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Von der Zoonose zur Pandemie


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285 Antworten in diesem Thema

#211 Helge

Helge

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Geschrieben 18 April 2024 - 17:01

Naja, Helge, ein bisschen Manipulation erwarte ich während einer Pandemie. Die Tatsache, dass die Regierung bzw. die Medien versuchen, die Bevölkerung dazu zu bringen, ihren Anweisungen zu folgen, ist jetzt für mich kein Grund, ihnen zu misstrauen. Desinformation zu bekämpfen ist an sich durchaus sinnvoll.

Da sich dieser Prozess aber über Jahre hinzieht, verwandelt sich das in ein geschlossenes, sich selbst stabilisierendes Weltsichtsystem. Es steigert sich quasi hinein und nimmt nichts anderes mehr wahr. Das ist im Prinzip auf der "braven Seite" dasselbe, was dir jeder vorwirft (tut mir Leid, aber wahrscheinlich auch ein wenig zu Recht).

Übrigens, um zu vermeiden, dass man in einer solchen geschlossenen Weltsicht versinkt, ist m.E. die beste Methode sich zu fragen: Woran würde ich erkennen, dass ich mich irre? Und zwar wirklich ernsthaft zu fragen.

Du hattest mich gefragt, wie eine Regierung sein müsste, damit ich ihr halbwegs über den Weg trauen würde. Und meine Antwort ist, dass sie für mich eben nicht manipulativ sein, sondern die Freiheit seiner Bürger nicht nur respektieren, sondern sogar unterstützen sollte. (So Zeug in der Art steht eigentlich auch ungefähr im Grundgesetz, aber wer sich darauf beruft, macht sich ja mittlerweile verdächtig.) Nebenbei bemerkt geht es hier nicht um "ein bisschen" Manipulation und auch nicht "während einer Pandemie". Und Du fragst ernsthaft, ob ich es bemerken würde, wenn das nicht mehr der Fall wäre?

Es gibt übrigens keine "brave Seite". Was Du vermutlich meinst, sind die Leute, die eben nicht brav und auch nicht gleichgeschaltet sind, Leute, die selber denken und deshalb auch untereinander nicht in allem einig sind.
 


Bearbeitet von Helge, 18 April 2024 - 17:02.


#212 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 18 April 2024 - 17:21

 

Es gibt übrigens keine "brave Seite". Was Du vermutlich meinst, sind die Leute, die eben nicht brav und auch nicht gleichgeschaltet sind, Leute, die selber denken und deshalb auch untereinander nicht in allem einig sind.
 

Nein mit der "braven Seite" meinte ich, was du die regierungstreue Seite nennen würdest, die gleichgeschaltet sind und in allem immer einer Meinung.

 

Ich meinte, dass sich die Medien von dem bisschen erwartbaren Ausmaß an Manipulation im Laufe der Zeit immer weiter hochgeschaukelt haben. Im Grunde stelle ich es mir so vor, dass den Leuten in den Medien am Anfang klar war, dass sie nur einen Job machen: Ich muss Desinformation und Abweichler verhindern, die sind nicht wirklich böse, aber wir haben Pandemie, da darf man nicht zimperlich sein. Und dann, im Laufe der Zeit, hat sich das Wissen darum, dass man hier eigentlich nur so tut als ob, verflüchtigt. Man begann, die anderen Meinungen tatsächlich als "böse" anzusehen.

 

Es ist erstaunlich: Ich habe genauso viel Prügel wegen meines Impfstatus eingesteckt wie du und halte die Corona-Maßnahmen ebenfalls für stark verbesserungsbedürftig, und trotzdem finde ich irgendwie überhaupt keinen Draht, mit dir zu reden.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 18 April 2024 - 17:43.


#213 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 18 April 2024 - 18:20

Nein mit der "braven Seite" meinte ich, was du die regierungstreue Seite nennen würdest, die gleichgeschaltet sind und in allem immer einer Meinung.

 

...

Sollte @Helge das gemeint haben, ist das die lächerlichste Verallgemeinerung, die jemals in einem Forum deutscher Sprache veröffentlicht wurde.

 

Gäbe es dafür einen Preis, er sollte bei @Helge im Vorgarten einbetoniert werden.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 18 April 2024 - 18:23.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#214 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 18 April 2024 - 18:25

Sollte @Helge das gemeint haben, ...

