79 Antworten in diesem Thema

[Stahlelefant]

Ich bin auch für die Abschaffung der Fernsehgebühren. Lässt sich aber leider nicht realistisch durchsetzen. Da kann sich dann auch mal Resignation zeigen, das ist nicht gleichbedeutend mit Schulterzucken. Was das Geld angeht, stimme ich dir vollauf zu. Wie weiter oben schon geschrieben: 10 Milliarden pro Jahr sind deutlich zu viel. Auf Platz zwei der staatlichen Rundfunkanstalten liegt die BBC, die kommt mit ca. 5 Milliarden aus, also der Hälfte, und 5 Milliarden fände ich eigentlich auch noch zu viel.

(Generell: Versuch in diesem unseren Land mal was abzuschaffen. Neulich der Bericht über die Katastrophenübung, wo die Unfallmeldung per Fax verschickt wurde und die ersten Retter erst zwei Stunden später am Übungsort eingetroffen sind. + Uraltbeispiel: Sektsteuer für Kaiser Bills Marine. + Die Uhren müssen auch weiterhin zweimal im Jahr umgestellt werden, obwohl längst nachgewiesen ist, dass es nix bringt. Gefühlt jeden Tag ein neues Gesetz, aber alte kann man nicht abschaffen. Schlussfolgerung: Die Fernsehgebühren werden noch sehr lange bleiben.)

[Tiff]

Ich bin auch für die Abschaffung der Fernsehgebühren. 

Ich frage mich, warum? Sind das dieselben Argumente, mit denen man auch das öffentliche Schulsystem, die Radwege oder das Autobahnnetz abschaffen könnte? Warum nicht alle Schulen, Radwege und Autobahnen privatisieren und nur noch die dafür zahlen lassen, die diese auch nutzen? 

[Stahlelefant]

Frage an Claude: Wie heißt diese Grundregel der Eristik, wo man das Argument des Gegners extrem dramatisiert? Also, wenn das gemacht wird, was kommt dann als Nächstes? Was noch viel Schlimmeres!

Antwort:

 

Das ist Kunstgriff Nr. 1 aus Schopenhauers "Eristischer Dialektik" (auch bekannt als "Die Kunst, Recht zu behalten"): die Übertreibung bzw. Ausdehnung (im Original oft "Extension" genannt).

Das Prinzip: Man nimmt die Behauptung des Gegners und dehnt sie über ihre eigentlichen, vom Gegner gemeinten Grenzen hinaus aus – man verallgemeinert sie so weit wie möglich, übertreibt sie ins Extreme, sodass sie leicht angreifbar wird. Der Gegner hat vielleicht eine maßvolle, begrenzte Aussage gemacht, aber man tut so, als hätte er etwas viel Radikaleres behauptet.

Schopenhausers eigenes Beispiel: Sagt jemand, die Engländer seien in der Seefahrt allen anderen Nationen überlegen, kontert man, als hätte er behauptet, die Engländer seien in allem überlegen – eine Übertreibung, die sich dann leicht widerlegen lässt.

Zu deiner Frage, was "als Nächstes" kommt: Genau das ist der Mechanismus des Kunstgriffs selbst – die Eskalation ist kein zweiter Schritt, sondern die Methode: Man dramatisiert die gegnerische Position so lange weiter ins Absurde, bis sie offensichtlich unhaltbar wirkt ("etwas noch viel Schlimmeres" als das, was der Gegner eigentlich gesagt hat). Das ist eng verwandt mit dem, was man heute im Englischen als "strawman fallacy" (Strohmann-Argument) bezeichnet – man bekämpft nicht die tatsächliche Position, sondern eine übertriebene Karikatur davon.

Falls es dir speziell um die Eskalationslogik als eigenständige rhetorische Figur geht (nicht Schopenhauer, sondern allgemeiner): Das würde man eher als "Slippery Slope" (Dammbruchargument) oder im Deutschen manchmal als "Domino-Argument" bezeichnen – dort wird behauptet, ein erster Schritt führe zwangsläufig zu einer Kette immer schlimmerer Konsequenzen.

