285 Antworten in diesem Thema

[Peter-in-Space]

Kann es sein, dass Du Ihn mit Rock Hudson verwechselst?

 

Gruß

ja, genau, der war's! Richard Burton starb an etwas Anderem...

[Christian Hornstein]

@ Amtranik

 

Ich glaube, Deine Darstellung ist zu wenig differenziert, zum Teil auch irreführend.

Schau mal hier: https://www.br.de/na...enfuchs,U87sXeW

[Peter-in-Space]

Ich weiß nicht...

 

ich habe mich impfen lassen, weil ich zwei mal lebensgefährlich erkrankt bin (Bronchialasthma und Myocardinfarkt/Stentträger), insgesamt viermal, und warte immer noch auf die massiven Nebenwirkungen, die einfach bei mir nicht eintreten wollen.

 

Nach übereinstimmenden Berichten meiner nächsten Umgebung bin ich auch nicht tot.

 

... irgendetwas habe ich falsch gemacht.

 

 

(Erklärungsansatz, wurde als gesichert vom RKI kommuniziert: Ich nehme ein Antikoagulans, die meine roten Blutplättchen so weit abschleift, dass hier nur wenige Viren andocken können, einen Gefäßstabilisator, der meine Adern so weitet, dass die Blutplättchen zügiger durchkommen ... faszinierend, was man alles über seinen Körper lernen kann, wenn man sich nur richtig informiert...).

 

Am 09.06. feiere ich überdies zum fünften Mal meinen Zweitgeburtstag.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 13 April 2024 - 00:05.

[Michael Böhnhardt]

Ich weiß nicht...

 

ich habe mich impfen lassen, weil ich zwei mal lebensgefährlich erkrankt bin (Bronchialasthma und Myocardinfarkt/Stentträger), insgesamt viermal, und warte immer noch auf die massiven Nebenwirkungen, die einfach bei mir nicht eintreten wollen.

 

Nach übereinstimmenden Berichten meiner nächsten Umgebung bin ich auch nicht tot.

 

... irgendetwas habe ich falsch gemacht.

Naja, Peter, ich kann jetzt wirklich nicht mehr zählen, wie oft ich gehört habe, dass ich als verstockter Ungeimpfter jetzt schon tot sein müsste. Im Übrigen in einem Tonfall bzw., falls online, in einer Wortwahl, die deutlich verriet, dass sich der Betreffende wirklich wünscht, dies möge hoffentlich bald passieren.

 

Ich persönlich darf dir versichern, dass ich mir bei aller Skepsis gegen die Sicherheit der Impfung keineswegs wünsche, diese Skepsis möge sich bewahrheiten, damit ich der Welt verkünden kann: Seht, ich habe Recht gehabt. Es sind in meiner Familie und in meinem Freundeskreis durchaus die Meisten geimpft. Ehrlich gesagt, möchte ich tatsächlich auf keinen Fall „Recht gehabt“ haben.

[Michael Böhnhardt]

@ Christian

 

Dieser Faktenfuchsartikel zeigt sehr deutlich, warum viele Menschen das Vertrauen in offiziellen Medien verloren haben.

 

Er sagt selbst eindeutig, dass Multipolar die Informationen niemals verzerrt dargestellt hat, sondern dass dies beim Aufgreifen durch andere Medien geschehen ist. Trotzdem widmet er sich sehr intensiv der Frage, warum Multipolar ein zweifelhafter Blog ist.

 

Wozu genau ist das gut? Ist es ein Verbrechen, die RKI-Protokolle freizuklagen? Wäre es nicht die Aufgabe der öffentlich rechtlichen Medien selbst gewesen, die Einsicht in diese Protokolle zu fordern? Und nicht nur, dass sie ihrer Aufgabe nicht nachkommen, nein, stattdessen verwenden sie all ihre Arbeitskraft für Recherchen nach Belegen dafür, warum Medien, die das an ihrer Stelle versuchen, eigentlich ganz schlimme Finger sind.

 

Zusatz:

Ich meine ernsthaft:

Die haben die Protokolle freigeklagt und sie auf ihre Homepage allen interessierten Medien zur Verfügung gestellt. Sie haben nicht mal ansatzweise versucht, sie selbst auszuwerten.

Also muss ich wohl die Empörung über dieses böse Blog tatsächlich dahingehend verstehen, dass das Verlangen von Einsicht in die Protokolle aus Sicht des öffentlich rechtlichen Rundfunks schon eine verdammenswerte Handlung ist.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 13 April 2024 - 08:19.

[Amtranik]

@ Amtranik

 

Du übertreibst die Hysterie genau in die Gegenrichtung. Dir ist vollkommen klar, was eine unabhängige Prüfung ergeben würde.

Und wenn sie das nicht tut, dann kann sie nur falsch sein.

 

Prinzipiell lässt sich sagen:

Es gab Wissenschaftler, die Corona eher gefährlich ansahen.

und

Es gab Wissenschaftler, die Corona eher als ungefährlich ansahen.

 

Die Frage ist, kann die Regierung eine plausible Erklärung dafür liefern, warum sie NUR auf die erste Fraktion gehört hat?

 

Kann sie nachweisen, dass sie die möglichen Folgen ihrer Maßnahmen hinreichend berücksichtigt hat?

 

(Dass es unprofessionell ist, alle Stimmen zu diffamieren, die ihnen widersprochen haben, ist ein anderer Aspekt.)

 

PS:

Wobei es völlig klar ist, warum sie nur auf die erste Fraktion gehört hat.

 

Sie muss sich aus meiner Sicht nur vorwerfen lassen, dass der zweite Punkt genauso wichtig ist und überhaupt nicht beachtet wurde.

 

PPS:

Wobei das Wörtchen "nur" im letzten Satz dem Sachverhalt nicht angemessen ist.

 

 

Ich mache gar keine Hysterie, sondern sage das, was mir bis hierhin bekannt ist. Es ist ein Fakt das die Krebszahlen steigen. Es ist ein Fakt das die Geburtenzahlen massiv gesunken und vor allem auch die Aborte nach den Injektionen signifikant angestiegen sind, und es ist ein Fakt das die Krankenzahlen hoch sind wie nie. Das ist ein Teil des Problems. Wenn schon das Benennen der Fakten Hysterie ist, dann hätte wohl unhysterisch nur sein können, wenn ich diese Dinge verschweige? Jetzt kann man ja immer noch, und das sollte man auch, versuchen, wie die von großen Interessen abhängig bezahlten Faktenfinden/sucher checker füchse oder wie die alle heißen, diese Tatsachen auf andere Ursachen wie die Gentherapie zurückzuführen. Aber findest du es nicht auch komisch, das hier gar keine große Bereitschaft vorhanden scheint das ganz offen und vor allem öffentlich zu diskutieren?
Studien zu bezahlen. Experten, die sehr weit sind, in ihrer Forschung im Übrigen, bezüglich der Gefährlichkeit von modifizierter RNA für den Impfling, ihre Daten und Meinung vortragen zu lassen. Da können dann ja gerne die Protagonisten der gefährlichsten Pandemie ever dagegen argumentieren. Es findet aber nicht statt. Da bin ich dann wieder bei Helge. Das ist ein Hinweis für diejenigen die nicht mehr wissen, was sie noch glauben sollen. Wieso macht man Leute wie Prof. McCullough einer der renommiertesten Kardiologen mit vielen hundert wissenschaftlichen Veröffentlichungen eher zum Schwurbler, Spinner, Leugner mit dem man nicht zu diskutieren braucht, als ihn ernst zu nehmen. Und wieso werden Menschen, die offensichtlichen Unsinn reden heute und früher schon so ernst genommen. Es ist leicht festzustellen was mit Lauterbach nicht stimmt. Es ist leicht festzustellen, das in der Pandemieberatung der Bundesregierung nicht ein wirklicher Fachmann dabei war. Kein Mediziner, Epidemiologe, bestimmend waren Virologen, die nie einen Menschen, Patienten gesehen haben, sondern im Labor arbeiten. Noch dazu einer als Hauptprotagonist in Deutschland der schon von je her mit PCR Testen Kohle verdient und in früheren Zeiten ähnlich übrigens wie das Imperial College London übelst falsch gelegen hat bei seinen Prognosen. Jemand der mehrere Lehrstühle bekommen hat, aber seine Doktorarbeiten lange nicht auffindbar waren und sich später als eine Flickschusterei herausgestellt hat.