Naja, das ist jetzt mal völlig verkorkst. Ich hab was gesagt, Helge hats falsch verstanden, ich hab versucht ihn zu korrigieren, war dabei sarkastisch (ich habe seine Selbstbeschreibung umgedreht), und jetzt ist dieser Satz mal endgültig in den Brunnen gefallen. Vergesst es einfach.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 18 April 2024 - 18:45.


#215 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 18 April 2024 - 18:31

Eine von den Sachen, die ich Helge eigentlich fragen wollte, aber offenkundig nicht klar genug formulieren konnte:

 

Wenn man seiner Regierung misstraut und trotzdem ein Virus kommt, welche Kontrollmechanismen könnten jemanden beruhigen, dass getroffene Maßnahmen tatsächlich der Pandemie dienen? Gibt es etwas, was auch misstrauische Geister beruhigen könnte?

 

Und das sollte jetzt nicht daraus bestehen: Es sollen nur nette Leute an der Macht sein, die mich nicht manipulieren wollen.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 18 April 2024 - 18:44.


#216 Helge

Helge

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Geschrieben 18 April 2024 - 19:52

Was hast Du nur immer mit einem Virus und wieso ist Dir diese Frage so wichtig? Betrachten wir doch mal die gesamte Menschheitsgeschichte und fragen: Wer hat mehr Unheil, Krankheit und Tod über die Menschheit gebracht, Mikroben oder Menschen in Herrscherpositionen? Die Antwort ist nicht schwierig: Mikroben haben schon einiges angerichtet, aber mit den Menschen selbst können sie nicht mithalten. Und da ist auch in der Neuzeit keine Verbesserung zu erkennen, ganz im Gegenteil. Wieso soll ich mir nun also ausgerechnet Sorgen um Viren machen?



#217 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

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Geschrieben 18 April 2024 - 20:39

Was hast Du nur immer mit einem Virus und wieso ist Dir diese Frage so wichtig? Betrachten wir doch mal die gesamte Menschheitsgeschichte und fragen: Wer hat mehr Unheil, Krankheit und Tod über die Menschheit gebracht, Mikroben oder Menschen in Herrscherpositionen? Die Antwort ist nicht schwierig: Mikroben haben schon einiges angerichtet, aber mit den Menschen selbst können sie nicht mithalten. Und da ist auch in der Neuzeit keine Verbesserung zu erkennen, ganz im Gegenteil. Wieso soll ich mir nun also ausgerechnet Sorgen um Viren machen?

Na gut, ich interpretiere das mal so:

 

Es dürfte wohl überhaupt keine Kontrollmechanismen geben, die misstrauische Geister beruhigen könnten.



#218 Peter-in-Space

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Geschrieben 18 April 2024 - 21:25

Ich weiß nicht, ob ich es schon mal gebracht habe, aber jetzt passt es:

 

Wenn wir eine Regierung hätten, die eine existente Pandemie (oder nur eine Epidemie) negiert, klappt die Bevölkerungsreduktion auch ohne Remigration.

 

Ziel erreicht.


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#219 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 04:20

Es sollte sich allerdings vielleicht doch jeder mal die Frage stellen, ob er 2020, als das Virus von Wuhan aus seinen Zug um die Welt antrat, all den zweifellos erforderlichen Maßnahmen mit derselben Begeisterung gefolgt wäre, wenn die Regierung zu diesem Zeitpunkt eine ganz andere Farbe gehabt hatte, etwa gar blau.



#220 Peter-in-Space

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Geschrieben 19 April 2024 - 07:15

Es sollte sich allerdings vielleicht doch jeder mal die Frage stellen, ob er 2020, als das Virus von Wuhan aus seinen Zug um die Welt antrat, all den zweifellos erforderlichen Maßnahmen mit derselben Begeisterung gefolgt wäre, wenn die Regierung zu diesem Zeitpunkt eine ganz andere Farbe gehabt hatte, etwa gar blau.

darauf zielt der Post #218


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#221 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 07:32

darauf zielt der Post #218

Naja, ich meinte schon, wenn die Blauen dann dieselben Maßnahmen ergriffen hätten.

