285 Antworten in diesem Thema

[Christian Hornstein]

Es gibt nun einmal zu vielen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier jeder immer versucht, den anderen davon zu überzeugen, dass er die richtige Sichtweise hat.

 

Mir geht es eigentlich nicht darum zu überzeugen. Ich finde es wichtig zu unterscheiden, ob über Meinungen oder Fakten gesprochen wird. Wenn jemand z.B. berichtet, im RKI-Protokoll stehe dies und jenes, dies aber objektiv nicht zutrifft und jeder Mensch es dort nachlesen kann, dann geht es um einen Fakt. Hier braucht man nicht zu überzeugen, sondern zu informieren, denn jeder Mensch kann sich ja selbst überzeugen, indem er an der entsprechenden Stelle nachschaut. Wenn es um Ideen geht, ist es etwas anders, z.B. wenn ich schreibe, dass wir Möglichkeiten entwickeln sollten, auch zwischen den Wahlen Einfluss auf den Politikbetrieb zu nehmen. Aber auch dann will ich nicht überzeugen, sondern in einen Austausch gehen, weil ich das Thema wichtig finde und die Weisheit nicht gepachtet habe.

 

Unter Austausch verstehe ich das Äußern von Pros und Cons und vor allem eine konstruktive kooperative Suche nach guten Lösungen, z.B. wenn zu wenig Leute auf die Einladung zu einem Bürgerrat reagieren: Wie könnte auf adäquate Weise dennoch eine repräsentative Stichprobe gewonnen werden? Solche Beteiligungsmöglichkeiten lediglich auszuschließen, weil sie nicht perfekt sind, ohne andere Möglichkeiten der Beteiligung vorzuschlagen, finde ich nicht sinnvoll, weil wir uns dann selbst entmündigen und weiterhin allein auf Delegation der Macht bauen, was sich nicht bewährt hat.

 

 

Schon bei den Masken wären wir unterschiedlicher Ansicht.

 

Warum eigentlich? Es steht doch fest, dass die Masken wirken, wenn sie ordnungsgemäß verwendet werden. Strittig war lediglich, ob sie beim Einsatz in der breiten Bevölkerung vergleichbar gut wirken, weil sie dort weitaus inkonsequenter angewandt wurden, so dass nicht eindeutig war, ob der Aufwand und die Nachteile einer Maskenpflicht im großem Maßstab in der Güterabwägung gerechtfertigt sind. Das hatte ich ja weiter oben dargelegt. Warum bestehen weiterhin Zweifel über die Eigenschaften von Masken?

Bearbeitet von Christian Hornstein, 14 April 2024 - 10:11.

[Peter-in-Space]

Tut mir Leid, Peter, ich weiß ja nicht, wo du wohnst (ok, laut deinem Profil ja in Saarbrücken), aber im Rest von Deutschland gab es während der Coronazeit tatsächlich Zeiträume, in denen Restaurants geöffnet waren und man sie mit 3G oder 2G Regeln besuchen konnte.

 

Zusatz:

welche Einrichtungen hatten denn auf? Warenhäuser? Einzelhandel, Museen, Restaurants? Habe ich etwas verpasst?

 

Ja, offenbar hast du was verpasst.

ok ... bei uns nicht, allerdings hatten wir die verschärfte Situation, dass transfrontal - also über der Grenze - die höchsten Inzidenzen Frankreichs gab. Ich meine, Leute: ich brauche von meinem Wohnort nur drei Kilometer Luftlinie Richtung Süden gehen, und stehe mittendrin in la cinqième République.

 

Nachtrag 12:37 Uhr: Unna ist NRW? Ja, ihr hattet andere Regelungen, bei denen ich gedacht habe: Wow, warum lebst Du nicht dort? Könnte ich mal wieder einen Kebab genießen!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 April 2024 - 11:39.

[Michael Böhnhardt]

Warum eigentlich? Es steht doch fest, dass die Masken wirken, wenn sie ordnungsgemäß verwendet werden. Strittig war lediglich, ob sie beim Einsatz in der breiten Bevölkerung vergleichbar gut wirken, weil sie dort weitaus inkonsequenter angewandt wurden, so dass nicht eindeutig war, ob der Aufwand und die Nachteile einer Maskenpflicht im großem Maßstab in der Güterabwägung gerechtfertigt sind. Das hatte ich ja weiter oben dargelegt. Warum bestehen weiterhin Zweifel über die Eigenschaften von Masken?

Ich will mich gar nicht darum streiten, wann oder unter welchen Bedingungen Masken nützen. Ich habe schon weiter oben gesagt, dass sie im Freien nutzlos sein dürften, ebenso beim langen Aufenthalt zusammen in einem Raum, aber auch bei Zufallsbegegnungen in der Bahn oder beim Einkaufen (weil die in Räumrn mit hoher Virenlast stattfinden)

 

Gehen wir mal trotzdem davon aus, dass sich irgendwo ein Effekt nachweisen ließe, wenn jeder denn die Maske völlig korrekt trüge. Es ist nicht umsetzbar, das durchzuführen. Du wirst nicht alle Einwohner dazu bringen, das korrekt zu tun. Du hetzt sie höchstens aufeinander, wenn sie versuchen, sich gegenseitig zu kontrollieren.

 

Und da kommt der springende Punkt. Die Maske wird zu einem Symbol, zu etwas völlig anderem, eine freiwillige Stigmatisierung, oder zu etwas Aufgezwungenen, zu einem Grund ständigen Streits. Der sozialpsychologische negative Effekt ist dermaßen groß, der epidemiologische Effekt müsste riesengroß sein, um das auszugleichen.

 

Es mag befremdlich sein, bei der Pandemiebekämpfung auf sozialpsychologische Prozesse Rücksicht nehmen zu müssen, aber das Ganze findet nun mal nicht im luftleeren Raum statt.

 

Und dabei habe ich noch gar nicht erwähnt, dass sie natürlich auch negative medizinische Auswirkungen haben.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 11:01.

[Peter-in-Space]

Schon bei den Masken wären wir unterschiedlicher Ansicht.

 

wie gesagt waren die Masken das kleinste Problem, wir hätten allerdings gleich mit Feinstaub- und Aerosolmasken anfangen sollen und nicht die im Gegensatz dazu irgendwie selbst zusammengenähten Stoffmasken nehmen dürfen. da hat Spahn und mit ihm die ganze Regierung Merkel IV einen Kardinalfehler begangen, indem sie davon ausging, der erste Kranke sei in Italien in der Klinik und isoliert und die Krankheit würde niemals deutschen Boden erreichen. Dr. Wieler (der Typ vom RKI) hat auf die Möglichkeit hingewiesen, dass ein unentdeckt Infizierter auch per Flugzeug in Deutschland landen könnte. Sechs Stunden später war es dann soweit. Der Luftraum war zwar schon gesperrt (= die Grenzen geschlossen), aber das Flugzeug ist noch vor der Grenzschließung in der Luft gewesen.