Nein sorry. Das kann ich so nicht akzeptieren. Mir gehts ansonsten selbstredend genau wie dir. Im meiner Familie gibt es auch viele, die ich nicht davor bewahren konnte. Und natürlich wünsche ich mir auch nicht das sich die schlimmsten Befürchtungen bewahrheiten nur um sagen zu können, wir hatten recht. Es geht hier nicht um recht haben oder nicht. Aber, wenn man sich über die neuesten wissenschaftlichen Forschungen über die Impfungen mit modifizierter RNA auf dem Laufenden hält, kann man nur beten. Was ich aber wichtig fände, ist, den Menschen vor allem mitzugeben, das sie hier hereingelegt wurden. Man hat die Gefährlichkeit übertrieben, sodass die Leute finden Corona sei etwas anderes als eine normale respiratorische Atemwegsinfektion. Ist es aber.

Und lieber Peter, ich freue mich das es dir gutgeht. Ändert aber nichts an der Tatsache das dieses Präparat mehr Nebenwirkungen schlimmster Art und Todesfälle hervorruft als jedes vorher in der Geschichte von Vakzinen.

Und bedenke. Michael B. andere Kritiker der Maßnahmen und ich, haben dir und anderen ja gar nicht das recht abgesprochen zu tun, was du für richtig hältst. Wenn Roland gerne beim Spaziergang im Wald oder nachts im Bett seine FFP2-Maske tragen will, um sich sicherer zu fühlen hätte niemand von uns ihm das verbieten wollen. Wer wollte, hätte sich, sofern er einen Arzt dafür findet, gerne so oft Boostern können, wie er meint, dass er es braucht. Daher weise ich darauf hin, dass wir nun mal gar nichts dafür können. Trotzdem hat man uns diffamiert, mit dem Fingern sollte auf uns gezeigt werden. Wir mussten jeden Tag um arbeiten zu dürfen 30-45 Minuten mehr Zeit einplanen um einen Test abzulegen, während die Kollegen das nicht mussten. Für gewisse Zeit sogar aus eigener Tasche bezahlen.

Mir fällt es ehrlich schwer, nach der Lektüre so manchen Faktenchecker Artikels, zu verstehen, wie Menschen darauf hereinfallen können. Aber offenbar ist es so. Und wenn es nur darum geht, sich besser zu fühlen. Es ändert jetzt nichts daran wie es ist.

Aber die Zukunft ist noch nicht geschrieben. Wollen wir wirklich, das in Zukunft eine übergeordnete Behörde wie die WHO, in unser persönliches Leben hineinregiert? Ist es nicht besser hier weiterhin demokratisch zu bleiben. Vor allem auch, ist es nicht zielführender, wenn wir weiterhin Vielfalt und Individualität erhalten, anstatt im Gleichschritt zu marschieren. Ich meine, gsd, hatten wir Länder wie Schweden,
und andere, hatten den Föderalismus in den USA mit verschiedenen Bundesstaaten, die ganz unterschiedlich gehandelt haben.
Nur deshalb können wir jetzt so genau darlegen, dass die Maßnahmen falsch und schlecht waren. Ohne das, hätten die Verursacher immer das Präventiv- Paradoxon aufführen können. Egal was passiert, ohne eingreifen wäre es halt noch schlimmer gewesen.

In Zukunft.

1. Wirkliche Fachleute anhören und keine willfährigen Handlanger mit teilweise eigenen Interessen an einer Pandemie
2. Aufklärung statt Angstmache, wie es bspw. in Schweden von Anfang an praktiziert wurde.

Es ist euch doch klar, das man niemandem da draußen mit einer Coronainfektion geholfen hat, bevor er nicht im Krankenhaus gelandet ist, oder? Hat da je einer drüber nachgedacht? Was sagt das aus über unser System? Die Leute wurden beim Arzt weggeschickt oder draußen in der Kälte stehen gelassen, nach Hause geschickt, ohne spezifische Medikation. Das Einzige, was man wirklich propagiert hat, war diese Impfung und später (ein weiteres Husarenstück) ein völlig wirkungsloses Mittel, das uns über 600 Millionen Euro Steuergelder gekostet hat. Lauterbach lässt grüßen. Lauterbach und Lipobay lassen grüßen. Alte Menschen hat man in den letzten Monaten ihres Lebens in Pflegeheimen isoliert und im wahrsten Sinne einsam verrecken lassen. Das ist Barbarei. Neugeborene wurden von Müttern mit Masken geboren und die Väter waren außen vor. Eltern wurden dazu angehalten von deutschen Behörden, ihre kleinen Kinder zu isolieren und sich von denen fernzuhalten.
Viele hier spüren meiner Ansicht nach wirklich nichts mehr. Barbarei. Mittelalter. Daraus müssen die Coronahardliner unbedingt lernen. Das darf nie wieder passieren.

Bearbeitet von Amtranik, 13 April 2024 - 08:57.

[Michael Böhnhardt]

@ Amtranik

 

Dein letzter Beitrag klingt tatsächlich nicht mehr ganz so hysterisch. Nur verbittert. Das bin ich auch. Kann ich also durchgehen lassen ...

[rostig]

zum Thema McCullough:

 

"Die Wahrscheinlichkeit, an der Impfung zu sterben, ist etwa fünfmal so hoch wie das Risiko, das man mit COVID-19 eingeht“, so McCullough.
"Seit ihrer Einführung im Dezember 2020 haben COVID-19-Impfungen die Zahl der pandemiebedingten Todesfälle um mindestens 57 % reduziert und damit in der Europäischen Region der WHO über 1,4 Mio. Menschenleben gerettet." WHO
Einzelmeinung vs Expertengremium

„Das Spike-Protein ist für die Zellen, in denen es produziert wird, tödlich. Wenn es auf der Zelloberfläche exprimiert wird, lädt es zu einem Angriff ein." McCullough
Das ist exakt der Wirkmechanismus einer RNA-Impfung.

[Michael Böhnhardt]

zum Thema McCullough:

 

"Die Wahrscheinlichkeit, an der Impfung zu sterben, ist etwa fünfmal so hoch wie das Risiko, das man mit COVID-19 eingeht“, so McCullough.
"Seit ihrer Einführung im Dezember 2020 haben COVID-19-Impfungen die Zahl der pandemiebedingten Todesfälle um mindestens 57 % reduziert und damit in der Europäischen Region der WHO über 1,4 Mio. Menschenleben gerettet." WHO
Einzelmeinung vs Expertengremium

„Das Spike-Protein ist für die Zellen, in denen es produziert wird, tödlich. Wenn es auf der Zelloberfläche exprimiert wird, lädt es zu einem Angriff ein." McCullough
Das ist exakt der Wirkmechanismus einer RNA-Impfung.

Schon klar, Roland, dein Wissenschaftlerteam ist besser als Amtraniks Wissenschaftler.

 

Gut, mich interessiert, ob wir auf die selben Fakten sehen. Soweit ich weiß, wurden bei den Zulassungsstudien für die Impfstoffe die prospektiven, doppelt verblindeten Versuche abgebrochen, weils es "unethisch gewesen wäre, der Kontrollgruppe die Superimpfstoffe vorzuenthalten".

 

Ist das etwas, was wirklich passiert ist, oder sind das FakeNews, die ich mir in den bedenklichen Ecken des Internets eingefangen habe?

[Christian Hornstein]

@Michael
 

Ja, ich halte auch nichts davon, andere zu verdammen. Auf mich wirkt der öffentlich rechtliche Rundfunk aber nicht so, als habe er das Einklagen und Veröffentlichen der RKI-Prokolle verwerflich gefunden. Das hätte mich überrascht und befremdet. Ich finde es genau richtig, in einer Demokratie Transparenz zu schaffen. Es war gut, dass die Protokolle freigeklagt wurden.

[Christian Hornstein]

@Amtranik

 

Ich finde es gut, dass Dir das Wohl der anderen am Herzen liegt und Du demokratische Verhältnisse schützen möchtest. Ich bin auch dafür, dass wir alle nicht einfach nur regiert werden, sondern auch möglichst viel Mitsprache haben. Dazu müssen wir aber auch gut informiert sein und das bedeutet auch zu differenzieren. Das gelingt Dir aus meiner Sicht bislang in diesem Thread zu wenig.

Ein Beispiel: Du schreibst:

 

Was geht also nun aus den RKI Files hervor, soweit wir bisher wissen?

#RKIFiles Zusammenfassung:

...