 

Und so unrealistisch ist das nicht. Die AfD hat damals als erste nach der Schließung der Grenzen verlangt. Sie war eine Zeitlang über die drakonischen Maßnahmen sehr verdutzt und wusste nicht so recht, wie sie darauf reagieren sollte. Erst später hat sie begonnen, die Unzufriedenen einzusammeln, in dem sie sich gegen die Maßnahmen und vor allem die Impfpflicht ausgesprochen hat.



#222 Helge

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Geschrieben 19 April 2024 - 10:37

Ihr verwechselt mich da gerade. Ich war in diesem ganzen Thread nie derjenige, der die Bewertung von irgendetwas davon abhängig machte, wer es gesagt oder getan hat. Auch wenn ihr euch nicht vorstellen könnt, dass man auch anders denken kann.



#223 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 11:25

Ihr verwechselt mich da gerade. Ich war in diesem ganzen Thread nie derjenige, der die Bewertung von irgendetwas davon abhängig machte, wer es gesagt oder getan hat. Auch wenn ihr euch nicht vorstellen könnt, dass man auch anders denken kann.

Ich habe deine Antworten jetzt schon so verstanden, dass dich die Manipulation etc. stören, die Tatsache, dass deines Erachtens so viele echte Experten mundtot gemacht wurden;  dass du also einer Regierung, der du vertraust, Schutzmaßnahmen erlauben würdest.

 

Also willst du mit deinem letzten Beitrag sagen, dass du niemals irgendwelche einschränkende Schutzmaßnahmen für angebracht hältst? Dass immer die Freiheitsrechte eines Individuums Vorrang haben sollten? Prinzipiell immer oder weil du wie etwa Amtranik der Ansicht bist, dass in diesem speziellen Fall gar keine Wirksamkeit gegeben ist?

 

Und was genau wolltest du dann mit deinem Video sagen? Dass man niemals versuchen sollte eine Impfung zu entwickeln? Oder stört dich der Zwang, der ausgeübt wurde, um die Menschen zum Impfen zu bringen? Oder hast du Sicherheitsbedenken und bist der Ansicht, dass die Verantwortlichen versuchen, negative Folgen unter den Teppich zu kehren?

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man auch anders denken kann, nur Gedankenlesen kann ich nicht.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 19 April 2024 - 12:37.


#224 Peter-in-Space

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Geschrieben 19 April 2024 - 14:02

Naja, ich meinte schon, wenn die Blauen dann dieselben Maßnahmen ergriffen hätten.

 

Und so unrealistisch ist das nicht. Die AfD hat damals als erste nach der Schließung der Grenzen verlangt. Sie war eine Zeitlang über die drakonischen Maßnahmen sehr verdutzt und wusste nicht so recht, wie sie darauf reagieren sollte. Erst später hat sie begonnen, die Unzufriedenen einzusammeln, in dem sie sich gegen die Maßnahmen und vor allem die Impfpflicht ausgesprochen hat.

Tja, die Dualtät der Ereignisse...

 

Ich erinnere mich immer wieder an Kobayashi Maru. Die Regierung hat genau dieses Problem gehabt: die Minimierung potentieller Opfer bei ungewisser Ausgangslage.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 19 April 2024 - 14:05.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#225 Helge

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Geschrieben 19 April 2024 - 14:15

Okay, nochmal in einfacher Sprache:

Ihr beide habt mir vorgeworfen, dass ich das vielleicht anders gesehen hätte, wenn die AfD der Täter gewesen wäre.

Ich habe geschrieben, dass es nicht so ist und es mir hier immer um die Sache ging statt darum, wer etwas getan oder gesagt hat.

Was war daran schwierig zu verstehen?



#226 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 14:27

Tja, die Dualtät der Ereignisse...

 

Ich erinnere mich immer wieder an Kobayashi Maru. Die Regierung hat genau dieses Problem gehabt: die Minimierung potentieller Opfer bei ungewisser Ausgangslage.

Der Vergleich überrascht mich jetzt.



#227 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 14:33

Okay, nochmal in einfacher Sprache:

Ihr beide habt mir vorgeworfen, dass ich das vielleicht anders gesehen hätte, wenn die AfD der Täter gewesen wäre.

Ich habe geschrieben, dass es nicht so ist und es mir hier immer um die Sache ging statt darum, wer etwas getan oder gesagt hat.