 

Der Passagier bekam laut eigener Aussage die ersten Symptome in der Luft.

 

Und eine Impfung ist nun einmal eine medizinische Behandlung, bei dem in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen eingegriffen wird. Und da geht man seltsamerweise in einem Rechtsstaat davon aus, das jeder selbst entscheiden kann, ob er eine Behandlung wünscht. Zudem ist es tatsächlich so, dass jeder selbst am besten seine Verträglichkeiten, was Medikamente betrifft, einschätzen kann. Es muss ja auch jeder selbst die Folgen der Nebenwirkungen tragen, die es selbst beim sichersten Medikament gibt.

 

Ja klar. Es ist auch eine aus dem hippokratischen Eid abgeleitete/im Studium gelehrte Praxis, dass ein Arzt den unwissenden Patienten über eventuelle Nebenwirkungen aufklärt. Selbst in Krankenhäusern werden notwendig werdende Narkosen auf eventuelle Unverträglichkeiten abgestimmt.

 

Übrigens ist das was Rostig mit der Impfung anspricht, ein bekanntes ethisches Problem. Man beschreibt das gern mit einer Straßenbahn. Eine Straßenbahn fährt unkontrolliert auf eine Haltestelle zu und wird dort etwa zehn Menschen wahrscheinlich töten. Jemand sieht das und könnte eine Weiche umstellen, sodass die Bahn auf ei anderes Gleis gelenkt wird. Dummerweise arbeitet dort ein Monteur. Der würde dran glauben.

 

Darf ich die Weiche umstellen? Darf ich die Entscheidung treffen, dass das Leben der vielen mehr wert ist als das Leben dieser einzelnen armen Socke?

 

Die Impfung gegen eine potenziell tödliche Krankheit mit einer unkontrollierten Straßenbahn zu vergleichen empfinde ich als hochgradig problematisch. Und hinkend as fuck.

 

Und noch ein übrigens:

Was ich von diesen Gestalten im Bundestag, die für die Impfllicht gestimmt haben, die glauben, hochherrlich über Leben und Gesundheit bestimmen zu können, erwarten würde, um ihnen wenigstens ein wenig Achtung entgegenbringen zu können, wäre, dass sie diese Verantwortung anerkennen. Dass sie zugeben: Ja, ich wollte die Vielen retten, darum habe ich die Wenigen geopfert. Jede Myokarditis, jede andere Nebenwirkung, und wenn sie noch so selten ist, das habe ich gewollt, um die Vielen zu retten.

 

2019 erlitt ich eine Myokarditis (Infarkt der Hinterwand) und kam über dieses "Ticket" in die Gefährdetengruppe. Gerade für Patienten mit dieser Krankheit und der entsprechenden lebenslangen Medikation (das ist nicht nur eine Tablette in der Woche, Leute ... garantiert nicht!) wurde die Impfung strikt empfohlen. Das dazu.

 

 

Ja, es hat doch eine Risikoabwägung gegeben! Warum auch nicht? Eine Risikoabwägung funktioniert nach statistischen Mitteln.

 

Sagen wir, eine gewisse Gruppe hat eine nicht besonders häufig auftretende Krankheit, eine spezielle Form einer Herzrhythmusstörung. Sagen wir 0,5 Promille der Bevölkerung (40000 People, also gar nicht mal so selten).

Es ist bekannt, dass bei einer Influenzaimpfung (mit einem Totstoff; mRNA ist kein Totstoff) rund 2 % der Leute, die geimpft wurden, Komplikationen wie z. B. einen Myokardinfarkt erleben. Die Rate der Coronaimpfungen wurde bei 80 % geschätzt (es war in der Nachbetrachtung etwas weniger), also 2 Prozentpunkte von 80 % = 1,6 % Komplikationsrate - das sind 640 Menschen.

 

640 Menschen (bundesweit!) wären also Gefahr gelaufen, bei einer Impfung und mit dieser Vorerkrankung schwererwiegende Komplikationen zu erleiden. Ob sie diese Komplikationen erleiden, steht auf einem anderen Blatt: z. B. körperliche/psychische Fitness kommt dazu.

 

Also wurde dieses eingepreist und gesagt: Junge oder Mädel, Du hast diese Form der Herzrhythmusstörung, ich habe die Verpflichtung, dich darüber aufzuklären, dass Du Risikopatient für einen Infarkt bist, ich stelle Dir anheim, ob Du die Impfung noch willst oder nicht. Denn jeder Mensch entscheidet über seinen Körper alleine; falls ein Arzt das nicht tut, kann er seine Approbation verbrennen.

 

Und nicht dieses lächerliche: Es ist doch nur ein Pieks.

 

ja, es hat schon cringe Züge angenommen. Aber die meisten Leute haben außer einer Reaktion an der Einstichstelle nix gespürt. Man durfte nur nicht kratzen...

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 April 2024 - 11:43.

[Michael Böhnhardt]

Die Impfung gegen eine potenziell tödliche Krankheit mit einer unkontrollierten Straßenbahn zu vergleichen empfinde ich als hochgradig problematisch. Und hinkend as fuck.

Nein, der hinkt nicht. Zudem kann ich nichts dafür, habe ich mir nicht ausgedacht.

 

Es ist ein Vergleich, der sehr deutlich macht, worum es geht. Ich habe eine Krankheit, die viele Opfer fordern wird, und ich habe eine Impfung, die seltene Nebenwirkungen (sehr, sehr selten schwere, noch seltener tödliche) hat. Mit der Impfung kann man viele Menschen retten, aber es werden auf jeden Fall Leute geschädigt, sogar getötet.

 

Darf man aus ethischen Gesichtspunkten sagen: Diese Opfer nehme ich in Kauf? Und vor allem: Darf ich von jemandem anderen verlangen, dieses Opfer in Kauf zu nehmen (Zwangsimpfung)?

 

Deshalb: Niemand darf dazu gezwungen werden, jeder muss selbst die Risiken abwägen.

 

Zusatz:

Erschwerend kommt bei Corona-Impfungen hinzu, dass sie nicht vor Ansteckung, sondern "nur" sich selbst(!) vor schwerem Verlauf schützen. Die Idee einer Zwangsimpfung ist hier besonders absurd.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 April 2024 - 11:47.

[Peter-in-Space]

Ich will mich gar nicht darum streiten, wann oder unter welchen Bedingungen Masken nützen. Ich habe schon weiter oben gesagt, dass sie im Freien nutzlos sein dürften, ebenso beim langen Aufenthalt zusammen in einem Raum, aber auch bei Zufallsbegegnungen in der Bahn oder beim Einkaufen (weil die in Räumrn mit hoher Virenlast stattfinden)

 

Gehen wir mal trotzdem davon aus, dass sich irgendwo ein Effekt nachweisen ließe, wenn jeder denn die Maske völlig korrekt trüge. Es ist nicht umsetzbar, das durchzuführen. Du wirst nicht alle Einwohner dazu bringen, das korrekt zu tun. Du hetzt sie höchstens aufeinander, wenn sie versuchen, sich gegenseitig zu kontrollieren.