3. Keine Evidenz für Maskenpflicht (nicht einmal FFP2).

 

In den RKI-Protokollen steht tatsächlich:

Es gibt keine Evidenz für die Nutzung von FFP2-Masken außerhalb des Arbeitsschutzes [eigene Hervorhebung]

 

Wenn man nun daraus folgert, die Masken wären nutzlos, weil die Masken selbst unwirksam wären ("nicht einmal FFP2"), dann unterliegt man einem Irrtum. In den Protokollen steht, was die RKI-Leute gemeint haben, nämlich dass die damals betrachteten Studien wegen methodischer Probleme unzureichend waren, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, vor allem weil nicht gewährleistet worden war, dass die Masken auch ordnungsgemäß getragen worden waren.

Den Wissenschaftlern war aber bekannt, dass es viele andere Studien gibt, wo dieses Problem nicht bestand, unter anderem im Bereich des Arbeitsschutzes, dort, wo Professionelle arbeiten und entsprechend adäquat mit den Masken umgehen. In diesen Studien war die Wirksamkeit der Masken nachgewiesen worden, weshalb das Maskentragen in der Bevölkerung überhaupt zum Thema gemacht worden war.

Das Beispiel zeigt auch eines der Probleme von Wissenschaftskommunikation. Forscher drücken sich oft missverständlich gegenüber Laien aus, z.B. wenn sie zu wenig berücksichtigen, dass Laien nicht den gleichen Informationshintergrund haben wie sie selbst. Es fehlt der Kontext. Wenn es dann auch noch Protokolle sind, die ursprünglich gar nicht für Laien gedacht waren, muss man als Laie schon recht aufmerksam lesen und mitdenken, um die Aussagen nicht misszuverstehen.

 

Manche wollen dieses Problem dadurch umgehen, dass solche Protokolle unter Verschluss bleiben sollen, damit es nicht zu solchen Missverständnissen kommt. Das halte ich aber für keine gute Lösung. Besser wäre es, wenn auf Wissenschaftskommunikation spezialisierte Leute bereitgestellt werden, um solche Information adäquat zu vermitteln, und zwar von Anfang an und nicht erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und viele Menschen nicht mehr hinhören, weil sie sich bereits ihre Meinung gebildet haben.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 13 April 2024 - 11:42.

[rostig]

"Schon klar, Roland, dein Wissenschaftlerteam ist besser als Amtraniks Wissenschaftler." Hallo Michael, das Team hat Statistiken ausgewertet, der Wissenschaftler hat seine Behauptung nie mit Daten belegt. Das ist der wesentliche Unterschied.

[Michael Böhnhardt]

Hallo Michael, das Team hat Statistiken ausgewertet, der Wissenschaftler hat seine Behauptung nie mit Daten belegt. Das ist der wesentliche Unterschied.

Naja, ich hatte dir schon eine konkrete Frage gestellt.

 

Ich bin mir eigentlich sicher, dass ich bei allen Informationen, auf die ich meine Entscheidungen gestützt habe, darauf geachtet habe, dass sie aus offiziellen Quellen stammen, aber ich will nicht ausschließen, dass mir dabei nicht ein Fehler unterlaufen ist.

 

Während der Unterhaltung mit Peter habe ich tatsächlich gegoogelt, ob ich mir die 2G-Maßnahmen nur eingebildet habe. Deswegen: gib mir doch bitte eine Rückmeldung, ob wir bei den prospektiven Zulassungsstudien von denselben Fakten ausgehen.

[Zeitreisender]

Ich weiß, ich werde dafür gesteinigt

Steinigung wirst du von mir nicht bekommen, du hast in vielen Punkten recht. Diese Demokratie hier in dem Land ist eine Scheindemokratie. Wo war das Selbstbestimmungsgesetz in den letzten Jahren abgeblieben? Nur noch Idiotie kommt von Politik und Gesellschaft. Die kotzen mich alle an. Ach ja, bitte redet mich in Zukunft als Zeitreisende an. Die Brüste sind schon da.

[Peter-in-Space]

Ich weiß, dass es gerade bei Frauen die Frage nach Schwangerschaften gegeben hat. Den Ärzten ist es in ihrer Sorgfaltspflicht aufgetragen, bei jeder Impfung nach einer bestehenden Schwangerschaft zu fragen (lustig: theoretisch auch Männer - *).

 

Jede Impfung - so auch mit einem MRNA-Vaccin - ist eine Gefahr für die schwangere sowie für das Kind. Auch Influenza wird während der Schwangerschaft nicht vacciniert.

 

Darauf weist jeder Arzt hin! Wer sich trotzdem gegen Influenza (Windpocken/Röteln/Masern/Mumps) impfen lässt, riskiert, sein Kind zu verlieren oder mit schwersten Fehlbildungen zu bekommen. oder nie wieder schwanger werden zu können.

 

Wie gesagt, die Aufklärung war vorhanden, einige wollen sich nicht warnen lassen. Eine Impfung ist kein Besuch bei McDonalds!

 

ebenso sind Impfkandidaten, die bereits Symptome gezeigt haben, abgewiesen worden. Eine Impfung hätte zu einem schwereren Verlauf geführt. Trotzdem haben sich einige dieser Leute impfen lassen, halt durch einen anderen Arzt. Da sind 'ne Menge Leute gestorben, ja.

 

@Amtranik schrieb:

 

Es geht hier nicht um recht haben oder nicht.

So kommt es aber manchmal rüber.

 

 

und andere, hatten den Föderalismus in den USA mit verschiedenen Bundesstaaten, die ganz unterschiedlich gehandelt haben.

ich erinnere an die Bilder der Aushubarbeiten an den Piers in NYC. Da liegen 200 000 Leute verscharrt. Aber zum Glück gab es ja Chlorbleiche, die man sich spritzen konnte. Total wirksam.

 

 

Kein Mediziner, Epidemiologe, bestimmend waren Virologen, die nie einen Menschen, Patienten gesehen haben,

Dr. Streeck war Epidemiologe, hatte also direkten Zugang zu seinen Patienten im Pflegeheim, wo er angestellt war. Natürlich arbeiten angesprochene Ärzte mit Zahlen. Mit was denn sonst? Mit Buchstaben? Das entbindet sie aber nicht von einem Medizinstudium. Halt mit einer anderen Spezialisierung als ein Kardiologe, der sich bitteschön um mein Herz kümmern soll - dafür ist er da.

 

 

*sollten sich Männer gegen genannte Krankheiten impfen lassen, ist es besser, wenn sie 1 - 2 Wochen nach der Impfung keinen Geschlechtsverkehr haben. Das sollte aber bekannt sein.

[Peter-in-Space]

...

1. Covid-19 nicht gefährlicher als Grippe.

Okay, Butter bei die Fische:

 

pro Behauptung:

ähnlicher Krankheitsverlauf

ähnliche Todeszahlen innerhalb der Ansteckung (Letalitätsquote)

 

contra Behauptung:

- CoVid ist 6  - 7 mal ansteckender als Influenza - die Masse macht's

- Covid existierte neben der Influenza, Menschen starben an beidem

 

es kommt auf das Verhältnis der singulären zu vergleichenden Betrachtung an.

 

 

Was bei der Diamond Princess geschah, ist auf die anfängliche Hysterie zurückzuführen: schließlich hat man über zwei Generationen keine derartige Pandemie mehr gehabt.

 

https://www.spiegel....46-0cb678489259

 

Das Verhalten der japanischen Regierung wurde damals auch stark kritisiert. Dabei spielte die WHO eine sehr progressive Rolle und forderte Japan auf, die Passagiere von Bord zu lassen. Was nicht geschah.

 

Und, wer hat noch Kritik an der WHO? Diese hat nämlich auch Deutschland kritisiert wegen ihres Maßnahmenchaos (die Schulschließungen waren in der durchgeführten Form drüber).

 

Schweden hat sich während der Pandemie von der WHO abgegrenzt. Es wurden allerdings auch Letalitätszahlen massiv nach unten korrigiert, was zum Aufstieg der Schwedendemokraten geführt hat.

[Michael Böhnhardt]

Okay, Butter bei die Fische:

Ich weiß nicht, Peter, du hast doch gerade oben gesagt, es geht dir nicht darum, wer Recht hat.

 

Es gibt nun einmal zu vielen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier jeder immer versucht, den anderen davon zu überzeugen, dass er die richtige Sichtweise hat.

 

Mir persönlich wäre es für die hier Beteiligten wichtiger, ob man Mechanismen finden kann, die dafür sorgen, dass unterschiedliche Sichtweisen miteinander klarkommen. Es ist sowieso erstaunlich, wie lange dieser Thread schon läuft, ohne dass er explodiert. Das ist meiner Erfahrung nach Rekord.

 

Auch aus Sicht der Regierung ist es im Prinzip egal, ob sich hinterher herausstellt, welche von ihren Prognosen und Erwartungen richtig war (jetzt nicht völlig ...)