Was war daran schwierig zu verstehen?

Der Täter welcher Tat?

 

Du hast in keinem deiner Beiträge gesagt, was du überhaupt jemandem vorwirfst, jedenfalls nicht so, dass ich es verstanden hätte.

 

Du hast allgemein herumgejammert, dass überall herummanipuliert wird und du gern ein freibestimmter Mensch wärst. Du wirst niemals in einer Welt leben, in der nicht irgendwer versucht, dich zu manipulieren. Sei doch froh, dass du es bemerkst, denk selbst und mach einfach das Gegenteil, wenn du dich dann besser fühlst.

 

PS:

Und den Vergleich mit AfD hatte ich für alle anderen gebracht, damit sie drüber nachdenken, wem sie eventuell nicht trauen würden, du Scherzkeks.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 19 April 2024 - 15:20.


#228 Peter-in-Space

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Geschrieben 19 April 2024 - 15:07

Der Kobayashi-Maru-Test ist ein fiktiver Test (seit Star Trek TNG), der in einer Simulation ohne Vorankündigung durchgeführt wird um höhere Offiziere in den Kapitänsstand zu hieven und darüber hinaus für höhere Aufgaben (Admiral, General) zu empfehlen. Der KM-Test kann also immer kommen, oder auch nie.

 

Zielsetzung dabei ist es, dem Anwärter eine Entscheidung abzuringen, die auf alle Fälle den Tod zumindest eines Besatzungsmitgliedes zur Folge hat. Die Aufgabe besteht darin, die Abgänge zu minimieren. Bislang hat es nur Lt. Commander Data geschafft, ein einziges Opfer zu bringen, der Durchschnitt liegt bei 4 Besatzungsmitgliedern.

 

Und vor diesem Problem stand auch die Bundesregierung: wie verringert man die Anzahl der Opfer und bringt sie möglichst nahe Null. Mit denm Unterschied, das Corona keine Simulation war, der Plan zur Seuchenbekämpfung (Autor: das RKI) in der Schublade lag, sich aber kein deutscher Politiker fand, diesen vorzulegen.

 

Ja, Schweden und auch Kanada haben nach einem Katastrophenplan gehandelt. Kanada übrigens nach dem Plan der USA, der unter Trump nicht zum Einsatz kam - obwohl POTUS Nr. 45 von dessen Existenz wusste! Beide Länder haben auf Abstand gesetzt, Kanada auf Impfung. Prozentual gesehen lag Kanada etwas unterhalb der Opferzahlen Schwedens. Bin jetzt aber zu faul, um die Daten zu suchen.


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#229 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 15:22

Der Kobayashi-Maru-Test ist ein fiktiver Test (seit Star Trek TNG), der in einer Simulation ohne Vorankündigung durchgeführt wird um höhere Offiziere in den Kapitänsstand zu hieven und darüber hinaus für höhere Aufgaben (Admiral, General) zu empfehlen. Der KM-Test kann also immer kommen, oder auch nie.

 

Zielsetzung dabei ist es, dem Anwärter eine Entscheidung abzuringen, die auf alle Fälle den Tod zumindest eines Besatzungsmitgliedes zur Folge hat. Die Aufgabe besteht darin, die Abgänge zu minimieren.

Ich hatte den Test so verstanden, dass es darum geht, den Probanden in eine ausweglose Situation zu bringen, um zu testen, wie er sich dann verhält.



#230 Helge

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Geschrieben 19 April 2024 - 15:23


Du hast allgemein herumgejammert, dass überall herummanipuliert wird und du gern ein freibestimmter Mensch wärst. Du wirst niemals in einer Welt leben, in der nicht irgendwer versucht, dich zu manipulieren. Sei doch froh, dass du es bemerkst, denk selbst und mach einfach das Gegenteil.

Ich habe nicht herumgejammert, sondern fast immer nur auf Deine schier unendliche Kette von Fragen und immer wieder weiteren Nachfragen geantwortet, und das nicht allgemein, sondern jeweils ganz konkret.

All Deine Fragen nicht einfach zu ignorieren war schlichtweg Höflichkeit.



#231 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 19 April 2024 - 15:25

 

All Deine Fragen nicht einfach zu ignorieren war schlichtweg Höflichkeit.

