.

 

Es existieren viele Kriterien, Occams Rasiermesser ist nur eines. ein weiteres ist die Plausibilitätsprüfung. Ungleich schwieriger, macht aber mehr Spaß. Man muss aber auch bereit sein dazu, und in einer Welt, in der man fakten durch Emotionalisierungen ersetzt, istes nochmal schwieriger geworden. Eine Plausibilitätsprüfung ist: werden durch die Berichterstattung irgendeine Emotion bestärkt (Hass, Liebe, Vorurteile, etc.)? dann gilt es, aufzupassen.

 

Ein echtes wissenschaftliches Vorgehen, was ja ergebnisoffen ist, und die Arbeit von Wissenschaftlern in einer Pandemie, wo sie eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen haben und ein Ziel erreichen müssen, schließen sich ja eigentlich aus. Wie muss das gestaltet werden?

 

Du baust einen Strohmann auf: Du implizierst dass die Wissenschaft sich unter das Diktat der Politik gestellt hat, die die Pandmie "erfunden" hat. Das ist unzulässig.

 

Und natürlich: Wie kommuniziert man es der Bevölkerung, dass sie einem glaubt, dass man da sein bestmöglichstes versucht.

 

ganz einfach: indem man auch seine Fehler zugibt. Das haben fast alle Beteiligten gemacht: sie haben zugegeben, dass sie schlauer sind als x Monate vorher. Ich weiß nicht, wo hier das Problem liegt.

im Allgemeinen: jemand, der behauptet, wir haben immer alles richtig gemacht, lügt sich in die eigene Tasche und erweist Allen einen Bärendienst!

 

Muss es andere Mechanismen geben, die die Entscheider kontrollieren und das Vertrauen in diesen Prozess erhöhen?

 

Verbesserungen gehen immer! Aber lass es nicht in Bürokratie ausarten.

 

Und im Übrigen finde ich persönlich, dass das Problem tatsächlich eher bei den Medien gelegen hat. Hier haben sich Prozesse, die eigentlich die Kommunikationspolitik unterstützen sollten, vollständig verselbständigt. Hier wäre für mich der erste Ansatzpunkt, um nach Mechanismen zu suchen, um so etwas in Zukunft zu verhindern.

 

Für mich hat das Problem eher bei jenen Medien gelegen, die Fakten mit Emotionen gemischt haben und die Mischung langsam zuungunsten der Fakten gehen lassen haben. Im Grunde genommen war es vergleichbar mit der Berichterstattung zu 9/11: Auf die Frage "was gibt es Neues" gab es stundenlang Leerlauf. Und die fallenden und aufschlagenden Körper hätte ich auch nicht zu sehen brauchen, ebenso wenig wie die Corona-Patienten, die beatmet auf dem Bauch gelagert wurden.

 

@Trace:

Die zeitliche Distanz zwischen zwei Pandemien ist in Europa - glücklicherweise - mit 20 bis 25 Jahren sehr groß. Das entspricht einer Generation. Wir hatten das Glück - oder Pech - dass wir die letzte Pandemie relativ schnell und nachhaltig in den Griff bekommen haben (SARS 2001 - wir hatten den Impfstoff gelagert).

 

Also hatten wir eine Pandemie 20 - 25 Jahre eher. In den frühen '80er Jahren fällt mir da nur AIDS ein, dass immer noch nicht für alle Erkrankten heilbar ist <-- hieran erkennt man wie gezielte Desinformation die nachhaltige Bekämpfung einer Pandemie zerstören kann ("nur Schwule bekommen AIDS" - herzlichst, Ihr Heiner Geißler). Bilderbuchmäßig. Erst Süssmuth versuchte, in diese Frage ein wenig Fakten beizusteuern: sie kam zu spät, weil Geißler sich um populistische Aussagen nie zu schade war.

 

Ja, wir haben aus der selbstgemachten Katastrophe der AIDS-Epidemie gelernt; in dem wir genau das gemacht haben, was wir in den '80er Jahren nicht gemacht haben.

Und sicher geschahen Fehler. Wir sind alles Menschen. Stellt Euch mal vor, eine KI hätte das ganze geregelt: so schnell kann eine KI nicht umprogrammiert werden oder lernen, wie es die Rasanz der Neuentscheidungen erfordert hat. Gerade in den ersten Wochen war doch eine gewisse Hektik zu spüren, die sich erst mit den Impfungen gelegt hat.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 10 April 2024 - 22:58.

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