 

Sie handelt nun mal tatsächlich unter Unsicherheit, und die Frage ist: Hat sie alles getan, um dieser Unsicherheit gerecht zu werden? Hat sie wirklich die geeigneten Experten ausgesucht? Hat sie Experten für alle relevanten Gebiete angehört? Wie war ihre Kommunikationspolitik?

 

Da sehe ich jetzt eher sinnvolle Ansatzpunkte für eine Diskussion über das nächste Mal.

[George Nelson]

Ich selber finde Impfungen grundsätzlich gut. Während der Pandemie hat man zu dem Thema einiges lernen können. Seit den Anfängen des Vakzins (Von Vacca = Kuh!) gibt es darum heftige Auseinandersetzungen. Je genauer man hinschaut, desto komplexer wird die Materie. So gibt es durchaus nachvollziehbare Gründe, sich nicht zu impfen. Argumentiert man in diese Richtung, kann man sich mitunter heftige Reaktionen anhören.

 

Beide Seiten - Befürworter und Gegner der Impfungen - waren mitunter aggressiv und unsachlich. Was kann man besser machen? Ruhig und sachlich bleiben, wäre mein Rat. Wenn alle Seiten an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, wird man einen Weg finden.

 

Wir haben unseren Weg gefunden. Und wenn man sich in der Welt umschaut, war er nicht der Schlechteste. Ich jedenfalls war froh, in Deutschland zu leben.

[Michael Böhnhardt]

Was kann man besser machen? Ruhig und sachlich bleiben, wäre mein Rat. Wenn alle Seiten an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, wird man einen Weg finden.

 

Das ist zweifellos so, aber war deines Empfindens nach die Kommunikationspolitik der Regierung und der Medien darauf angelegt, dass dies möglich war?

 

Meine Wahrnehmung ist diese:

Die Maßnahmen der Regierung liefen daraus hinaus, dass die Menschen folgsam zu Hause bleiben. Um sie zur Folgsamkeit zu bringen, wurde immer wieder vor den Folgen der Krankheit gewarnt. Ständig Bilder von Menschen an Beatmungsmaschinen, Leute, die Gräber schaufeln, Särge. Solche Bilder in einer Pandemie wirken nicht besonders beruhigend. Sie erzeugen Angst und man trifft unter Angst keine kühlen Entscheidungen.

 

Für mich ist das ein wenig so, als wolle man im Falle eines Brandes ein Gebäude evakuieren und damit die Leute möglichst folgsam den Anweisungen des Sicherheitspersonals folgen, würde man überall Fotos von Brandopfern aufstellen, oder ständig über Lautsprecher darauf hinweisen, wie furchtbar doch Verbrennungen sind und wie viele Leute bei anderen Bränden ums Leben gekommen sind.

 

Zum anderen war die Art und Weise, in der mit Widerspruch umgegangen wurde, nicht dazu angelegt, Dinge ruhig und gelassen auszudiskutieren. Ich kann sogar durchaus verstehen, welcher Zweck dahinter steht, und es steht auch bestimmt in irgendwelchen Leitfäden, dass man Desinformation bekämpfen muss. Dummerweise gibt es schon einen Unterschied zwischen Desinformation und Einwänden. Ich habe ja schon weiter oben ein paar Vorschläge gemacht, wie man eventuell mit Einwänden umgehen sollte. Auf jeden Fall ist es aus meiner Sicht nicht möglich, ein solches Klima der Unterdrückung und Verteufelung von Widerspruch über Monate und gar Jahre hinweg einzurichten, ohne bleibende gesellschaftliche Schäden anzurichten.

[Peter-in-Space]

Blau:

Ich weiß nicht, Peter, du hast doch gerade oben gesagt, es geht dir nicht darum, wer Recht hat.

 

ich war nicht der Erste, der die Fisch' mit Butter einreiben wollte, sondern mein geschätzter Kollege @Amtranik. Recht haben oder bekommen ist für mich kein Kriterium, sondern die nüchterne statisische Datenlage - peer reviewed, ohne hysterische Panikmache.

 

Es gibt nun einmal zu vielen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier jeder immer versucht, den anderen davon zu überzeugen, dass er die richtige Sichtweise hat.

 

So etwas nennt man Diskurs. Und wir sind uns noch nicht in die Haare gekommen - ist doch auch schon mal etwas wert! Ich kann andere Meinungen akzeptieren, wenn sie durch Fakten unterlegt sind und nicht durch Schwurbeleien. So sind mir zum Beispiel die Geschehnisse rund um die "Diamond Princess" nicht mehr geläufig gewesen, musste sie noch einmal rekapitulieren. Was die japanische Regierung da gemacht hat, ist unter aller Sau. Ist deswegen nicht auch der Gesundheitsminister zurückgetreten (... worden)?

 

Mir persönlich wäre es für die hier Beteiligten wichtiger, ob man Mechanismen finden kann, die dafür sorgen, dass unterschiedliche Sichtweisen miteinander klarkommen. Es ist sowieso erstaunlich, wie lange dieser Thread schon läuft, ohne dass er explodiert. Das ist meiner Erfahrung nach Rekord.

 

So etwas nennt man Diskussionskultur. Manche beherrschen so etwas, und ich sprechen Keinem der Diskussionsteilnehmer hier ab, so etwas zu können.

 

Auch aus Sicht der Regierung ist es im Prinzip egal, ob sich hinterher herausstellt, welche von ihren Prognosen und Erwartungen richtig war (jetzt nicht völlig ...)

 

Sie handelt nun mal tatsächlich unter Unsicherheit,

 

wie gesagt, das letzte Pandemiedesaster lag schon 40 Jahre in der Vergangenheit - da ist Jens Spahn gerade mit der Rassel um den Weihnachtsbaum gerast.

 

und die Frage ist: Hat sie alles getan, um dieser Unsicherheit gerecht zu werden? Hat sie wirklich die geeigneten Experten ausgesucht? Hat sie Experten für alle relevanten Gebiete angehört? Wie war ihre Kommunikationspolitik?

 

die Kommunikation der Regierung war spätestens dann desaströs, als Jens Spahn gemeint hat, der Virus würde nicht deutschen Boden erreichen und wir bräuchten keine Masken zu tragen - als der Rest Europas schon längst Stoffmasken getragen hat! Prof. Lothar Wieler vom RKI saß daneben und hatte Mühe, sein Entsetzen über diesen unausgegorenen Unsinn eines "Hobbypolitikers" (Spahn über Spahn) zu korrigieren. Prof. Karl Lauterbach sagte dazu: "besser als gar nichts zu tun", und von Dr. Drosten war noch gar nicht die Rede, weil er erst Daten gesammelt hat. 

 

Vollends zur Farce wurde der Ausspruch, als der erste Patient aus Italien zurückgeflogen kam. Das war ein wenig mehr als sechs Stunden später.

 

Ab hier regierte die Entropie - Chaos will ich es nicht nennen, denn Chaos ist die Urordnung.

 

Da sehe ich jetzt eher sinnvolle Ansatzpunkte für eine Diskussion über das nächste Mal.

 

Über Pandemien werden wir noch reichlich Gelegenheit haben, zu reden. Die nächsten stehen ja schon vor der Tür. Der Lebensraum wird ja eher immer weniger, für Tiere und Pflanzen, denen wir aus guten Gründen eher mal aus dem Weg gegangen sind.

 

auch hier:

Ich selber finde Impfungen grundsätzlich gut. Während der Pandemie hat man zu dem Thema einiges lernen können. Seit den Anfängen des Vakzins (Von Vacca = Kuh!) gibt es darum heftige Auseinandersetzungen. Je genauer man hinschaut, desto komplexer wird die Materie. So gibt es durchaus nachvollziehbare Gründe, sich nicht zu impfen. Argumentiert man in diese Richtung, kann man sich mitunter heftige Reaktionen anhören.

 

Habe ich bei nachvollziehbarer Argumentation nie verstanden und war mir immer fremd. Meine Kollegin im Impfzentrum wollte sich auch nicht impfen lassen und hat da einige gute Argumente angeführt, die einfach zu respektieren waren. Sie wollte zunächst einmal die Ergebnisse der ersten Impfung abwarten. Dann hatten in ihrer Umgebung einige Corona, und in ihrem bekanntenkreis ist jemand auch daran gestorben. Sie hat sich dann ganz schnell impfen lassen, ohne zu wissen, dass sie schon infiziert war (und der Test war bei ihr falsch negativ - das passiert!). Danach ging es ihr schlecht und sie war 6 Wochen weg. Erste Reaktion: "Hätte ich das gewusst, ich hätte mich früher impfen lassen".