 

da kommt der Saarland-Faktor ins Spiel: aufgrund unserer Geschichte - armer Landstrich, der durch Kohle und Stahl kurzzeitig zu einer gewissen Blüte kam - helfen sich die Leute gegenseitig, und das kann auch mal sehr direkt und übergriffig rüberkommen. Das darf man nicht krumm nehmen, der Saarländer ist so gestrickt:

 

"Was machschdd dann Du doo? Das geht soo nidd. Kumm ich zei's Dir." *Gefummel* "So isses bessa. Jeddsd awwer dabba!"

 

Jemand aus Baden-Württemberg oder Hessen würde die Flucht ergreifen. Awwer mir sinn soo.

 

Und da kommt der springende Punkt. Die Maske wird zu einem Symbol, zu etwas völlig anderem, eine freiwillige Stigmatisierung, oder zu etwas Aufgezwungenen, zu einem Grund ständigen Streits. Der sozialpsychologische negative Effekt ist dermaßen groß, der epidemiologische Effekt müsste riesengroß sein, um das auszugleichen.

 

habe ich nicht so erlebt. Eher bei denen, die die Maskenpflicht ad absurdum geführt haben. Bild habe ich ja schon gepostet...

 

Es mag befremdlich sein, bei der Pandemiebekämpfung auf sozialpsychologische Prozesse Rücksicht nehmen zu müssen, aber das Ganze findet nun mal nicht im luftleeren Raum statt.

 

kann ich nichts zu sagen, dafür bin ich viel zu sehr Individualist.

 

Und dabei habe ich noch gar nicht erwähnt, dass sie natürlich auch negative medizinische Auswirkungen haben.

 

... nur wenn man ein- und dieselbe Maske 14 Tage lang ununterbrochen trägt.

 

[Peter-in-Space]

Nein, der hinkt nicht. Zudem kann ich nichts dafür, habe ich mir nicht ausgedacht.

 

Es ist ein Vergleich, der sehr deutlich macht, worum es geht. Ich habe eine Krankheit, die viele Opfer fordern wird, und ich habe eine Impfung, die seltene Nebenwirkungen (sehr, sehr selten schwere, noch seltener tödliche) hat. Mit der Impfung kann man viele Menschen retten, aber es werden auf jeden Fall Leute geschädigt, sogar getötet.

 

Darf man aus ethischen Gesichtspunkten sagen: Diese Opfer nehme ich in Kauf? Und vor allem: Darf ich von jemandem anderen verlangen, dieses Opfer in Kauf zu nehmen (Zwangsimpfung)?

 

Deshalb: Niemand darf dazu gezwungen werden, jeder muss selbst die Risiken abwägen.

 

Zusatz:

Erschwerend kommt bei Corona-Impfungen hinzu, dass sie nicht vor Ansteckung, sondern "nur" vor schwerem Verlauf schützen. Die Idee einer Zwangsimpfung ist hier besonders absurd.

und mit dieser Risikoabwägung hatte wohl Jeder zu tun, und wer sich mit einer guten Begründung dagegen entschieden hat, wurde auch nicht schief angeschaut; wer es trotzdem tat, musste sich den Vorwurf gefallen lassen, infantil zu sein.

 

Andererseits gab es auch Leute, die von der großen (jüdischen) Weltverschwörung geschwurbelt haben oder von Microchips in den Impfdosen. Auch diese leute waren eher nicht ernstzunehmen.

[Michael Böhnhardt]

und mit dieser Risikoabwägung hatte wohl Jeder zu tun, und wer sich mit einer guten Begründung dagegen entschieden hat, wurde auch nicht schief angeschaut;

Nicht in meiner Welt, Peter, nicht in meiner Welt ...

 

Und bevor du auf diesen Gedanken kommst, mit meiner Welt meine ich nicht irgendwelche Schwurblerhirngespinste, sondern mein tägliches, reales Leben.

[Peter-in-Space]

Nicht in meiner Welt, Peter, nicht in meiner Welt ...

 

Und bevor du auf diesen Gedanken kommst, mit meiner Welt meine ich nicht irgendwelche Schwurblerhirngespinste, sondern mein tägliches, reales Leben.

nö, diese Unterstellung machen wir uns gegenseitig nicht.

 

Primitivlinge habe ich auch gemeint, die sich die Argumente von Impfverweigerern verschließen, die profunde Gründe abliefern. Da muss man drüber stehen.

 

Der Mensch ist leider nicht naiv, der Mensch ist leider primitiv.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 April 2024 - 12:59.

[Christian Hornstein]

Ich will mich gar nicht darum streiten, wann oder unter welchen Bedingungen Masken nützen. Ich habe schon weiter oben gesagt, dass sie im Freien nutzlos sein dürften, ebenso beim langen Aufenthalt zusammen in einem Raum, aber auch bei Zufallsbegegnungen in der Bahn oder beim Einkaufen (weil die in Räumrn mit hoher Virenlast stattfinden)

 

Gehen wir mal trotzdem davon aus, dass sich irgendwo ein Effekt nachweisen ließe, wenn jeder denn die Maske völlig korrekt trüge. Es ist nicht umsetzbar, das durchzuführen. Du wirst nicht alle Einwohner dazu bringen, das korrekt zu tun. Du hetzt sie höchstens aufeinander, wenn sie versuchen, sich gegenseitig zu kontrollieren.

 

Und da kommt der springende Punkt. Die Maske wird zu einem Symbol, zu etwas völlig anderem, eine freiwillige Stigmatisierung, oder zu etwas Aufgezwungenen, zu einem Grund ständigen Streits. Der sozialpsychologische negative Effekt ist dermaßen groß, der epidemiologische Effekt müsste riesengroß sein, um das auszugleichen.

 

Es mag befremdlich sein, bei der Pandemiebekämpfung auf sozialpsychologische Prozesse Rücksicht nehmen zu müssen, aber das Ganze findet nun mal nicht im luftleeren Raum statt.

 

Und dabei habe ich noch gar nicht erwähnt, dass sie natürlich auch negative medizinische Auswirkungen haben.

 
Ja, es stimmt, dass die Maskenpflicht auch negative Auswirkungen v.a. sozialpsychologischer Art hatte, und ich finde es nicht befremdlich, darauf hinzuweisen und zu sagen, dass man das bei der damaligen Entscheidungsfindung hätte berücksichtigen sollen. Es trifft zu. Das sind die Sachen, von denen ich meinte, dass sie bei einer Güterabwägung eine Rolle spielen.

 

Man wusste damals, dass die Masken wirken, nur nicht, ob sie auch in der Masse wirken können, v.a. wegen des inadäquaten Tragens. Man konnte auch gar nicht einschätzen, wie schwerwiegend die sozialpsychologischen Folgen sein könnten. In der Abwägung hat man dann unter großer Unsicherheit entschieden, sie zur Pflicht zu machen. Die Nachteile schienen geringer als die möglichen Vorteile. Hätte man damals davon ausgehen können, dass sie mit Gewissheit keinerlei Wirkung haben würden, wäre es unsinnig gewesen, sie zur Pflicht zu machen. Man wusste aber nicht genau, inwieweit sie wirken würden.

