163 Antworten in diesem Thema

[Michael Böhnhardt]

Erfordert allerdings viel Fingerspitzengefühl.

 

Und man muss mit den Leuten klarkommen, die ab und zu behaupten, man hätte keins gehabt.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, Heute, 08:19.

[Rezensionsnerdista]

Sehe ich persönlich anders, aber ich bewege mich mal ein wenig von meinem persönlichen Empfinden weg und komme auf dich zu, Michael B.:

 

Viel Kritik zu einem Text:

Das ist natürlich ärgerlich, ggf. auch für die Person, die den Text verfasst hat. Was wir dabei nicht vergessen dürfen: Der Text hat's schon mal ins Heft gefasst, also ein bis drei Personen waren schon mal von dem Text überzeugt. Es ist höchst wahrscheinlich, dass sich auch unter den Rezensierenden noch Fans finden, sofern wir lange genug warten.

Im NOVA-Thread gab es einen Text, der zu Beginn kaum jemanden überzeugt hatte, dann kamen doch noch zwei Rezensionen, die diesem etwas abgewinnen konnten. 

Bei dem Thread zu Der Tod kommt auf Zahnrädern gab es am Ende des Lesezirkels KEINEN Text, der niemandem gefallen hatte. Es gab auch keinen, den alle mochten. 

 

Ich vermute, dass, sofern es ausreichend viele Rezensierende gibt, jeder Text seine Fans finden wird. Natürlich brauchen wir dazu genügend Teilnehmende. Es ist richtig blöd, wenn es nur zwei bis fünf Rückmeldungen gibt und die zufällig alle den gleichen Text nicht mögen (unabhängig davon, wie gut und fair sie das begründen).

 

 

Autor:innen kritisieren Texte:

Ja, das hat natürlich auch Gefahrenpotenzial. Wenn ich als Autorin andere Texte kritisiere, könnte es sein, dass ich (wenn auch unbewusst) die Konkurrenz ausschalten will. Nach dem Motto "Boah, seid ihr alle schlecht, ich bin viiiiel besser als ihr!". Ein bisschen was ist vielleicht auch dran, einfach aus dem ziemlich simplen Grund, dass ich selbstverständlich so schreibe, dass es meinem persönlichen Geschmack entspricht. Wenn ich selbst nicht Fan meines Textes bin, kriegt ihn eh niemand sonst zu sehen. Insofern kann man schon davon ausgehen, dass ich meine eigenen Texte mag. Manchmal muss ich die anfängliche Begeisterung etwas relativieren wenn genügend Zeit vergangen ist, aber am Anfang bin ich natürlich überzeugt, sonst würde ich nichts davon je einreichen. (Inzwischen lasse ich alle Texte ein halbes Jahr liegen und reiche nur dann ein, wenn ich sie dann immer noch mag. Das habe ich von Dyrnberg geklaut, weil ich die Strategie toll finde.)

 

Es ist zumindest theoretisch denkbar, dass jemand systematisch andere Texte verurteilt, um selbst besser bei Wettbewerben wie dem KLP dazustehen. Aber nur sehr theoretisch, ich persönlich glaube nämlich nicht, dass sowas funktionieren würde, im Gegenteil. Dort wählen Leute mit, die selbst schreiben und herausgeben und die würden darauf vermutlich nicht reinfallen. Im Gegenteil, das würde die meisten vermutlich mehr davon abhalten, Texte einer Person zu nominieren, die sich so verhält. Eine bessere Strategie wäre da, viel zu schweigen oder andere Texte zu loben, um niemanden gegen sich aufzubringen. Jedenfalls vermute ich das. (Auch wenn wir in der Theorie natürlich immer Autor:in und Text scharf trennen sollten, ja, da ist mir bewusst, aber mal angenommen, das klappt nicht immer.)

 

 

Es ist vermutlich auch so, dass ich als Autorin die Texte anders beurteile als es reine Lesery tun würden. Da ja die meisten aber auch wissen, dass ich selbst auch schreibe (hier im Exodus-Thread ist das schwer zu verheimlichen), werden sie das mit einbeziehen, wenn sie meine Kritik lesen.

 

 

Eine Welt, in der nur Lesende rezensieren und Autory gar nicht mehr, wäre sicher vorstellbar. Aber nicht hier. Dann hätten wir in diesem Thread nur noch Sam und Ralf/Shockwaverider. Damit wäre niemandem geholfen. Im Gegenteil, ich fände es klasse, wenn sich zumindest schon mal ALLE Mitwirkenden an einer Ausgabe oder Anthologie grundsätzlich zu Wort melden würden, die haben ja die jeweilige Prosa sowieso als Belegexemplar zu Hause. Dann hätten wir schon mal sechs bis zwanzig Meinungen in jedem Kurzgeschichten-Thread. Das wäre toll! 