 

Nur wenn die Ablehnung mit irgendwelchem Geschwurbel (Gates - Microchips - die da Oben steuern alles - internationales Finanzjudentum) verbunden wurde, kam es auch bei mir vor, dass ich zumindest die Augenbrauen hochzog.

 

Beide Seiten - Befürworter und Gegner der Impfungen - waren mitunter aggressiv und unsachlich.

 

ich habe Aggressionen vor allem aus der Impfgegnerblase erlebt und bin da ein gebranntes Kind. Von einer ehemaligen Kollegin wurde mir auch mal der Tod gewünscht. Uns wurde sogar mehrmals gedroht, unser Impfzentrum in die Luft zu jagen. Und in einigen Städten war es dann auch so weit, nicht? Auch das gehört zur Wahrheit. Genauso wie die Infiltration des Personals mit Impfgegnern wie in Schortens/Ostfriesland.

 

Was kann man besser machen? Ruhig und sachlich bleiben, wäre mein Rat. Wenn alle Seiten an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, wird man einen Weg finden.

 

da steht die Wahrheit!

 

Wir haben unseren Weg gefunden.

 

nun, das Meiste war wohl Schwarmintelligenz (Stichwort: Stoffmasken), und die Politik hat darauf erst später reagiert (böse Zungen behaupten ja, Angela Merkel hätte noch vor Spahns Okay die Schnittmuster aus der "Bunte" ausprobiert  ).

 

Und wenn man sich in der Welt umschaut, war er nicht der Schlechteste. Ich jedenfalls war froh, in Deutschland zu leben.

 

Trotz Allem: jo, man konnte es aushalten. Wenn es auch schwer fiel. Aber es hat einiges an meinem Verhalten geändert. Ich fahre weniger mit den Öffis und mehr mit meinem Velocipede! Ich stelle immer noch jeden Rekord in meinem Lebensmittelhandel in den Schatten. Und ja, ich bestelle mehr online.

und dann gab es noch in meinem Bekanntenkreis ein Mädchen, dessen Vater, Onkel und Cousin und damit nicht nur alle männlichen Bezugspersonen, sondern die halbe Familie innerhalb von 3 Wochen an Corona gestorben ist. Ungeimpft.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 13 April 2024 - 22:47.

[Trace]

@Michael Böhnhardt: aus Post

Zunächst mal zu den Erfahrungen, die Nebulus gemacht hat, die waren keine Ausnahme, die waren die Norm. Wenn ich einen schlechten Tag habe (und den habe ich häufig) könnte ich dir aus vollster Überzeugung einen ähnlichen Text schreiben. Das hilft nur nichts.

Damit dies dieser Gruppe bei einer anderen Pandemie, es nicht wieder so ergeht. Wäre es aus deiner Sicht ausreichend, wenn Midnerheiten mit anderen Meinungen aktiver durch entsprechende Angriffe geschützt würden?
Da steht halt für mich die Frage, was wäre wenn diese Minderheit "einfach" nicht bei den Maßnahmen mit machen muss?
Würde sicherlich immer noch eine Stigmatisierung (halt durch das solziale Umfeld, würde durch mediale Kommunkation schwer entgegen wirken lassen) mit sich bringen und na ja manche Einrichtungen wären zu.
Wenn es eine Minderheit ist, wären eventuell ausreichend Kpazitäten im Gesundheitssystem da und sie würden nur einen kleinen Teil zur Ausbreitung beitragen.
Wie müsste so eine Ausnahme ausgestaltet werden?

Mein Punkt mit dem Wissen über das Virus und die Maßnahmen.
Bezog sich auf diesen Satz "Wir haben eine Anzahl von Maßnahmen, die wir sehr genau evaluiert haben. Das heißt, wir wissen sehr genau, welche Schäden (auch an Leib und Leben) durch sie angerichtet werden, und haben das nach irgendwelchen Maßstäben abgewogen. "
Post

Für mich war die Forderung "sehr genau evaluiert" eine Forderung nach wissenschafltichen Studien. Aber wie zum Beispiel bei den Masken hatten(/haben ??) wir diese nicht. Die Aussage Anfang 2020: "Masken (FFP2) schützen nicht vor Ansteckung mit einer Atemwegserkrankung, insbesondere Sars-Cov-2." hätte zu dem Zeitpunkt keiner mit entsprechender Sicherheit machen können. Ohne Studien kann man doch keine wissenschaftliche (sehr gut evaluierte) Aussage dazu treffen. Du schreibst auch, dass "Zudem ist es nicht unbedingt professionell zu sagen: Wir wussten ja nicht vorher, wie und ob die Maßnahmen wirken oder welchen Schaden sie anrichten könnten.", wenn ich es richtig verstehe, wie Erkenntnisse durch wissenschaftliche Studien erlangt werden, kann man ,ohne eine entsprechende mehrfach abgesicherte Studie, nicht wissen wie diese Maßnahme auf dieses Virus wirkt und diese Aussage als Wissenschaftler nicht machen. Aber dennoch muss jemand eine Entscheidung treffen, Maßnahmen oder "laufen lassen". Das Problem ist für mich die nachvollziehbare Forderung nach den sehr gut evaluierten Maßnahmen, die man genau für dieses Virus in diesem Zeitraum zu Beginn nicht hat, und dem Druck eine Entscheidung zu treffen. Welche Institution diese Entscheidung auch immer treffen muss, kann doch damit nur daneben liegen oder macht sich unglaublich angreifbar/anfeindbar.
Des gilt auch für einen Lockdown. Hat jemand schon mal eine Studie für ein ganzes Bundesland gemacht, ob ein Lockdown bei der Bekämpfung der Influenza hilft? Ich habe davon noch nicht gehört aber man weiß das Absonderung und Isolation von Menschen mit ansteckenden Krankheiten dabei hilft Übertragungsketten abzubrechen.

@Amtranik:
"1. Wirkliche Fachleute anhören und keine willfährigen Handlanger mit teilweise eigenen Interessen an einer Pandemie"

Gibt es eine eineindeutige Methode um "wirkliche Fachleute" von "willfährigen Handlanger" zu unterscheiden?
Wenn es diese Methode gibt, sollte dies mit in den zukünftigen Pandemieplan aufgenommen werden.

"Es ist euch doch klar, das man niemandem da draußen mit einer Coronainfektion geholfen hat, bevor er nicht im Krankenhaus gelandet ist, oder? Hat da je einer drüber nachgedacht? Was sagt das aus über unser System? Die Leute wurden beim Arzt weggeschickt oder draußen in der Kälte stehen gelassen, nach Hause geschickt, ohne spezifische Medikation."
Ist dem so gewesen? Kann ich nicht beurteilen.
Aber aus ärtzlicher Sicht ist es doch korrekt keine Medikamente zu verschreiben, zu deren Wirksamkeit und Folgen es bisher keine Studien zu genau dieser Krankheit gibt. Oder möchtest du, dass dein Arzt sagt, auf dem Röntgenbild sieht es wie eine Lungenentzündung aus, dageben wir mal etwas Antibotika?

Deswegen auch meine Frage und Betonung, dass es sich um ein neuartiges Virus der Coronaviren-Familie gehandelt hat. Ein Arzt kann doch nicht etwas verschreiben (gut viellicht Aspirin, kann eh jeder in der Apotheke kaufen), was gar nicht für den Einsatz bei dieser Erkrankung zu gelassen ist. Oder möchtest du als Versuchtobjekt für unerprobte Handlungsmethoden dienen?

Aber auch das hat sich mit dem Verlauf der Pandemie geändert und es wurden mehr Medikamente zu gelassen für die Behandlung. Weil man mehr Erfahrungen in der Therapie hatte, als in den ersten Monaten von 2020. (Gut ich kann nicht einschätzen, ob diese dann schon direkt vom Arzt der lokalen Praxis verschrieben wurden oder dann erst im Krankenhaus.)
(Ich räume ein, dass ich nicht im medizinischen Bereich arbeite und nur ein sehr geringes Wissen darüber, welche Medikamente unter welchen Bedingungen wofür eingesetzt werden können. Aber während der Coronazeit gab es auch Debatten Medikamente außerhalb ihrer zu gelassenen Anwendungsbereich zu nutzen. Dies wurde dann aber mit den entsprechenden Zulassungsstellen geklärt, dachte ich.)