Das war dann sehr zuvorkommend von dir.

 

Um solche Umstände zu vermeiden, sollten wir uns in Zukunft höflich ignorieren.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 19 April 2024 - 15:28.


#232 Peter-in-Space

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Geschrieben 19 April 2024 - 15:42

Ich hatte den Test so verstanden, dass es darum geht, den Probanden in eine ausweglose Situation zu bringen, um zu testen, wie er sich dann verhält.

ja, auch das gehört dazu. Aber auch die Minimierung der Opfer: im Extremfalle: wer ist am Verzichtbarsten. Oftmals ist es derjenige, mit dem man am Wenigsten rechnet.


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#233 Trace

Trace

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Geschrieben 19 April 2024 - 20:22

Ich muss feststellen, dass der Thread zum Glück noch nicht explodiert ist und möchte mich dafür noch einmal bedanken.
 
Danke!
 
Super finde ich auch das ein Sci-Fi Bezug gebracht wurde. :thumbup:
 
 
Ich finde diese zwei Beiträge sehr aufschlussreich.

Was hast Du nur immer mit einem Virus und wieso ist Dir diese Frage so wichtig? Betrachten wir doch mal die gesamte Menschheitsgeschichte und fragen: Wer hat mehr Unheil, Krankheit und Tod über die Menschheit gebracht, Mikroben oder Menschen in Herrscherpositionen? Die Antwort ist nicht schwierig: Mikroben haben schon einiges angerichtet, aber mit den Menschen selbst können sie nicht mithalten. Und da ist auch in der Neuzeit keine Verbesserung zu erkennen, ganz im Gegenteil. Wieso soll ich mir nun also ausgerechnet Sorgen um Viren machen?

 

Na gut, ich interpretiere das mal so:
 
Es dürfte wohl überhaupt keine Kontrollmechanismen geben, die misstrauische Geister beruhigen könnten.

 
Ich schließe mich der Interpretation von Michael an und denke, dass gerade Antworten wie Helge sie gegeben hat, die feineren Zweifel und Probleme wie Michael sie vorgetragen hat, im Diskurs verdrängen und untergehen lassen. Einerseits sind diese Aussagen oft verkürzt und zeigen auf ein anderes Problem oder verallgemeinern ("das Unheil was all die Herrschenden gebracht haben"). 
Dazu kommt noch, dass sich kurze und extreme Position viel besser gegeneinander ausspielen lassen.
Aber für mich ist es schon bedauerlich, dass all jene die Positionen wie Helge laut und vehement vertreten, Menschen wie zB Michael hier einen Bärendienst erweisen und leider damit auch auch all den anderen.
 
Aber es ist sehr schön, dass ich es hier mal so nach lesen konnte.
Die Positionen derer die die Maßnahmen ablehnen sind also genauso wenig klar, einheitlich und geschlossen, wie sie bei den Befürwortern ist. Aber wahrscheinlich sind es halt die 20% der Lautesten die man 80% der Zeit vernimmt.
 
Genau deshalb habe ich auch die Fragen gestellt, ob jemand anerkannt das es den Virus gibt, das er gefährlich ist, wie schnell er sich ausbreitet (würde jetzt mit dazu kommen), usw. denn genau daran kann man erkennen, worüber man noch reden und diskutieren kann und sich gemeinsam der Frage stellen, was können wir beim nächsten Mal anders machen.
 

Es sollte sich allerdings vielleicht doch jeder mal die Frage stellen, ob er 2020, als das Virus von Wuhan aus seinen Zug um die Welt antrat, all den zweifellos erforderlichen Maßnahmen mit derselben Begeisterung gefolgt wäre, wenn die Regierung zu diesem Zeitpunkt eine ganz andere Farbe gehabt hatte, etwa gar blau.

 
Mit Begeisterung bin ich den Maßnahmen nicht gefolgt aber mir war klar das diese erforderlich sind.
 
Dabei ist es mir egal, ob diese von der Sozialistischen Einheitspartei, dem Papst oder von der roten Königin angeordnet wurden.
Ich kann dabei ganz klar nur für mich sprechen, aber nach den Informationen und den Bildern aus Wuhan und New York Anfang 2020 war es für mich ein Virus, was sich schnell verbreitet und was mindestens eine Krankheitslast wie eine Influenza bringen kann.
 