 

Es ist ein bisschen wie mit der Anschnallpflicht im Auto. Man wusste bei der Einführung nicht sicher, wieviele Menschen der Gurtpflicht nachkommen würden und welchen Nutzen die Gurtpflicht haben würde. Es gab erheblichen Widerstand gegen die Gurtpflicht, aus verschiedenen Gründen, die zum Teil ähnlich waren wie bei der Maskenpflicht. Man hat dann festgestellt, dass nur etwas über die Hälfte der Menschen der Gurtpflicht nachkommen, was sich erst nach Einführung eines Bußgeldes erheblich verbessert hat. Mit der Zeit hat man dann auch aufgrund der Verletzungsstatistik feststellen können, dass der Nutzen die Nachteile erheblich überwiegt (https://de.wikipedia...Sicherheitsgurt).

 

Das Problem mit den Masken ist, dass es wesentlich schwerer für viele Menschen ist, eine korrekte Anwendung durchzuführen als bei den Gurten, aus mehreren Gründen. Da müsste man z.B. in Zukunft ansetzen, z.B. einfachere Bedienung, weniger einschränkend, usw.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 April 2024 - 10:54.

[Christian Hornstein]

Nein, der hinkt nicht. Zudem kann ich nichts dafür, habe ich mir nicht ausgedacht.

 

Es ist ein Vergleich, der sehr deutlich macht, worum es geht. Ich habe eine Krankheit, die viele Opfer fordern wird, und ich habe eine Impfung, die seltene Nebenwirkungen (sehr, sehr selten schwere, noch seltener tödliche) hat. Mit der Impfung kann man viele Menschen retten, aber es werden auf jeden Fall Leute geschädigt, sogar getötet.

 

Darf man aus ethischen Gesichtspunkten sagen: Diese Opfer nehme ich in Kauf? Und vor allem: Darf ich von jemandem anderen verlangen, dieses Opfer in Kauf zu nehmen (Zwangsimpfung)?

 

Deshalb: Niemand darf dazu gezwungen werden, jeder muss selbst die Risiken abwägen.

 

Zusatz:

Erschwerend kommt bei Corona-Impfungen hinzu, dass sie nicht vor Ansteckung, sondern "nur" sich selbst(!) vor schwerem Verlauf schützen. Die Idee einer Zwangsimpfung ist hier besonders absurd.

 
Es gibt auch Parallelen zwischen der Debatte um Impfungen und der bei der Einführung der Gurtpflicht, denn Gurte können nicht nur schützen, sondern auch schaden. Der Staat ist in solchen Fällen immer in einem Dilemma. Einerseits hat er die Pflicht, die Bevölkerung zu schützen, andererseits sind Freiheit und Selbstbestimmung wichtige Werte unserer Demokratie. Bei der partiellen Cannabislegalisierung haben wir ein ähnliches Problem, wobei in diesem Fall die Daten aus anderen Ländern bereits vorliegen, was die Entscheidungsfindung etwas sicherer macht. Oft sind es aber Entscheidungen unter Unsicherheit. Man kennt das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden einfach nicht genau. Wenn man nichts verändert oder alles auf freiwilliger Basis belässt, riskiert man eine wichtige Chance zur Verbesserung der Lebensverhältnisse zu vergeben. Deshalb entscheidet man sich oft dazu, es auszuprobieren, Daten zu sammeln und dann neu zu bewerten, so, wie es bei der partiellen Cannabislegalisierung geplant ist. Genau aus diesen Gründen ist eine Aufarbeitung der Corona-Politik immens wichtig. Wir müssen daraus lernen.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 April 2024 - 10:53.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen,

 

ein gerade im Kontext von Klimaleugnung und Pandemie-Verschwörung teils durchaus vergnüglich zu lesendes Buch ist "Der lange Sommer und die kleine Eiszeit" von Johannes Preiser-Kapeller. Denn, oha, es gibt nichts neues unter der Sonne. Ob Pest oder Covid, quergedacht wurde schon immer. Und natürlich wurde über Verschwörungen aufgeklärt (QAnon / die Juden trinken Kinderblut). Interessant ist das Buch aber nicht an diesen eher banalen Stellen, richtig spannend sind die Analysen hinsichtlich der sozioökonomischen Folgen von Pandemien und Klimaveränderungen. Und die scheren sich einen Scheiß darum, ob Covid nun von Chinesen entwickelt wurde oder wir nix gegen die Sonnenfleckenaktivität tun können (die ja für manche Schuld ist am Klimawandel, wohingegen wir Menschen damit nix zu tun haben). Das Klima ist im Wandel und das viel schneller als je zuvor. Entsprechend härter werden die Auswirkungen für uns alle sein. Und das Pandemien auch in ach so modernen Zeiten ihre tödliche Kraft nicht verloren haben, durften wir ja letztens selbst beobachten. Ach so, nee, ist ja alles gelogen, die Menschen sind ja nicht an Covid gestorben, sondern an der Impfung. Und wenn noch nicht gestorben, so werden all die, die sich schafsbrav haben impfen lassen, durch den mitgespritzten Chip abgeschaltet oder zumindest in von der WHO gesteuerte Zombies verwandelt. *gähn*

 

Der Link zum Buch https://www.mandelba...kleine-eiszeit/

 

Preiser-Kapellers "Die erste Ernte und der große Hunger" werde ich mir auf jeden Fall kaufen, da sich der Autor dort in Sachen Pandemien und Klimaveränderungen mit der Zeit bis 500 n.Chr. befasst. Der oben vorgestellte Band deckt die Zeit 500-1-500 n.Chr. ab.

 

Viele Grüße

Tobias

[Michael Böhnhardt]

 
Es gibt auch Parallelen zwischen der Debatte um Impfungen und der bei der Einführung der Gurtpflicht, denn Gurte können nicht nur schützen, sondern auch schaden. Der Staat ist in solchen Fällen immer in einem Dilemma. Einerseits hat er die Pflicht, die Bevölkerung zu schützen, andererseits sind Freiheit und Selbstbestimmung wichtige Werte unserer Demokratie. 

 

Naja, Christian, hier argumentierst du aber schon ein wenig unsachlich.