 

@Michael Böhnhardt: Bezug auf Post
Mir ging es dabei nicht darum, dass man nicht so viel wusste. Sondern, dass du für einen besseren Umgang mit einer Pandemie, Maßnahmen gefordert hast, die sehr gut evaluiert wurden. (Ich schließe mich dem an, möchte aber Probleme ansprechen die ich dabei sehe.)
Einerseits war der Hinweis auf das wenige Wissen zu Beginn, mein Versuch heraus zu finden, ob das Gewinnen von Zeit ("Flatten-the-Curve") zu Beginn durch die Lockdowns, von dir abgelehnt wird. Als grundsätzliche Maßnahme im Sinne von Isolation und der Unterbrechung von Infektionsketten. Das da an unterschiedlichen Stellen und zu unterschiedlichen Zeit übertrieben wurde, möchte ich nicht bestreiten.
Zu Beginn der Pandemie ist es ja gerade wichtig, ob man weiß, wie gefährlich und ansteckend der Erreger ist. Denn dann kann man ja entscheiden, wir können eine Durchseuchung ohne weitere Maßnahmen riskieren. Deswegen ist es halt wichtig, ob es für dich nachvollziehbar und akzeptabel ist, das man nach Wuhan nach New York geschaut hat und dann sagt:"Wir bremsen jetzt mal."

"Ich gehe mal davon aus, dass deine Wahrnehmung der letzten Jahre war: Im großen und Ganzen sind wir dem schon gefolgt, manchmal bestand halt ein wenig Ungewissheit. Fehler passieren halt."
Nein, dem ist nicht so. (Ganz im Sinne von Schopenhauer, nicht jeder der Kritik an der Zeit der Corona-Pandemie hat, ist ein "Flacherdler" und nicht jeder der Maske getragen und sich impfen lassen hat, ist ein "willfähriger Ja-Sager der Eliten"/"schlaf Schaf" (oder was ist da der korrekte gern genutzte Begriff?)
Das ist schon daran zu erkennen, dass ich mich an dieser Diskussion beteilige. Ich hätte auch die Option gehabt, den Beitrag im Thread "Die Erde erwärmt sich und wir haben alle Schuld" als Off-Topic zu löschen und sagen, so wenig Politik wie möglich im Forum. Im Sinne von:"Schulterzucken und Fehler passieren halt." Aber ... wir sind noch hier.

Zum Thema Kommunikation habe ich auch schon angemerkt, dass für mich das Ausspielen zB des "Flickenteppich" vs. "Gleiche Regeln" für alle zwischen Bundesländern und Bund nicht hilfreich war und mal "Team Vorsicht" und "Team Öffnung" ... das war schon schwer zu verstehen.
Das visualisierte Kennzahlensystem und der Zugang waren schon ganz gut auch die App war ganz gut.
Wie schnell neue Behandlungskonzepte entwickelt, international benötigtes Gerät ausgetauscht wurde und auch wie schnell mehrere Impfstoffe, entwickelt, getestet, in großen Mengen produziert und in mehreren Runden verteilt wurden, finde ich schon erstaunlich. Ob dabei immer alles gut war und es nicht noch etwas zu verändern / zu bessern gäbe sei jetzt mal dahin gestellt. Es ist viel mehr mein persönliches Staunen über diese Leistung. (Ich vermute, dass es Menschen gibt, die genau das als große Leistungen hin zum Ende der Demokratie sehen.)

 

"Zusatz zu 2G:

Es war ein beliebter Sport in den sozialen Medien, seine Empörung darüber zu teilen, falls ein Restaurant aus Sicht des Postenden die 2G-Regel nicht streng genug prüfte, und zum Boykott des Saftladens aufzufordern."
aus Post

Ja, das ist wohl so, die Regulierung oder nur schon die Moderation (kann ich verstehen) von Inhalten im Internet ist schwierig. Das gilt ganz besonders, wenn freie Meinungsäußerung ALLES umfasst. Dann gibt es da, ich nenne sie mal, Trolle, die vielleicht gegen die Maßnahmen sind und dennoch genau das machen oder es in dem "Saftladen" beim letzten Besuch keinen Gurkensaft mehr gab und sie dem jetzt mal "richtig zeigen wollen".
Ist halt eine blöde Abwägungssache mit den Grundrechten, besonders wenn da auch global ist, siehe X-Twitter.
Da sind ganz klar beide Seiten "unprofessionell" aber bei diesen Vorgängen ist man halt auch immer hinterher, als Staat oder Behörde die sich dann für die Rechte der Geschädigten oder der Minderheiten einsetzt. Im Internet ist es schnell und einfach jemanden zu beleidigen und einen Kackesturm auszulösen, aber bis es da ein institutionelles Nachspiel gibt, steht da jemand die Kacke schon bis zum Hals.


"Es gibt nun einmal zu vielen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier jeder immer versucht, den anderen davon zu überzeugen, dass er die richtige Sichtweise hat."
aus Post

Nur eine Vermutung, liegt vielleicht daran, dass in der westlichen Welt die Physik eine große Vorbildfunktion hat und da ist es bei der klassischen Physik doch so, dass es da nur eine Sichtweise gibt. Bei den Quanten"zeugs", sieht es ja etwas anders aus. Welle-Teilchen-Problematik (Bitte macht mich jetzt "rund", weil in einem Sci-Fi Forum meine Physikkenntnisse dürftig sind und das obwohl ich vor Jahren mal "Das elegante Universum" gelesen habe.)
Hinzukommt wohl noch, dass jemand eine Hypothese aufstellt und die solange richtig bis sie widerlegt wurde. Oder wie war das mit der Falsifikation?

"Mir persönlich wäre es für die hier Beteiligten wichtiger, ob man Mechanismen finden kann, die dafür sorgen, dass unterschiedliche Sichtweisen miteinander klarkommen. Es ist sowieso erstaunlich, wie lange dieser Thread schon läuft, ohne dass er explodiert. Das ist meiner Erfahrung nach Rekord."

Sehr schön, dass wir hier die gleiche Sichtweise teilen.
Ich möchte mich dafür auch bei allen Bedanken. Ich vermute, es lesen eine Menge aus dem Forum mit. Mache das zB an dem Beitrag von kah299887 fest, über dessen Beiträge ich sonst nicht so oft stolpere. Auch möchte ich mich bei allen Bedanken die sich vielleicht bremsen müssen, was es vielleicht gerade möglich macht, dass das hier nicht explodiert.

"Meine Wahrnehmung ist diese:

Die Maßnahmen der Regierung liefen daraus hinaus, dass die Menschen folgsam zu Hause bleiben. Um sie zur Folgsamkeit zu bringen, wurde immer wieder vor den Folgen der Krankheit gewarnt. Ständig Bilder von Menschen an Beatmungsmaschinen, Leute, die Gräber schaufeln, Särge. Solche Bilder in einer Pandemie wirken nicht besonders beruhigend."

Hier spielt, doch aber die Zeit über die sich die Pandemie erstreckt hat eine große Rolle. Das was du beschreibst ist der Anfang, ja auch zur späteren Zeit gab es Welllen die zu ähnlichen angstmachenden Bildern aus anderen Ländern geführt haben.
Das mit dem Zuhause bleiben war während des Lockdowns und selbst da gab es nicht in Paris Zeiten wer wann Joggen gehen konnte auch in Deutschland hat man doch nicht davon abgeraten an die frische Luft zu gehen (ja, nur im eigenen Hausstand, mit Abstand zu anderen und oder Maske), in vielen Unternehmen wurde nach den Lockdowns, zeitlich versetzt und getrennter gearbeitet. Im Sportverein wurde im Sommer draußen Sport gemacht und ich müsste, mal die lokalen Regelungen anschauen, aber nach dem ersten Winter waren die Maßnahmen, wenn die Inzidenz anstieg eigentlich bekannt. (Hier ist halt wieder das von mir angesprochene Problem in Bezug auf die Kommunikation ("Flickenteppich" vs. "Alles gleich"), dass es zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten unterschiedliche hohe Inzidenz gab und danach die Maßnahmen unterschiedlich lange und oder umfangreich galten.)

"Zum anderen war die Art und Weise, in der mit Widerspruch umgegangen wurde, nicht dazu angelegt, Dinge ruhig und gelassen auszudiskutieren."
Ja, das lief dann oft auf das hinaus, was wir oben schon festgestellt haben "mein Wissenschaftler - dein Wissenschaftler" also noch nicht einmal "meine Studie - deine Studie". Ich hätte mich auch weg geschmissen, wenn bei einem der Spaziergänge vor dem Rathaus jemand ruft / brüllt: "Ich meine Masken helfen nicht, aber bis jetzt gibt es noch keine wissenschaftliche Studie, die das stützt. Wenn es diese gibt, bin ich bereit euch richtig zu widersprechen."