 

Ich verstehe, dass du da Vorbehalte hast, Michael, und werde mir das merken. Ich kann dir aber auch sagen, dass ich weiterhin rezensieren werde. Hier kommen wir leider nicht zusammen.

[Frank Lauenroth]

Da ist es durchaus leichter, es nach Möglichkeit zu vermeiden.

 

Ist das ein Vorschlag, eine Empfehlung oder eine Aufforderung?

[Michael Böhnhardt]

Ist das ein Vorschlag, eine Empfehlung oder eine Aufforderung?

 

Naja, der Satz selbst ist ja erst einmal einfach die Feststellung eines Sachverhaltes.

 

Ich selbst vermeide es tatsächlich. Aus den von euch genannten Gründen wäre es sehr still in der Szene, wenn das jeder ebenso hielte.

 

Allerdings erwarte ich (persönlich!) dann aber auch eine deutlich höhere Bereitschaft, über etwaige Einwände gegen die Form der geäußerten Kritiken nachzudenken.

[fancy]

Es macht mich nachdenklich und betroffen, dass diese Sätze, die ich geschrieben habe, von Dir als ein Knüppeln auf Autori empfunden wurden. Ich hoffe, die Autori haben es nicht so empfunden. Ich dachte, ich spreche über den jeweiligen Text, manche seiner Merkmale und dessen Wirkung auf mich.

 

 

 

Ich kann nur sagen, dass es mir nicht darum ging zu provozieren. Ich wüsste gar nicht, was ich hätte provozieren wollen. Auch mir ist natürlich bewusst, dass diese Geschichten auf andere Menschen anders wirken können und dies offenbar auch getan haben, sonst wären sie nicht veröffentlicht worden. Ich halte es nur für möglich, dass auch wenn wir als Autori möchten, dass andere Gefallen an dem finden, was wir schreiben, es nicht zwingend bedeutet, dass es uns auch gelingt, spannend und originell zu schreiben. Wenn ich den Eindruck habe, dass dem so ist, kann das verschiedene Gründe haben. Bei den von Dir genannten Beispielen hatte ich ja erwähnt, woran ich das festmache, weshalb ich mich dann fragte, wie es dazu kommen konnte. An diesen Punkten interessiert mich die Seite der Autori, ob sie z.B. sehr wohl finden, dass es originell war, was sie sich ausgedacht haben, und warum das so ist. Oder ob es für sie z.B. zweitrangig war, weil es ihnen um etwas anderes ging. Beim erstgenannten Text war ich ratlos und habe es ungefiltert ausgedrückt. Vielleicht war das zu direkt und unverblümt. Ich möchte aber auch nicht unehrlich sein und anfangen Dinge hervorzuheben, die selbstverständlich sein sollten, vor allem bei einem erfahrenen Autor.
 

Hallo Christian,

 

ich empfand deine Äußerungen noch als moderat, aber doch provokant. Insofern habe ich euch alle in einen Kiste gesteckt, was sicher auch nicht richtig war. Da hätte ich ggf. mehr differenzieren können. Wenn ich dich aber mit meinen Worten nachdenklich machen konnte, fände ich das schön. Denn ich wiederhole mich: Ich habe nichts gegen sachlich fundierte und am besten noch konstruktive Kritik, ich möchte nur, dass diese mit Respekt vor der Person geäußert wird. 

Die Frage, warum wohl ein Text geschrieben wurde, kann meiner Meinung nach nur rhetorisch gemeint sein, denn entweder schreiben wir Texte, die wir nicht für gut befinden und die landen in der Schublade, oder wir schreiben welche, die veröffentlicht werden. Die letzeren werden unter Garantie nicht verfasst, um Kritiker zu ärgern, sondern, um zu unterhalten. 

 

@all: Ich begreife allerdings echt nicht, wie meine Bitte nach mehr Verbindlichkeit und Respekt so interpretiert werden kann, dass ich nichts davon halte, wenn Autoren Autoren kritisieren. Das habe ich mit keiner Silbe irgendwo gesagt. Ich bin selbst ja auch froh über Feedback. Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. 

 

Zitat Sam Fransico: 

Wenn die Zitate von Christian als "draufhauen" empfunden werden, dann darf man hier gar nichts mehr schreiben außer "War alles ganz toll!" Damit ist dann aber auch keinem geholfen.