 

Zum einen musst du, wenn du bei einer ethischen Betrachtung bist, die Gurtpflicht auch mit der Impfpflicht, und nicht allgemein mit Impfungen vergleichen. Der Unterschied zwischen Impfung und Impfpflicht liegt darin, dass bei einer empfohlenen Impfung der Betroffene selbst völlig freiwillig gewillt ist, das ihm ohne jede Verharmlosung dargestellte Risiko einzugehen. Wenn der Staat der Meinung ist, dass jeder durch Gesetz verpflichtend geimpft werden muss, anders kriegt er die Sache nicht unter Kontrolle, dann trägt er ethisch die volle Verantwortung für jede Nebenwirkung, er hat sie in vollem Bewusstsein in Kauf genommen. Sagen wir, bei 1 zu 10000 schweren Nebenwirkungen und 80 Mio Geimpften sind das also etwa 8000 schwer geschädigte Personen, zu denen er persönlich hingehen müsste, sich entschuldigen und sagen: "Es tut mir Leid, dich hier zu so rumliegen zu sehen, aber auf meinen Befehl hin musstest du dieses Opfer bringen, denn ich habe entschieden, dass dein Leben und deine Gesundheit weniger wichtig sind. Lass uns zusammen die Modellrechnungen anschauen, wie viele Leben wir gerettet haben, vielleicht fühlst du dich dann besser."

 

Das würde mir persönlich jetzt schon deutlich schwerer fallen als zu einem Autofahrer hinzugehen und zu sagen: "Es tut mir echt Leid, dass ich dir beim Autofahren die Freiheit und die Selbstbestimmung genommen habe, das sind so wichtige Werte in unserer Demokratie. Lass uns nachschauen, um wieviel die Anzahl der Verkehrstoten zurückgegangen ist."

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 15 April 2024 - 13:52.

[Peter-in-Space]

 
Es gibt auch Parallelen zwischen der Debatte um Impfungen und der bei der Einführung der Gurtpflicht, denn Gurte können nicht nur schützen, sondern auch schaden. ...

... nun die ersten Modelle waren starr und verursachten bei inkorrektem Anlegen Rippenprellungen oder -brüche. Sie wurden bald von Gurten der zweiten Generation ersetzt, bei denen man Hemmrollen einsetzte. Später ging man hin und versteckte diese Rollen zwischen Innenverkleidung und Karosserie (schlagt mich tot, aber ich glaube, das war zuerst bei Opel der Fall - bin kein Fachmann, mich haben Autos noch nie interessiert).

[Michael Böhnhardt]

... nun die ersten Modelle waren starr und verursachten bei inkorrektem Anlegen Rippenprellungen oder -brüche. Sie wurden bald von Gurten der zweiten Generation ersetzt, bei denen man Hemmrollen einsetzte. Später ging man hin und versteckte diese Rollen zwischen Innenverkleidung und Karosserie (schlagt mich tot, aber ich glaube, das war zuerst bei Opel der Fall - bin kein Fachmann, mich haben Autos noch nie interessiert).

Ja, aber das ist doch kein Argument, was gegen die Gurtpflicht spricht: Schäden, die genau in dem Augenblick entstehen, wenn der Gurt seinen Zweck erfüllt, nämlich mich daran hindert ungebremst Richtung Motor zu rasen. Das kann Christian ja nicht ernsthaft mit abwägen meinen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 15 April 2024 - 16:46.

[Peter-in-Space]

ich fürchte, das meint er. Und dabei ist er nicht alleine.

[Christian Hornstein]

Naja, Christian, hier argumentierst du aber schon ein wenig unsachlich.

 

Zum einen musst du, wenn du bei einer ethischen Betrachtung bist, die Gurtpflicht auch mit der Impfpflicht, und nicht allgemein mit Impfungen vergleichen. Der Unterschied zwischen Impfung und Impfpflicht liegt darin, dass bei einer empfohlenen Impfung der Betroffene selbst völlig freiwillig gewillt ist, das ihm ohne jede Verharmlosung dargestellte Risiko einzugehen. Wenn der Staat der Meinung ist, dass jeder durch Gesetz verpflichtend geimpft werden muss, anders kriegt er die Sache nicht unter Kontrolle, dann trägt er ethisch die volle Verantwortung für jede Nebenwirkung, er hat sie in vollem Bewusstsein in Kauf genommen. Sagen wir, bei 1 zu 10000 schweren Nebenwirkungen und 80 Mio Geimpften sind das also etwa 8000 schwer geschädigte Personen, zu denen er persönlich hingehen müsste, sich entschuldigen und sagen: "Es tut mir Leid, dich hier zu so rumliegen zu sehen, aber auf meinen Befehl hin musstest du dieses Opfer bringen, denn ich habe entschieden, dass dein Leben und deine Gesundheit weniger wichtig sind. Lass uns zusammen die Modellrechnungen anschauen, wie viele Leben wir gerettet haben, vielleicht fühlst du dich dann besser."

 

Das würde mir persönlich jetzt schon deutlich schwerer fallen als zu einem Autofahrer hinzugehen und zu sagen: "Es tut mir echt Leid, dass ich dir beim Autofahren die Freiheit und die Selbstbestimmung genommen habe, das sind so wichtige Werte in unserer Demokratie. Lass uns nachschauen, um wieviel die Anzahl der Verkehrstoten zurückgegangen ist."

 
Ja, ich meinte die Debatte um die Impfpflicht und habe es verkürzt ausgedrückt. Die Sachverhalte sind auch nicht identisch. Es gibt aber Parallelen. Und ja: Der Staat nimmt dann die Schädigungen durch Impfung in der Abwägung in Kauf. Das sind Entscheidungen, von denen man hoffen muss, dass man sie nicht bereut, wenn später genügend Daten da sind, um erkennen zu können, ob die Abwägung richtig war.

[Christian Hornstein]

Ja, aber das ist doch kein Argument, was gegen die Gurtpflicht spricht: Schäden, die genau in dem Augenblick entstehen, wenn der Gurt seinen Zweck erfüllt, nämlich mich daran hindert ungebremst Richtung Motor zu rasen. Das kann Christian ja nicht ernsthaft mit abwägen meinen.

 
Der mögliche Schaden durch Sicherheitsgurte hat mich persönlich noch nie davon abgehalten mich anzuschnallen, aber damals gab es Menschen, bei denen das so war. Es ging wohl allgemein um mögliche Schäden, sowohl bei den leichten als auch bei den schweren Unfällen, wobei es im letzten Fall natürlich absurd klingt. Aber so verrückt es klingt: Es ist nicht ausgeschlossen, dass wenn der Gurt inadäquat angebracht wurde und/oder Weichteile im Bauchraum schädigt, man mit viel Pech daran sterben kann, obwohl der Aufprall selbst, je nachdem wie man sitzt und wie der Stoß einwirkt, auch ohne Gurt nicht tödlich gewesen wäre.

 

Bei der Impfpflicht ist z.T. ähnlich argumentiert worden. Die Impfungen sollten ja die Schwere der Erkrankungen reduzieren, ähnlich, wie die Sicherheitsgurte die Schwere der Verletzungen bei schweren Unfällen reduzieren sollten. Sie konnten aber - wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit - selbst zu Schäden führen. Wenn jemand ein Kandidat für einen schweren, vielleicht sogar lebensbedrohlichen Krankheitsverlauf war, schien das Risiko, durch die Impfung Schaden zu nehmen, vergleichsweise klein. Doch die meisten wussten nicht, zu welcher Gruppe sie gehören würden.