 

Das wird doch dann die Frage wichtig, wie geht man damit um. Also stellt man es diesen Menschen frei, ob sie die Maßnahmen einhalten. Ist das dann nicht unfair gegenüber denjenigen die der Meinung sich es ist besser sich zu schützen, bis wir besseres gesichertes Wissen haben?

 

[Peter-in-Space]

Ein langer Post, dessen Inhalt ich nur stützen kann.

@Michael Böhnhardt: aus Post

Damit dies dieser Gruppe bei einer anderen Pandemie, es nicht wieder so ergeht. Wäre es aus deiner Sicht ausreichend, wenn Midnerheiten mit anderen Meinungen aktiver durch entsprechende Angriffe geschützt würden?
Da steht halt für mich die Frage, was wäre wenn diese Minderheit "einfach" nicht bei den Maßnahmen mit machen muss?
Würde sicherlich immer noch eine Stigmatisierung (halt durch das solziale Umfeld, würde durch mediale Kommunkation schwer entgegen wirken lassen) mit sich bringen und na ja manche Einrichtungen wären zu.

welche Einrichtungen hatten denn auf? Warenhäuser? Einzelhandel, Museen, Restaurants? Habe ich etwas verpasst?

...

 

mal allgemein: welchen Schaden haben irgendwelche Masken - auch die FFPx-Dinger - genau angerichtet? Passt mal auf Leute, Opa @Peter-in-Space erzählt vom Krieg: seit meinem fünften Lebensjahr bin ich schwerer Bronchialasthmatiker incl. Lungenentzündung beidseitig. Ich kann das so genau abschätzen, weil kurz vor meinem ersten Asthmaanfall meine Mandeln entfernt wurden - und zwar noch komplett. Ab diesem Zeitpunkt habe ich es verlernt, richtig zu atmen, ich kann es bis heute nicht, ich werde es nie können.

 

Ich habe schon jeden Wirkstoff durch, von Salbutamol bis Nitroglyzerin. Meine Bereitschaft, noch schlechter als eh schon atmen zu können, war nicht hoch und sank gegen Null. Allerdings: ich wollte mich schützen, und ich wollte Andere schützen. Ich zog also die Maske an und merkte außer einem gewissen, geringen Widerstand beim Atmen nichts Weltbewegendes.

 

Im Gegenteil, 2021 blieb mein jährlicher 100-Tage-Husten aus! 2023 Hatte ich sogar zweimal das "Glück".

@Amtranik:
"1. ...

Gibt es eine eineindeutige Methode um "wirkliche Fachleute" von "willfährigen Handlanger" zu unterscheiden?...

Die Frage ist doch die: selbst wenn diese Methode gefunden werden würde: irgendeiner steht immer auf und zweifelt die Methode an. Und immer kommt es aus der Ballweg-Schwurbel-Ecke.

"Es ist euch doch klar, das man niemandem da draußen mit einer Coronainfektion geholfen hat, bevor er nicht im Krankenhaus gelandet ist, oder? Hat da je einer drüber nachgedacht? Was sagt das aus über unser System? Die Leute wurden beim Arzt weggeschickt oder draußen in der Kälte stehen gelassen, nach Hause geschickt, ohne spezifische Medikation."
Ist dem so gewesen? Kann ich nicht beurteilen.
Aber aus ärtzlicher Sicht ist es doch korrekt keine Medikamente zu verschreiben, zu deren Wirksamkeit und Folgen es bisher keine Studien zu genau dieser Krankheit gibt. Oder möchtest du, dass dein Arzt sagt, auf dem Röntgenbild sieht es wie eine Lungenentzündung aus, dageben wir mal etwas Antibotika?

Eine Lungenentzündung mit Antibiotika zu behandeln macht schon Sinn, falls es sich um eine bakterielle Form handelt. Aber keinesfalls sollte man eine Lungenentzündung mit Pantoprazol behandeln.

 

Deswegen auch meine Frage und Betonung, dass es sich um ein neuartiges Virus der Coronaviren-Familie gehandelt hat. Ein Arzt kann doch nicht etwas verschreiben (gut viellicht Aspirin, kann eh jeder in der Apotheke kaufen), was gar nicht für den Einsatz bei dieser Erkrankung zu gelassen ist. Oder möchtest du als Versuchtobjekt für unerprobte Handlungsmethoden dienen?

Nun ja, ich habe auch schon an Beta-Tests teilgenommen. Ein Medikament - Viani Diskus - ist heute Standardtherapie bei Asthma bronchiale oder COPD. Droht mir übrigens auch, deshalb fahre ich Rad. Wenn ich mit 80 oder 90 am Schlauch schnüffle, isses mir egal. ich will sowieso 103 werden.

 

"Zusatz zu 2G:

Es war ein beliebter Sport in den sozialen Medien, seine Empörung darüber zu teilen, falls ein Restaurant aus Sicht des Postenden die 2G-Regel nicht streng genug prüfte, und zum Boykott des Saftladens aufzufordern."
aus Post

Hier frage ich mich: welches geöffnete Restaurant hätte auf 2G prüfen sollen? Entschuldigung wenn ich jetzt polemisch klinge, aber das treibt mir den Blutdruck hoch: es war doch nicht so, dass für "uns Geimpfte" irgend ein gottverdammtes Restaurant nur für 5 Minuten geöffnet hätte. DIE! HATTEN! ZU! Für alle, tutti. Da war null. Eigentlich ist es so, das einige Restaurants auch nicht mehr aufgemacht haben, zum Beispiel weil der Besitzer an der nicht existenten Krankheit einging wie ein Mauerblümchen!

 

Die Überlegung war doch, "uns" zu bevorzugen! Und genau deshalb ist das entsprechende Gesetz ja auch krachend gescheitert. Übrigens im Gegensatz zu Schweden, wo sehr wohl kontrolliert wurde, ob jemand 2 Mal geimpft war, bevor er seinen Kebab futterte. Auch dieses gehört zur ganzen Geschichte über den schwedischen Weg, mes chèrs amis!

 

ich rege mich ja schon ab. Seht ihr, der Blutdruck ist wieder unten.

 

...

Nur eine Vermutung, liegt vielleicht daran, dass in der westlichen Welt die Physik eine große Vorbildfunktion hat und da ist es bei der klassischen Physik doch so, dass es da nur eine Sichtweise gibt.

Nein. ist eine sache wissenschaftlich gesichert, treten mindestens 2 neue Fragen auf.

 

Bei den Quanten"zeugs", ... q. e. d. Ich hasse Physik. So. Jetzt ist es raus. Mathematik ist so viel schöner. aber auch noch nicht abgeschlossen, beileibe nicht!

 

Hinzukommt wohl noch, dass jemand eine Hypothese aufstellt und die solange richtig bis sie widerlegt wurde. Oder wie war das mit der Falsifikation? wir kommen der Sache näher!

Sehr schön, dass wir hier die gleiche Sichtweise teilen.

[+1]

...

"Zum anderen war die Art und Weise, in der mit Widerspruch umgegangen wurde, nicht dazu angelegt, Dinge ruhig und gelassen auszudiskutieren."

Das ist auch den Medien geschuldet die Corona sensationalisiert haben. Nur wenige hielten sich dabei an die selbst auferlegten Regeln, besonders die Klatschpresse nicht, allen voran die BILD, die teilweise einfach irgendwelche Zahlen erfunden hat, inkl. einer exklusiven Homestory über Dr. Streeck, der dort zu einem Antagonisten Dr. Drostens aufgebaut wurde - was so nie stimmte. Aber das Bild verfestigte sich in den Köpfen der Bevölkerung.

Lustig war eine Sendung von Markus Lanz, in der die beiden Koryphäen eingeladen wurden und nach noch nicht einmal 10 Minuten klar wurde, dass sie vertrauensvoll zusammenarbeiteten, Dr. Streeck als Epidemiologe, Dr. Drosten als Virologe. Sie begannen, sich Schwänke aus ihrem Alltag zu erzählen, um die Zeit totzuschlagen. Als Lanz das schließlich merkte, war die Sendezeit vorbei...

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 April 2024 - 00:59.

[Michael Böhnhardt]

DIE! HATTEN! ZU!

Tut mir Leid, Peter, ich weiß ja nicht, wo du wohnst (ok, laut deinem Profil ja in Saarbrücken), aber im Rest von Deutschland gab es während der Coronazeit tatsächlich Zeiträume, in denen Restaurants geöffnet waren und man sie mit 3G oder 2G Regeln besuchen konnte.