Meinst du eher die eine oder die andere Richtung, oder passt Schopenhauers Kunstgriff 1 genau auf das, was du im Kopf hast?

 

[Tiff]

Und was ist der wahre Grund, warum du nicht zahlen willst? Einfach nur der Geiz?  

Fernsehen schaue ich, Radwege und Autobahnen hingegen nutze ich nicht.

Letzteres kann von mir aus weg.  

[Stahlelefant]

Niemand zahlt gerne für etwas, das er nicht nutzt, behaupte ich mal. Was soll das mit Geiz zu tun haben? Es hat nur was mit normalem Menschenverstand zu tun. Der Vergleich mit unverzichtbarer Infrastruktur, ohne die ein Land nicht auskommen kann, weil es sonst nämlich pleite gehen würde, dieser Vergleich hinkt. Die Abschaffung der Fernsehgebühren hätte keine katastrophalen Folgen. Die Sender können weiterhin Geld mit Werbung einnehmen. Wer es gucken will, kann es abonnieren, das sind weitere Einnahmen. Wenn der Staat dann meint, dass noch Geld fehlt, könnte er auch noch Geld reinstecken. Na gut, wären Steuergelder, müsste letztlich auch der Bürger zahlen. Aber bei entsprechender Verschlankung ließen sich die Ausgaben begrenzen.

[Tiff]

Niemand zahlt gerne für etwas, das er nicht nutzt, behaupte ich mal. Was soll das mit Geiz zu tun haben? Es hat nur was mit normalem Menschenverstand zu tun. Der Vergleich mit unverzichtbarer Infrastruktur, ohne die ein Land nicht auskommen kann, weil es sonst nämlich pleite gehen würde, dieser Vergleich hinkt. Die Abschaffung der Fernsehgebühren hätte keine katastrophalen Folgen. 

Durch was ein Land den Bach hinuntergeht, ist Ansichtssache. Der eine schätzt dies höher ein, der andere das. 

Ich sehe absolut nicht, wo das Problem ist, wenn Nutzer von Radwegen und Autobahnen für diese selber aufkommen müssen.

[Stahlelefant]

Autobahnmaut gibt es in vielen Ländern. Habe ich keine besondere Meinung zu, da ich kein Auto habe. Maut für Radwege? Ich glaube, eine sehr große Mehrheit würde mir zustimmen, wenn ich sage: Die Radwege sind nun wirklich grundlegende Infrastruktur. Fahrradfahrn ist umweltfreundlich. Ist so schon warm genug, das Klima muss nicht noch mehr gewandelt werden, um das mal etwas salopp auszudrücken.

[Tiff]

Autobahnmaut gibt es in vielen Ländern. Habe ich keine besondere Meinung zu, da ich kein Auto habe. Maut für Radwege? Ich glaube, eine sehr große Mehrheit würde mir zustimmen, wenn ich sage: Die Radwege sind nun wirklich grundlegende Infrastruktur. Fahrradfahrn ist umweltfreundlich. Ist so schon warm genug, das Klima muss nicht noch mehr gewandelt werden, um das mal etwas salopp auszudrücken.

 

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Radfahren ist umweltfreundlich. Radwege durch Crowdfunding finanzieren ... spannend. Aber denkst du wirklich, der Klimawandel ist noch aufzuhalten? Wie lange will man sich da noch etwas vormachen? Solange keine Kipppunkte erreicht sind, passiert da nicht mehr viel, und dann, dann ist es zu spät. Eine wichtige Aufgabe, staatlich oder nicht, wird für viele bald der ganz konkrete Hitzeschutz sein. Bin jetzt kein Experte, aber eine Möglichkeit wäre eine staatliche Vorschrift, dass Häuser, Dächer, Straßen und Autos weiß gefärbt sein müssen. Weiß reflektiert. Das würde mehr bringen als vieles andere. Außerdem die Kombination von Klimaanlagen mit Solarstrom, die macht extrem Sinn. Bei so einer wichtigen Transformation könnte der ÖRR eine wichtige Rolle spielen. 