 

Ich wollte nur darauf hinaus, dass sowohl beim Sicherheitsgurt als auch bei der Impfung der potentielle Schutz mit einem Risiko erkauft wurde, man zu Beginn nicht ganz genaue Zahlen zur Verfügung hatte und dennoch eine Entscheidung treffen musste. Da die Wahrscheinlichkeit, irgendwann infiziert zu werden, relativ hoch war (der Unfall also quasi unvermeidbar war), sind die Sachverhalte von der Logik her ähnlich, auch wenn die Zahlen nicht identisch sind.

[Peter-in-Space]

Die Einführung der Hemmrolle hat den Einsatz des Autogurtes erheblich vereinfacht und zu einer größeren Akzeptanz geführ

 

Böhnhardt, Hornstein: Stillschweigen! Sie waren damals noch nicht geboren. Ich auch nicht. Mannomann!

[Helli-S]

Ach Kinners,

 

die Menschheit lernt fast nur durch Fehler. So mussten vor 200 Jahren erst ein paar Opernhäuser mit vielen Toten abbrennen, und 1996 der Düsseldorfer Flughafen, und 2010 in Duisburg. So ist das leider auch bei Pandemien. Ok, zur spanischen Grippe gab es noch keine wirkungsvollen Impfstrategien.

 

Unabhängig von den allgemein zugänglichen Statisktiken habe ich einen Bekannten, der binnen weniger Monate beide Eltern, Stiefvater und Partner an Corona verloren hat. Hier zu sagen, Corona sei nicht schlimmer als eine Erkältung, ist ein Schlag ins Gesicht des Betroffenen.

 

Ich habe ja gern die FFP2-Maske getragen, zwei Winter und einen Sommer. In der Zeit hatte ich keinerlei Atemwegsinfekte, erstmals seit 45 Jahren. Als ich die nicht mehr brauchte, bekam ich sofort eine fette Erkältung.  Also erzählt mir nicht, die Masken seien wirkungslos.

 

Ach ja. Ich bin 3 Mal geimpft und hatte zwei Mal Corona, beide Male milde Symptome.

[Michael Böhnhardt]

Der Vergleich zwischen Gurtpflicht und Impfplicht ist dann doch interessanter, als ich zuerst dachte. Zunächst einmal muss ich mich fragen: Wieso finde ich den Vergleich lächerlich, und der erste Grund ist glasklar: die Gurtpflicht verpflichtet mich zu etwas, was ich sowieso tun würde, bei einer Impfung würde ich jedoch immer speziell bei jeder abwägen, ob sie meiner Nutzen-Risiko-Bewertung genügt.

 

Und ich gehe mal stark davon aus, dass jeder, der kein Problem mit einer Impfpflicht hätte, denselben fast automatischen Gedankengang im Kopf hat: Es gibt eine Krankheit und es gib eine Impfung, da denke ich gar nicht drüber nach. So wie ich nicht darüber nachdenke, welchen echten Nachteil denn das Anschnallen haben könnte, denken sie nicht darüber nach, welchen Nachteil denn eine Impfung haben könnte. Das führt dann gern dazu, dass man sich selbst davon überzeugt: Wenn ich selbst keinen Nachteil (bzw. ein Risiko) erkenne (oder dies gar nicht erst versuche), dann kann jeder andere, der sich dagegen entscheidet, ja nur völlig bekloppt sein, der glaubt an Mikrochips und ferngesteuerte Zombies oder eine sonstige Weltverschwörung, einen vernünftigen Grund kann es ja nicht geben, denn sonst würde ich ihn ja sehen.

 

Der zweite Grund, warum ich den Vergleich lächerlich finde: Der Eingriff, den er in die Entscheidungsfreiheit bedeutet, hat eine völlig andere Qualität. Ich werde gezwungen, einen Gurt anzulegen, wenn ich Auto fahre. Das ist schon wirklich schlimm, da können viele Leute bestimmt nächtelang nicht schlafen. Diese seltsamen Schäden, die eventuell unter gedanklich konstruierten Umständen eintreten könnten, das ist als echtes Gegenargument ein Witz. Und deswegen wird dieser Vergleich auch gern gebracht: um diese Lächerlichkeit auf die Begründung gegen eine Impfpflicht zu übertragen.

 

Bei einer auferzwungenen Impfung wird mir jedoch das Recht abgesprochen, selbst über eine medizinische Behandlung zu entscheiden. Ich darf nicht selber abwägen, wie ich so in der Vergangenheit Medikamente vertragen habe, welche Nebenwirkungen ich in anderen Fällen erlebt habe, auch in der Familie, um etwaige genetische Vorbelastungen abzuschätzen, welche Krankheiten ich eventuell habe, welche anderen Medikamente ich nehme. Alle diese Abwägungen darf ich nicht mehr treffen.

 

Was das bedeutet, da muss sich ja nur jeder überlegen, wie er es denn finden würde, wenn ihm der Staat vorschreiben würde, wie er denn z.B. eine Krankheit wie Krebs zu behandeln hat, welche Medikamente er verpflichtend einnnehmen muss etc.

 

Und das könnte der Staat mit der gleichen Begründung wie bei den Coronaimpfungen tun: Da diese nicht vor Ansteckung schützen, schützen sie nur den Betroffenen selbst. Das gilt für jede andere Behandlung genauso. Also kann der Staat, der es besser weiß und keine Fehler macht, wenn man eine irgendeine beliebige Behandlung nicht durchführen will, immer sagen: Du bist ein Idiot, wenn du das nicht machst, wir müssen dich vor dir selber schützen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 16 April 2024 - 09:06.

[Christian Hornstein]

@ Michael

 

Mir geht es bei dem Vergleich überhaupt nicht darum die Argumente gegen eine Impfpflicht lächerlich zu machen. Ich finde solche Unterstellungen nicht hilfreich. Es stimmt auch nicht, dass der Staat blind alle Menschen durch die Impfpflicht gezwungen hätte. Trifftige medizinische Gründe, die beim Einzelnen gegen eine Impfung gesprochen haben, wurden durchaus berücksichtigt, genauso wie bei der Maskenpflicht. Es war auch nicht so, dass die Verweigerung einer Impfung keinerlei Auswirkung auf die Risiken der anderen gehabt hätte. Die Entscheidung sich impfen zu lassen oder nicht hatte nicht nur eine Auswirkung auf die persönlichen Risiken, sondern auch mittelbar auf die Risiken der anderen Menschen. Diesen Fall haben wir in einer Gesellschaft ständig, z.B. auch beim Autofahren. Jeder kann für sich entscheiden, ob er das Risiko des Autofahrens eingeht. Durch diese Entscheidung beeinflusst er aber auch das Risiko anderer. Für Fahrradfahrer macht es einen großen Unterschied, ob die Straßen leer sind oder voller Autos.