 

Zusatz:

welche Einrichtungen hatten denn auf? Warenhäuser? Einzelhandel, Museen, Restaurants? Habe ich etwas verpasst?

 

Ja, offenbar hast du was verpasst.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 06:51.

[Michael Böhnhardt]

 

Damit dies dieser Gruppe bei einer anderen Pandemie, es nicht wieder so ergeht. Wäre es aus deiner Sicht ausreichend, wenn Midnerheiten mit anderen Meinungen aktiver durch entsprechende Angriffe geschützt würden?
Da steht halt für mich die Frage, was wäre wenn diese Minderheit "einfach" nicht bei den Maßnahmen mit machen muss?

Trace, niemand sieht Ungeimpfte als eine diskriminierte Minderheit an. Und wenn die nächste Pandemie kommt, wird eines der ersten Sachen, die geregelt werden, sein, dass man sich das Impfpflichtgesetz gleich am Anfang beschließt. Man betrachtet Ungeimpfte als Deppen, die vor sich selbst geschützt werden müssen. Dass wir hier so tun können, als würde man im Falle einer Pandemie tatsächlich den Menschen zugestehen, über die Behandlungen, denen sie ihren Körper aussetzen, selbst zu entscheiden, liegt daran, dass es nun schon ein bisschen her ist.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 08:10.

[Michael Böhnhardt]

@Amtranik:
"1. Wirkliche Fachleute anhören und keine willfährigen Handlanger mit teilweise eigenen Interessen an einer Pandemie"

Gibt es eine eineindeutige Methode um "wirkliche Fachleute" von "willfährigen Handlanger" zu unterscheiden?
Wenn es diese Methode gibt, sollte dies mit in den zukünftigen Pandemieplan aufgenommen werden.

Hier tut sich Amtranik durch die Formulierung "willfährige Handlanger" keinen Gefallen.

 

Es liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass die Politik besser dasteht, wenn sie sich als großer Kümmerer zeigen kann.

 

Wenn die Gefahrensituation nicht geklärt ist, wird der Politkr immer eher zuviele Maßnahmen ergreifen als zuwenig. Hat er es übertrieben, kann er sich immer damit entschuldigen, dass er sich halt so große Sorgen gemacht. Umgekehrt aber, wenn er zu wenige Maßnahmen ergreift, und die Sache erweist sich als schlimmer als er gedacht hat, steht er als jemand da, der seine Pflicht vernachlässigt hat.

 

Er wird also tendenziell immer eher auf die vorsichtigen Wissenschaftler hören. Die als willfährige Handlanger zu bezeichnen ist polemisch. Natürlich weiß ein Wissenschaftler auch, mit welchen Ergebnissen er eher Gehör findet und wird deshalb, bei etwas unklaren Ergebnisse, eher in die gewünschte Richtung tendieren. Die Bevölkerung, die in Sorge ist, fühlt sich auch besser, wenn die Politik möglichst viel unternimmt, denn viel hilft halt bekanntlich viel.

 

Das Problem ist, dass die Maßnahmen halt nicht ohne Nebenwirkungen sind. Und die Politik hat offenbar keine sonderlich großen Anstrengungen unternommen, diese ebenfalls zu evaluieren, denn sie ist jedesmal überrascht und konnte es irgendwie nicht wissen.

 

Tut mir Leid, aber das ist Unsinn. Wie gesagt, dieses spezielle Virus ist neu, aber die Situation ist doch nicht völlig unerwartet. Ich erwarte schon, dass da fertige Pläne aus der Schublade gezogen werden und dass von allen Maßnahmen, die man einsetzt, schon die ungefähren Nebenwirkungen abgeschätzt worden sind. Das man plötzlich völlig ins Blaue hinein mit Maßnahmen um sich schießt, die noch niemals zuvor angewendet worden sind, ist unprofessionell.

 

Man handelt selbstverständlich unter Unsicherheit, es gibt viele Dinge, die man nicht weiß. Aber man kann schon verschiedene Szenarien für diese unbekannten Größen erarbeitet haben und sollte dann wissen: Wenn die Letalität und die Ansteckung so und so groß ist, dann muss man diese und jene Maßnahmen anwenden, und wenn sich die Werte tatsächlich als so und so herausstellen, dann ist das und das angebracht.

[Michael Böhnhardt]

Trace sprich in seinem Beitrag den Begriff "Flickenteppich" an. Dieser Zwang, alle müssen unbedingt das Gleiche tun, das ist auch etwas, was ich nie ganz verstanden habe.

 

Wenn man nun mit einer so vollkommen unbekannten Situation konfrontiert war, in der man so überhaupt nicht wusste, was man machen sollte und wie was wirkt, warum legte man so viel Wert darauf, dass alle das Gleiche tun?

 

"Keine Experimente!" hieß es dann.

 

Was genau war es denn sonst, wenn keiner überhaupt irgendwas weiß und man blind im Nebel herumstocherte? Das heißt also, ich führe ein Riesenexperiment mit genau einer einzigen Versuchsanordnung durch. Wäre es nicht besser gewesen, die Möglichkeiten der föderalen Struktur zu nutzen, Maßnahmen mit verschiedenen Parametern zu implementieren und dann die auf alle anderen zu übertragen, die sich als die beste im tatsächlichen Einsatz gezeigt hat, statt stur zu behaupten, man wüsste genau, was richtig ist, und sich hinterher damit herauszureden, also richtig wissen konnte ja keiner was?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 08:44.

[rostig]

Die Eindämmung von Infektionskrankheiten funktioniert nur, wenn alle das Gleiche tun = impfen, Masken tragen etc. Wenn dieser Konsens nicht besteht, kehren beinahe ausgemerzte  Krankheiten wie Masern wieder zurück.

[Michael Böhnhardt]

Die Eindämmung von Infektionskrankheiten funktioniert nur, wenn alle das Gleiche tun = impfen, Masken tragen etc. Wenn dieser Konsens nicht besteht, kehren beinahe ausgemerzte  Krankheiten wie Masern wieder zurück.

 

Schon bei den Masken wären wir unterschiedlicher Ansicht.

 

Und eine Impfung ist nun einmal eine medizinische Behandlung, bei dem in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen eingegriffen wird. Und da geht man seltsamerweise in einem Rechtsstaat davon aus, das jeder selbst entscheiden kann, ob er eine Behandlung wünscht. Zudem ist es tatsächlich so, dass jeder selbst am besten seine Verträglichkeiten, was Medikamente betrifft, einschätzen kann. Es muss ja auch jeder selbst die Folgen der Nebenwirkungen tragen, die es selbst beim sichersten Medikament gibt.

[Michael Böhnhardt]

Übrigens ist das was Rostig mit der Impfung anspricht, ein bekanntes ethisches Problem. Man beschreibt das gern mit einer Straßenbahn. Eine Straßenbahn fährt unkontrolliert auf eine Haltestelle zu und wird dort etwa zehn Menschen wahrscheinlich töten. Jemand sieht das und könnte eine Weiche umstellen, sodass die Bahn auf ein anderes Gleis gelenkt wird. Dummerweise arbeitet dort ein Monteur. Der würde dran glauben.

 

Darf ich die Weiche umstellen? Darf ich die Entscheidung treffen, dass das Leben der vielen mehr wert ist als das Leben dieser einzelnen armen Socke?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 09:18.

[Michael Böhnhardt]

Und noch ein übrigens:

Was ich von diesen Gestalten im Bundestag, die für die Impfllicht gestimmt haben, die glauben, hochherrlich über Leben und Gesundheit bestimmen zu können, erwarten würde, um ihnen wenigstens ein wenig Achtung entgegenbringen zu können, wäre, dass sie diese Verantwortung anerkennen. Dass sie zugeben: Ja, ich wollte die Vielen retten, darum habe ich die Wenigen geopfert. Jede Myokarditis, jede andere Nebenwirkung, und wenn sie noch so selten ist, das habe ich gewollt, um die Vielen zu retten.

 

Und nicht dieses lächerliche: Es ist doch nur ein Pieks.

 

Zusatz:

Aus diesem Grund setzt jede Impfung aus ethischen Gesichtspunkten Freiwilligkeit voraus. Wird irgendein Zwang ausgeübt, ist derjenige, der den Zwang ausübt, direkt moralisch verantwortlich für jede negative Folge, die sich daraus ergibt.

 

PPS:

Selbstverständlich hätte ich von einem Ethikrat erwartet, dass er bei seinem Gutachten zu einer möglichen Impfpflicht auf dieses Grundproblem der Ethik hinweist. Dürfte Inhalt des Grundstudiums Philosophie sein, würde ich schätzen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 11:25.