Mit dem Wissen aus der Moderne, dass es Viren und Bakterien gibt, die bei Lebewesen Krankheiten verursachen können und das diese Krankheiten einen nicht befallen, weil man bei der Wahlurne X gewählt hat oder weil man kein gottgefälliges Leben geführt hat.
Das bedeutete für mich, Viren brauchen ein Trägermedium um sich zu vermehren (einen Wirt), es gibt Verbreitungswege und Viren können bei unterschiedlichen Bedingungen unterschiedlich lange in der Umwelt inaktiv sein, bis sie wieder einen Wirt finden.
Gegen die Weitergabe von Viren hilft, Isolation und die Reduktion der Verbreitungswege (Masken, Lüften) und Impfungen.
Das ist das was ich mir mit Rationalität erschließen konnte.
Für bestimmte Dinge kann man sich selbst entscheiden auch wenn dann der Effekt nicht so groß ist, wie es sich viele oder alle daran beteiligen.
 

Naja, ich meinte schon, wenn die Blauen dann dieselben Maßnahmen ergriffen hätten.
 
Und so unrealistisch ist das nicht. Die AfD hat damals als erste nach der Schließung der Grenzen verlangt. Sie war eine Zeitlang über die drakonischen Maßnahmen sehr verdutzt und wusste nicht so recht, wie sie darauf reagieren sollte. Erst später hat sie begonnen, die Unzufriedenen einzusammeln, in dem sie sich gegen die Maßnahmen und vor allem die Impfpflicht ausgesprochen hat.

 

Die Maßnahmen für ein "Flatten-the-Curve" wären auch dann noch angemessen gewesen. Es stellt sich mir nur die Frage, ob eine blau Bundesregierung nicht irgendwelche "sehr deutschen" Elemente mit eingebracht hätte, ich überspitze mal sehr sehr stark: "Intensivbetten - Deutsche zu erst!". Das wäre für mich etwas gewesen, was ich definitiv abgelehnt hätte. Ist sicherlich auch nicht grundgesetzkonform.

 

Auch ich wäre am Anfang für strenge Maßnahmen gewesen, zB die Einstellung des Flugverkehrs aber wegen 1 oder 2 Fällen würde niemand den Flugverkehr einstellen, dass gilt auch für Quarantäne an der Grenze, ich denke da zum Beispiel an Anfang März 2020 an die Verbreitung durch Ischgel.

Dabei war wahrscheinlich, da schon absehbar, dass es nicht mehr eingedämmt werden kann, sondern es nur darum geht die Ausbreitung zu verlangsamen.

 

Wie du selbst feststellst hat man sich nach einem kurzen Zögern, dafür entschieden, na ich sag mal, dagegen zu sein und das dann doch in einer eher "vehementen" Form. Dabei wäre es für die Partei und die Mitglieder eine weitere Chance gewesen, eine andere Richtung einzuschlagen und zB Menschen wie dir Michael mehr Raum zu verschaffen. Das hätte auch meiner Sicht aber auch bedeutet, sich gegen alle anderen, die genau diese "vehementen" Positionen laut stark vertreten haben, welche die Partei dann selbst besetzt hat, abzugrenzen. Jedenfalls habe ich keine differenzierte Abgrenzung gesehen.

 

Bleibt die "lustige" und erschreckende fiktive Frage, ob bei der nächsten Pandemie eine blaue Regierung ein Maskenverbot und einen Kontaktzwang erlassen würde ... :devil: :confused: ... nur damit man ja etwas anderes machen kann, als was all die "bösen" Vorgängerregierungen wohl gemacht hätten.



#234 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 19 April 2024 - 21:47


Wie du selbst feststellst hat man sich nach einem kurzen Zögern, dafür entschieden, na ich sag mal, dagegen zu sein und das dann doch in einer eher "vehementen" Form. Dabei wäre es für die Partei und die Mitglieder eine weitere Chance gewesen, eine andere Richtung einzuschlagen und zB Menschen wie dir Michael mehr Raum zu verschaffen. Das hätte auch meiner Sicht aber auch bedeutet, sich gegen alle anderen, die genau diese "vehementen" Positionen laut stark vertreten haben, welche die Partei dann selbst besetzt hat, abzugrenzen. Jedenfalls habe ich keine differenzierte Abgrenzung gesehen.