 

Die Impfungen hatten auch die Funktion, die Ausbreitung der Viren zu verlangsamen, denn wenn ein Mensch immunisiert ist, wird es schwerer für die Viren, sich im Wirtsorganismus zu vermehren und eine hohe Virenlast zu erzeugen. Dadurch sollten weniger Schwerkranke auf einmal in die Kliniken kommen, wodurch die Kliniken nicht überlastet, die Patienten besser versorgt werden und dadurch eine höhere Überlebenschance erhalten sollten. Die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, also die Senkung des persönlichen Risikos einen Impfschaden zu erleiden (erkauft durch die Erhöhung des Risikos durch Covid geschädigt zu werden) hatte also mittelbar eine Erhöhung des Risikos zur Folge für Vulnerable zu erkranken bevor sie selbst geimpft (geschützt) werden konnten und bei schwerer Erkrankung weniger gut versorgt zu werden. Und in der Tat war es zeitweise so, dass zu viele Menschen auf den Intensivstationen im Koma lagen, dass das Personal nicht ausreichte, z.T. weniger Qualifizierte zum Einsatz kamen, und die Patienten z.B. Lagerungsschäden aus dieser Zeit davon trugen. Das weiß ich von direkt Betroffenen, Tätige auf den Stationen und Patienten.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 16 April 2024 - 09:20.

[Christian Hornstein]

@ Michael

 

Ich kann auch gerne genau erklären, warum ich den Vergleich von Impf- und Gurtpflicht bzw. von Impfung und Sicherheitsgurt nicht völlig abwegig finde:

Der Unterschied zwischen einem Sicherheitsgurt und einer Impfung ist, dass der Gurt eine Maßnahme ist, deren potentieller Schaden in der Regel erst im Ernstfall zum Tragen kommt, also wenn die Maßnahme tatsächlich auch gebraucht wird, bei einem Unfall. Wenn dieser Schaden durch den Gurt dann meist weitaus geringer ausfällt als der Unfallschaden, vor dem der Gurt einen bewahrt, lohnt sich der Einsatz. Bei einer Impfung könnte es theoretisch sein, dass sie überflüssig war, weil die Ansteckung nie eintritt, weshalb man sich überlegen könnte, ob es sinnvoll ist, das Risiko eines Impfschadens für einen Schutz einzugehen, den man vielleicht nie brauchen wird. Im Fall einer Pandemie wie bei Corona lag aber die Wahrscheinlichkeit, sich irgendwann anzustecken, nahezu bei 100 %, weshalb sich dieser Unterschied zwischen Sicherheitsgurt und Impfung in dem speziellen Fall auflöst.

Der andere Unterschied zwischen einem Sicherheitsgurt und einer Impfung ist, dass die jeweiligen Risiken unterschiedlich hoch sind. Dieser Aspekt spielt aber nur dann eine Rolle, wenn das Risiko durch die Schutzmaßnahme schwer geschädigt zu werden genauso hoch oder höher ist als das Risiko einer schweren Schädigung ohne Schutz. Das war aber weder beim Sicherheitsgurt noch bei der Impfung der Fall. In beiden Fällen war das Risiko durch die Schutzmaßnahme schwer geschädigt zu werden wesentlich geringer als das Risiko einer schweren Schädigung durch den Ernstfall (Unfall/Covid) ohne Schutz. Viele Menschen haben das anders empfunden, weil sie z.B. den Glauben hatten, sie würden sich nie anstecken oder sie würden zu den ganz Wenigen gehören, denen die Impfung mehr schaden würde als Covid. Tatsächlich konnten sie das nicht wissen und die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen dieser Annahmen ging gegen null.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 16 April 2024 - 09:26.

[Michael Böhnhardt]

 

 

Mir geht es bei dem Vergleich überhaupt nicht darum die Argumente gegen eine Impfpflicht lächerlich zu machen. Ich finde solche Unterstellungen nicht hilfreich. Es stimmt auch nicht, dass der Staat blind alle Menschen durch die Impfpflicht gezwungen hätte. Trifftige medizinische Gründe, die beim Einzelnen gegen eine Impfung gesprochen haben, wurden durchaus berücksichtigt, 

 

Tut mir Leid, das mit dem "Lächerlich machen" war nicht als Vorwurf direkt an dich gedacht. Ich wollte nicht unterstellen, dass du das Argument deswegen bringst. Ich höre es nur nicht zum ersten Mal. Und selbst, wenn du es nicht absichtlich bringst, hat es auf den Leser trotzdem diese Wirkung.

 

Und dass der Staat nicht blindlings alle Menschen in die Impflicht gezwungen hätte, da habe ich schon unter den tatsächlich bestehenden Umständen andere Erfahrungen gemacht.

[Michael Böhnhardt]

 

Der andere Unterschied zwischen einem Sicherheitsgurt und einer Impfung ist, dass die jeweiligen Risiken unterschiedlich hoch sind. Dieser Aspekt spielt aber nur dann eine Rolle, wenn das Risiko durch die Schutzmaßnahme schwer geschädigt zu werden genauso hoch oder höher ist als das Risiko einer schweren Schädigung ohne Schutz. Das war aber weder beim Sicherheitsgurt noch bei der Impfung der Fall. In beiden Fällen war das Risiko durch die Schutzmaßnahme schwer geschädigt zu werden wesentlich geringer als das Risiko einer schweren Schädigung durch den Ernstfall (Unfall/Covid) ohne Schutz. Viele Menschen haben das anders empfunden, weil sie z.B. den Glauben hatten, sie würden sich nie anstecken oder sie würden zu den ganz Wenigen gehören, denen die Impfung mehr schaden würde als Covid. Tatsächlich konnten sie das nicht wissen und die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen dieser Annahmen ging gegen null.

 

Das ändert nichts daran, dass die Schwere des Eingriffs in die Entscheidungsfreiheit um Lichtjahre auseinander liegt.

[Christian Hornstein]

Tut mir Leid, das mit dem "Lächerlich machen" war nicht als Vorwurf direkt an dich gedacht. Ich wollte nicht unterstellen, dass du das Argument deswegen bringst. Ich höre es nur nicht zum ersten Mal. Und selbst, wenn du es nicht absichtlich bringst, hat es auf den Leser trotzdem diese Wirkung.

 

Und dass der Staat nicht blindlings alle Menschen in die Impflicht gezwungen hätte, da habe ich schon unter den tatsächlich bestehenden Umständen andere Erfahrungen gemacht.

 

Okay, verstehe. Es tut mir leid, dass Du diese Erfahrung gemacht hast, und mir ist klar, dass aufgrund von individuellem Fehlverhalten so etwas vorgekommen ist. Ich wollte nur sagen, dass es nicht systematisch so blind durchgeführt wurde und auch nicht hätte durchgeführt werden dürfen.
 

Bearbeitet von Christian Hornstein, 16 April 2024 - 10:41.

[Christian Hornstein]

Das ändert nichts daran, dass die Schwere des Eingriffs in die Entscheidungsfreiheit um Lichtjahre auseinander liegt.