 

Ich habe mich beim Draufhauen nicht alleine auf Christians Kritik bezogen, wie eigentlich aus meinen Äußerungen hervorgehen sollte. Und ich habe auch niemals gesagt, dass gar keine Kritik mehr geäußert werden sollte. 

Sind wir echt so weit, dass die Bitte nach Freundlichkeit und Respekt abwegig erscheint? 

Bei den meisten Gott lob nicht. Gerade Rezensenten, die ja am Wort Kritik üben, sollten sich ihrer Worte bewusst sein. 

 

Zitat Lapismont: (Hervorhebung von mir)

Ich denke auch, dass das genau unser Problem hier ist. Für einige sind sowohl Tonalität als auch Inhalt der Kritik okay, für einige nicht.

Mein Eindruck ist leider, dass negative Kritik dann als unfair empfunden wird, wenn man sie nicht teilt. Und meiner Meinung nach sollte man genau dann dazu schweigen.

Wie gesagt, ad hominem Angriffe etc. bitte unbedingt publik machen. Sollte man aber einfach nur anderer Meinung sein, reicht es, sie zu äußern und die Meinung anderer hinzunehmen.

 

Das Feedback hier sollte für die Autor·innen und Künstler·innen sein. Und keine Schlacht innerhalb der Leserschaft.

 

??? Lapismont, warum sollte ein Kritiker schweigen, wenn er nicht mit der Kritik eines anderen übereinstimmt? Dann käme der Austausch hier ja völlig zum Erliegen. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass Geschichten von jedem anders empfunden werden und darüber, dass es in der Kunst kein Richtig und Falsch gibt. 

Ich empfinde es als ungerecht, dass Christian und ich eine "Schlacht" austragen, wenn wir für mehr Respekt kämpfen. Und Kritiken, die gegen den Autoren gehen, sind fein. Ich finde, wenn wir hier überhaupt noch mal auf einen Nenner kommen wollen, dann sollten auch Angriffe auf uns unterbleiben. 

 

@yvonne: Ich habe mit keiner Silbe geäußert, dass irgendein Kritiker sich hier nicht mehr äußern dürfte. 

Ich habe erst in letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass mache Lesezirkel sich nach den ersten drei (über-) kritischen Stimmen in eine Abwärtsspirale begeben und viele sich befleißigt fühlen, dem Autor auch noch einen mitzugeben. Diesen Trend finde ich bedenklich. 

 

@Michael Böhnhardt: Genau, diesen Abscheu und Ekel mochte ich auch nicht. Das geht meiner Meinung nach zu weit 

 

@all: Ich habe übrigens den Kritikern an keiner Stelle irgendwelchen zweifelhafte Beweggründe unterstellt. 

[Mammut]

Ich stimme Michael zu, wenn er sagt, hier sollte in erster Linie Interesse am Magazin geweckt werden. Dies ist ein offenes Forum, das heißt, alles, was hier zum Besten gegeben wird, kann von allen Leuten mitgelesen werden. Und ich finde es ebenfalls der gesamten Szene abträglich, wenn hier der Eindruck erweckt wird, die Autoren, die in unseren namhaftesten Magazinen veröffentlichen, seien überwiegend Sexisten, Schreibanfänger oder Menschen verachtend. Wenn man unbedingt, die Texte seiner Kollegen auseinanderpflücken möchte und sich daran erfreut, sollte man meiner Meinung nach einen Tread eröffnen, der von NIchtmitgliedern nicht eingesehen werden kann. 

 

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

[Michael Böhnhardt]

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

 

Ich finde ihn nicht unglücklich formuliert.

 

Außerdem hat sie (und ich ebenfalls) durchaus versucht, präziser zu formulieren, was genau sie konkret stört. Allerdings müssen wir uns auch nicht ständig im Kreis drehen.

[Mammut]

Ich finde ihn nicht unglücklich formuliert.

 

Außerdem hat sie (und ich ebenfalls) durchaus versucht, präziser zu formulieren, was genau sie konkret stört. Allerdings müssen wir uns auch nicht ständig im Kreis drehen.

 

Du bist der Kreisdreher. Ich habe nur den Stein des Anstoßes rausgepickt, weil Marianne danach gefragt hatte. Mir fehlt aber auch die Fantasie, wie man das als nicht unglücklich formuliert interpretieren kann.

[Michael Böhnhardt]

Du bist der Kreisdreher. Ich habe nur den Stein des Anstoßes rausgepickt, weil Marianne danach gefragt hatte. Mir fehlt aber auch die Fantasie, wie man das als nicht unglücklich formuliert interpretieren kann.