 

 

Bei dem Abschnitt konnte ich dir nicht ganz folgen. Mit Partei meinst du an dieser Stelle schon die AfD? Wieso glaubst du, dass die durch eher moderatere Töne irgendwas am gesellschaftlichen Klima hätte ändern können? Mal ganz abgesehen davon, dass solche nun mal nicht das herausstechende Kennzeichen von populistischen Parteien sind: Trotz ihrer aktuellen Stärke würde ich die AfD nicht im Entferntesten als Meinungsführer betrachten. Schon gar nicht in den Medien.

 

 

Unabhängig davon, wer diesen Raum jetzt tatsächlich beschafft, ich denke, dass der Raum für eher, sagen wir mal, skeptische Stimmen, gegeben sein muss. Ich habe aber nicht wirklich eine Idee, wie man den sicherstellen kann. Jemand, der eine Gesellschaft durch eine Pandemie bringt, muss den Eindruck erwecken, dass er weiß, was er tut. Gleichzeitig wäre es schon hilfreich, dass er den Eindruck vermittelt, dass er tatsächlich alle Punkte berücksichtigt hat und auch aktuell darüber nachdenkt, von denen ein Zweifler mit mehr oder weniger gutem Grund glaubt, dass sie berücksichtigt werden müssten. Jeder Raum, der unter dem Stress der Pandemie für solche Diskurse eingerichtet wird, wird sofort von den Lautstärksten okkupiert, aus Diskussion wird fast sofort erbitterter Streit. Es ist schon vom Ansatz her schwierig, und ich würde mal sagen, das wir diesen Teil ganz besonders schlecht hingekriegt haben.
 


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 20 April 2024 - 05:56.


#235 Michael Böhnhardt

Michael Böhnhardt

    Giganaut

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Geschrieben 20 April 2024 - 06:27

Ich habe auf Helges Einwürfe verärgert reagiert, den Grund dafür hat Trace schön beschrieben. Nun ist das ein wenig unfair, denn auch ich selbst habe schon polemische Kommentare abgegeben, weil ich mir dachte, es hört dir sowieso keiner zu, dann kannst du dich wenigstens ein bisschen lustig über sie machen. Es ist übrigens erstaunlich, wie wenig eine Gesellschaft, die mit bestem Wissen und Gewissen jahrelang Menschen mobbt und nötigt und verspottet, an spöttischer Gegenrede vertragen kann.

 

Jemanden gegen seinen Willen medizinisch zu behandeln, ist Körperverletzung. Jemanden zu einer medizinischen Behandlung zu zwingen, auf welche Art auch immer, ist Nötigung. Als Politiker vom „vernünftigen“ Teil der Bevölkerung zu erwarten, dass sie vielleicht doch ein wenig Einfluss auf die anderen nehmen, ist Volksverhetzung. Die Reputation von jemandem gezielt zu zerstören, weil mir die Ansicht dieses Menschen nicht passt, ist üble Nachrede.

 

Dass die Leute, die diese Taten begangen haben, sich das nicht gern eingestehen wollen, ist für diesen Tatbestand unerheblich.

 

Zu erwarten, dass Menschen, die sich jahrelang systematisch einer solchen vom Staat angeordneten illegalen Behandlung ausgesetzt sahen, immer höflich bleiben sollen und ihnen dann quasi auch noch die Schuld für diese Behandlung zuzuschieben, ist eigentlich eine Frechheit.

 

PS:

Das ist ein bisschen wie ein Ehemann, der seine Frau verprügelt, und sich rechtfertigt, wenn sie sich vernünftig verhalten würde, müsste er das ja auch nicht.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 20 April 2024 - 08:37.


#236 Michael Böhnhardt

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Geschrieben 20 April 2024 - 08:14

ja, auch das gehört dazu. Aber auch die Minimierung der Opfer: im Extremfalle: wer ist am Verzichtbarsten. Oftmals ist es derjenige, mit dem man am Wenigsten rechnet.

Ich habe ein wenig über deinen Vergleich nachgedacht und da sind wirklich viele passende Elemente drin.