 

Der Eingriff in die Entscheidungsfreiheit ist schon vergleichbar, aber ja, die Auswirkungen dieses Eingriffes waren verschieden. Am Ende geht es aber um die Frage, ob der Eingriff gerechtfertigt ist. Bei der Impfpflicht waren die Auswirkungen des Eingriffes stärker als bei der Gurtpflicht, dafür wären aber auch die Auswirkungen ausbleibender Impfungen im großen Maßstab stärker gewesen als diejenigen ausbleibenden Gurtgebrauchs.

[Peter-in-Space]

Ach Kinners,

 

die Menschheit lernt fast nur durch Fehler. So mussten vor 200 Jahren erst ein paar Opernhäuser mit vielen Toten abbrennen, und 1996 der Düsseldorfer Flughafen, und 2010 in Duisburg. So ist das leider auch bei Pandemien. Ok, zur spanischen Grippe gab es noch keine wirkungsvollen Impfstrategien.

 

Unabhängig von den allgemein zugänglichen Statisktiken habe ich einen Bekannten, der binnen weniger Monate beide Eltern, Stiefvater und Partner an Corona verloren hat. Hier zu sagen, Corona sei nicht schlimmer als eine Erkältung, ist ein Schlag ins Gesicht des Betroffenen.

 

nee, da hast Du mich auch falsch verstanden: Corona und Influenza sind in ihrem Krankheitsverlauf ähnlich und ähnlich tödlich (ja, an einer echten Grippe sterben jährlich Tausende). Corona ist aber 6 - 7 mal ansteckender, und damit erhöht sich auch die Anzahl derer, die an Corona Sterben, um den selben Faktor.

 

nochmal anhand einer völlig aus der Luft gegriffenen Zahl: 2021 wären meinetwegen 5000 Menschen an einer Influenza (vulgo: Grippe) gestorben, dann sind 30000 bis 35000 People an Corona gestorben. Nein man hatte noch kein Medikament, ja, man wollte dieser Pandemie zunächst mit einer Impfung begegnen, und ja, die Impfung hat die Zahl der Infektionen mit Corona erheblich eingedämmt, so dass in aller Ruhe ein Medikament entwickelt werden konnte. Dann hat man gemerkt: upps, das Medikament gibt es schon, wird nur nicht mehr hergestellt, aber die Zusammensetzung ist archiviert: legen wir es neu auf.

 

Problem beim Medikament: in der vorhergehenden Version hat es massive Nebenwirkungen gehabt, vor allem für zuvor an der Leber Geschädigte. Den Wirkstoff mit der Nebenwirkung auf die Leber konnte man minimieren, weil er für das Anwendungsgebiet nicht entscheidend war.

 

Ich habe ja gern die FFP2-Maske getragen, zwei Winter und einen Sommer. In der Zeit hatte ich keinerlei Atemwegsinfekte, erstmals seit 45 Jahren. Als ich die nicht mehr brauchte, bekam ich sofort eine fette Erkältung.  Also erzählt mir nicht, die Masken seien wirkungslos.

 

ja, 2022 hatte ich einen 100-Tage-Husten, kurz nachdem ich die Maske abgelegt habe.

 

Ach ja. Ich bin 3 Mal geimpft und hatte zwei Mal Corona, beide Male milde Symptome.

 

viermal geimpft, ich warte immer noch auf meine erste Corona-Infektion, Habe mich aber auch extrem vereinzelt, bin kaum mehr als 15 Sekunden irgendwo stehengeblieben und habe geschlossene Räume gemieden wie der Teufel das Weihwasser.

 

Das ändert nichts daran, dass die Schwere des Eingriffs in die Entscheidungsfreiheit um Lichtjahre auseinander liegt.

nee, ist vergleichbar. Es existieren immer noch Menschen, die sich - besonders auf kurzen Strecken - nicht anschnallen. Genauso, wie es Menschen gab, die sich nicht impfen ließen - aus welchen Gründen, sei mal außen vor gelassen. Du hattest immer das Recht, zu einer Impfung "Nein" zu sagen.

 

Die Medien haben sich vor Allem auf die Schwurbler gestürzt und so alle Impfverweigerer und -skeptiker in diese Richtung geframed. Das hat mich persönlich schon massiv gestört, da es unter diesen Leuten schon Menschen gab, die aus sehr nachvollziehbaren Gründen keine Impfung wollten.

 

Aber dann diese Menschen mit der vielleicht eine Handvoll Betrüger gleichzusetzen, die nicht Manns genug waren, ihre - offensichtlich schlecht begründbare Ablehnung - zu kommunizieren und dann mit einem falschen Attest herumwedelten ... war geschmacklos!

[Michael Böhnhardt]

 

Die Impfungen hatten auch die Funktion, die Ausbreitung der Viren zu verlangsamen, denn wenn ein Mensch immunisiert ist, wird es schwerer für die Viren, sich im Wirtsorganismus zu vermehren und eine hohe Virenlast zu erzeugen. Dadurch sollten weniger Schwerkranke auf einmal in die Kliniken kommen, wodurch die Kliniken nicht überlastet, die Patienten besser versorgt werden und dadurch eine höhere Überlebenschance erhalten sollten. Die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, also die Senkung des persönlichen Risikos einen Impfschaden zu erleiden (erkauft durch die Erhöhung des Risikos durch Covid geschädigt zu werden) hatte also mittelbar eine Erhöhung des Risikos zur Folge für Vulnerable zu erkranken bevor sie selbst geimpft (geschützt) werden konnten und bei schwerer Erkrankung weniger gut versorgt zu werden. 

 

Hier wirfst du aus meiner Sicht zwei Dinge durcheinander:

Die Entscheidung ob ich mich impfen lasse, hat für das Risiko eines Vulnerablen zu erkranken keinen nachgewiesenen Einfluss. Die Covid-Impfstoffe schützen nicht vor Weitergabe oder Ansteckung. Sie schützen den Vulnerablen selbst vor einem schweren Verlauf, wenn er sich impfen lässt.

 

Die Frage ist jedoch allerdings: stehen im Falle eines Falles dann möglicherweise keine Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung, weil die Krankenhäuser überlastet sind? Hier kann man tatsächlich argumentieren, dass jemand, der ungeimpft ist, zu einem höheren Anteil zu genau diesem Risiko beiträgt.

 

Als Ausgleich dafür habe ich schon in einem weiter oben stehenden Beitrag vorgeschlagen, dass im Falle einer Überlastung geimpfte Patienten bevorzugt werden.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 16 April 2024 - 11:42.

[Michael Böhnhardt]

Du hattest immer das Recht, zu einer Impfung "Nein" zu sagen.

 

 

Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich kann mich mit so ziemlich allen Corona-Maßnahmen abfinden, egal für wie sinnvoll ich sie halte. Das Leben ist kein Ponyhof.

 

Aber wird dieser Punkt nicht eingehalten, verliert das Ganze für mich persönlich die Legitimität.