 

Nun, es ist offensichtlich, dass wir die ganze Zeit ziemlich aneinander vorbei reden.

 

Mir fehlt das Verständnis, wieso man denn nicht verstehen kann, wovon Marianne spricht.

 

Und so dreht sich das im Kreis, wieder und wieder.

[Mammut]

Nun, es ist offensichtlich, dass wir die ganze Zeit ziemlich aneinander vorbei reden.

 

Mir fehlt das Verständnis, wieso man denn nicht verstehen kann, wovon Marianne spricht.

 

Und so dreht sich das im Kreis, wieder und wieder.

 

 

Das stimmt leider nicht. Ich habe mich bisher gar nicht an der Diskussion beteiligt und habe das auch nicht vor.

Ich verstehe eure Argumentation, die der anderen und stimme in manchem zu, in anderem nicht. Aber das war jetzt nicht das Thema.

[Frank Lauenroth]

Ich befürchte mal, dass die, die hier als Nichtmitglieder mitlesen, kaum eine nennenswerte Käufermasse darstellen, als dass wir uns darüber Sorgen machen müssten.

Auch eine Schlagzeile 'Die deutsche Science-Fiction-Szene zerfleischt sich selber' glaube ich erst, wenn ich sie sehe.

Wir befinden uns (m.E.) in einem ganz kleinen Wasserglas und veranstalten einen Sturm, den niemand da draußen sieht.

[fancy]

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

 

Michael, wenn du Zitate aus dem Kontext reißt und alles, was davor und danach gesagt wurde, ignorierst, kannst du natürlich aus allem, etwas herauslesen, das so nicht gemeint war, so nicht da steht und mehrfach erklärt wurde. Aber gut, hier noch einmal: 

Ich habe nichts gegen sachlich fundierte Kritik, solange sie entweder neutral oder nett vorgebracht wird. Ich mag es nicht, wenn man Autoren einfach Dinge unterstellt, sich mit Ekel erfüllt abwendet, wenn man meint, sich äußern zu müssen, ohne die Story überhaupt richtig gelesen zu haben. Das sind Dinge des Anstandes und der Fairness. 

Und selbst, wenn du es so interpretieren magst, dann ist ein Reden im nicht öffentlichen Bereich immer noch kein Redeverbot. Dann kann sich nur niemand mehr an dem Zoff erfreuen. 

Nebenbei bemerkt: Mit deinem Beitrag hast du dich jetzt selbstredend an der Diskussion beteiligt. ;-) 

 

Im DSFo habe ich mehrfach beobachtet, dass umso mehr Klicks generiert werden, wenn anständig die Fetzen fliegen, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es hier nicht anders sein wird, aber einen Beleg dafür habe ich nicht. 

 

@Michael Böhnhardt, ich habe langsam dein Eindruck, dass einige hier uns einfach nicht verstehen wollen. 

 

@Frank: Ich glaube schon, dass hier Autoren mitlesen, die noch nicht angemeldet sind und überlegen, ob sie hier mitmischen möchten. Auch denen wird ein Eindruck vermittelt, den ich nicht als optimal ansehe. Und auch noch einmal: Michael Böhnhardt und ich kommen ausm Pott. Wir können streiten und uns wieder vertragen. Und es mag vielleicht so aussehen, als wären wir hier alleine, die den Ton monieren, aber wie gesagt, es gibt noch ein paar mehr Leute, die sich nicht öffentlich dazu äußern mögen. Und inzwischen habe ich auch eine vage Ahnung davon, warum. 

[Frank Lauenroth]

Du kennst mich ja auch schon ein bisschen und kannst vielleicht nachvollziehen, dass ich auch immer um eine diplomatische Lösung bemüht bin.

Vielleicht schaffen wir es ja, den Thread versönlich ausklingen zu lassen.

Auch zum Zwecke der Außenwirkung.

[Jol Rosenberg]

Ich habe die vielen Sichtweisen hier mit Interesse gelesen. Ich lese viele vermittelnde und zum Nachdenken anregende Stimmen und habe mir nun auch noch einmal ein wenig Zeit genommen, um nachzudenken.