 

Meiner Wahrnehmung nach würde ich die ganze Sache aber eher mit Stephen Kings "Friedhof der Kuscheltiere" vergleichen. Hier haben wir einen Mann, der bereit ist, alles, aber auch wirklich alles zu tun, um Leben zu retten, wir können das bestens nachvollziehen, aber es ist trotzdem unübersehbar, dass es hier Grenzen gibt, die man nicht überschreiten sollte.


Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 20 April 2024 - 08:17.


#237 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 20 April 2024 - 09:23

Das gaben die Zahlen für mich nicht her. Aber ich denke, da können wir uns ewig streiten, ohne uns zu einigen.

 

Wenn du dich besser fühlst, rechne mir das auf die priorisierte Behandlung im Krankenhaus an. Da wäre ich selbst nie im Leben hingegangen.

 
Stimmt. Ich würde schon sagen, dass die Zahlen das hergaben, aber da landen wir wahrscheinlich wieder an der Stelle, wo es um das Vertrauen geht, das man bestimmten Quellen schenkt.



#238 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 20 April 2024 - 09:31

Das ist ein Allgemeinplatz. So gut wie jede wichtige Entscheidung beeinflusst das Leben anderer. Und trotzdem bleibt sie meine Sache. Man kann mich nur auf die Pros und Contras hinweisen, um sicherzugehen, dass ich bei meiner eigenen Entscheidung alle Dinge berücksichtige, die zu berücksichtigen sind. Ich bin zwar in der DDR aufgewachsen, aber ich habe mich an dieses Menschenbild inzwischen gewöhnt.

 
Das wäre ideal, wenn jeder Mensch optimal informiert werden und dann die ethisch richtige Entscheidung treffen könnte. Leider ist das in der Realität nicht möglich und es entstehen Konflikte. Wenn Du dann die Verantwortung übernommen hast zu entscheiden, was eine Gesellschaft machen soll, und es erscheint Dir so, als würde der Verzicht auf eine Impfpflicht mehr Menschen töten als wenn es eine Impfpflicht gäbe, dann kommt es nur noch darauf an, wieviele Menschen es betreffen würde, bis Du den Wert der Selbstbestimmung (ein durchaus hohes Gut!) irgendwann doch nachrangig werden lässt, vorausgesetzt Du stellst die Selbstbestimmung nicht über alles, was ich persönlich unsinnig fände, da im Extremfall kein Mensch mehr etwas von seiner Selbsbestimmung hätte, wenn alle tot wären (Überspitzung zur Verdeutlichung). Das sind keine schlichten ethischen Fragen, mit denen man sich da konfrontiert sieht, weshalb ich Deinen Einwand verstehe.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 20 April 2024 - 10:07.


#239 Christian Hornstein

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Geschrieben 20 April 2024 - 09:37

Ich kann auch kurz erklären, warum ich hier gereizt wirke. Corona ist als Thema alles andere als harmlos. Und wenn Christian auf meine Postings so antwortet, als ob ich die Impfung allgemein angegriffen hätte, und nicht die Impfpflicht, dann wird genau das bei einem Leser, der nur die letzten ein, zwei Beiträge liest, hängenbleiben. Das macht er nicht mit Absicht, ich weiß, aber das ändert nichts daran.

 

Das mag paranoid klingen, aber auch nur für den, der die Streitigkeiten der Coronazeit irgendwo im Keller verschlafen hat.

 

Es tut mir leid, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich möchte Dir natürlich nichts unterstellen.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 20 April 2024 - 09:37.


#240 Peter-in-Space

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Geschrieben 20 April 2024 - 09:41

Ich habe ein wenig über deinen Vergleich nachgedacht und da sind wirklich viele passende Elemente drin.

 

Meiner Wahrnehmung nach würde ich die ganze Sache aber eher mit Stephen Kings "Friedhof der Kuscheltiere" vergleichen. Hier haben wir einen Mann, der bereit ist, alles, aber auch wirklich alles zu tun, um Leben zu retten, wir können das bestens nachvollziehen, aber es ist trotzdem unübersehbar, dass es hier Grenzen gibt, die man nicht überschreiten sollte.

den Film kenne ich ebenso wenig wie das Buch, da ich keinen Horror lese oder sehe.

 

stattdessen kenne ich den Song von den Ramones dazu.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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