Von meiner Seite aus wirkt es so, als würden hier zwei Personen sehr nachhaltig daran arbeiten, die hier Diskutierenden zu diskreditieren und ihre Kritik als nicht stichhaltig zu entlarven. Das an sich finde ich sehr unangenehm, denn ich würde mir wünschen, dass wir verschiedene Sichtweisen auf Texte nebeneinander stellen könnten, ohne über andere Sichtweisen zu werten, wie hier auch schon mehrfach geäußert wurde. Michael B. schreibt in Varianten immer wieder über den selben Punkt:

 

 

Ich persönlich finde einen Trupp von Schriftstellern etwas sehr ..., nun ja, es wirkt auf mich etwas seltsam, wenn sie Gericht über andere Schriftsteller halten. Wenn sie dann zusätzlich das Gremium nutzen wollen, um die Ungerechtigkeiten der Welt auszumerzen, die sich unbewusst in den Texten der von ihnen Kritisierten widerspiegelt, und diese dann voller Abscheu und Ekel ans Licht zerren, dürfen sie sich nun mal nicht wundern, wenn sie dabei auf jemanden treffen, der das unhöflich findet.

 

oder

 

Erfordert allerdings viel Fingerspitzengefühl.

 

Und man muss mit den Leuten klarkommen, die ab und zu behaupten, man hätte keins gehabt.

 

In manchen Posts hast du, Michael, auch wesentlich direkter behauptet, dass die Personen, die hier kritisiert hätten

a) keinerlei Fingerspitzengefühl besäßen und

b) sich nicht darum scherten, wie ihre Kritik ankäme

(und c) als Autor*innen ohnehin nicht das Recht besäßen zu kritisieren, aber das wurde zur Genüge diskutiert, das lasse ich hier weg.)

 

Diese wiederholten Behauptungen unterscheiden sich massiv von meiner Wahrnehmung. Ich kann auch in Bezug auf meine Person sehr deutlich sagen, dass sie nicht stimmen. Ich habe nachgedacht, nicht nur vor dem Schreiben meiner Posts, sondern auch danach. Rezensionen poste ich meistens erst, nachdem ich einige Nächte darüber geschlafen habe, oft vergehen Wochen oder Monate. Ich bin sehr darum bemüht, fair und sachlich zu bleiben und vor allem meine Sicht zu begründen. Ich habe mich hier im Thread mehrfach darum bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Du hast deine immer wieder nur wiederholt und zugespitzt. Trotzdem hältst du daran fest, "die anderen" würden nicht zuhören. Ich habe keine Ahnung, wie ich mein Nachdenken so kommunizieren könnte, dass es bei dir ankommt. Ein bisschen habe ich den Verdacht, es würde nur ankommen, wenn ich deine Sichtweise teilte. Aber wir können ja auch beide nachdenken und zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Das ist meines Erachtens hier der Fall.

 

Ähnlich geht es mir mit Mariannes Äußerungen. Ich zitiere mal nur die beiden für mich zentralen Aspekte

 

 

...

Die Frage, warum wohl ein Text geschrieben wurde, kann meiner Meinung nach nur rhetorisch gemeint sein, denn entweder schreiben wir Texte, die wir nicht für gut befinden und die landen in der Schublade, oder wir schreiben welche, die veröffentlicht werden. Die letzeren werden unter Garantie nicht verfasst, um Kritiker zu ärgern, sondern, um zu unterhalten. 

 

@all: Ich begreife allerdings echt nicht, wie meine Bitte nach mehr Verbindlichkeit und Respekt so interpretiert werden kann, dass ich nichts davon halte, wenn Autoren Autoren kritisieren. Das habe ich mit keiner Silbe irgendwo gesagt. Ich bin selbst ja auch froh über Feedback. Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. 

 

 

Zum Ersten: Offenbar ist für dich nur "ich will unterhalten" als Grund für Texte vorstellbar. Mir fallen, nicht nur in Bezug auf mein eigenes Schreiben, noch viele andere ein: zum Nachdenken anzuregen, sich auszudrücken, etwas beitragen zu wollen, ein Gegengewicht bieten zu wollen. Ich schreibe das als ein Beispiel dafür, dass es nicht immer hilfreich ist, von sich selbst auszugehen. Denn andere Menschen leben in anderen Welten, haben andere Vorlieben, Wünsche und Gedanken. Aber du tust so, als sei das nicht der Fall: "Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. "

Du schreibst sehr klar, dass Dinge, die du nicht siehst, nicht da sind. Dann musst du natürlich Leuten, die anders wahrnehmen, Missgunst oder Lüge oder derartiges unterstellen. Für mich ist dann jegliche Grundlage für Neugier aufeinander und Austausch verloren. Denn aus deiner Sicht gibt es anscheinend nur eine Wahrheit und das ist deine.

 

Selbst mit großer Mühe fällt es mir schwer, daraus einen versöhnlichen Schluss zu ziehen.