[simifilm]

Die Idee, die Bevölkerung müsste jedweden Inhalt kritiklos einfach zähneknirschend bezahlen, ist etwas befremdlich.

 

Wer hat das wo behauptet?

 

Ich schaue praktisch kein lineares Fernsehen mehr, und wenn, dann rege ich mich regelmässig über die Qualität des Schweizer Fernsehens auf. Dennoch steht für mich fest, dass ein funktionsfähiges, einigermassen unabhängiges Fernsehen (und auch Radio) von grundsätzlicher Bedeutung für eine funktionierende Demokratie ist. Und den lächerlichen Betrag (in der Schweiz weniger als 1.– pro Tag), über den sich manche so aufregen können, zahle ich dafür sehr gerne.

 

Dass die Rolle öffentlicher Sender im Zeitalter von Social Media etc. überdacht werden muss, ist offensichtlich. Aber damit das möglich ist, müssen die entsprechenden Institutionen mehr Spielraum erhalten, nicht weniger.

 

Wohin der Abbau öffentlicher Medien führt, kann man an genug Orten beobachten. Und es ist ja, ganz nebenbei, kein Zufall, dass es allerorten rechte Parteien sind, welche die öffentlichen Medien schleifen wollen – weil sie ein ganz handfestes Interesse daran haben, wenn es keine zuverlässigen Nachrichtenquellen mehr gibt. 

Bearbeitet von simifilm, 15 August 2026 - 16:20.

[Stahlelefant]

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Radfahren ist umweltfreundlich. Radwege durch Crowdfunding finanzieren ... spannend. Aber denkst du wirklich, der Klimawandel ist noch aufzuhalten? Wie lange will man sich da noch etwas vormachen? Solange keine Kipppunkte erreicht sind, passiert da nicht mehr viel, und dann, dann ist es zu spät. Eine wichtige Aufgabe, staatlich oder nicht, wird für viele bald der ganz konkrete Hitzeschutz sein. Bin jetzt kein Experte, aber eine Möglichkeit wäre eine staatliche Vorschrift, dass Häuser, Dächer, Straßen und Autos weiß gefärbt sein müssen. Weiß reflektiert. Das würde mehr bringen als vieles andere. Außerdem die Kombination von Klimaanlagen mit Solarstrom, die macht extrem Sinn. Bei so einer wichtigen Transformation könnte der ÖRR eine wichtige Rolle spielen. 

Kann durchaus sein, dass es nicht mehr aufzuhalten ist, aber dadurch rechtfertigt sich keine Maut für Radwege Das in aller Kürze, weil es jetzt noch mal ein anderes Thema ist. Weiterdiskutieren ist aber natürlich an anderer Stelle möglich, hier der Link zum Thread: https://scifinet.org...en-alle-schuld/

[Michael Böhnhardt]

Wer hat das wo behauptet?

 

 

Das ließ sich m.E. durchaus aus den Posts des stahlelefanten und von Stephan weiter oben ableiten.

 

Ob der ÖRR zuverlässige Nachrichten bereitstellt, sei mal dahingestellt. Bei den Vorfällen von KI-generierten Einspielern in den Nachrichten oder den völlig falschen Behauptungen von Herrn Theveßen, die vollkommen ohne Konsequenzen blieben, könnte man daran zweifeln.

 

Zudem ist es nicht notwendig, einen ÖRR zu haben, um verlässliche Nachrichten sicherstellen. Dazu genügen die Etablierung und strafbewehrte Einhaltung von journalistischen Standards.

[Michael Böhnhardt]

Zudem ist es nicht notwendig, einen ÖRR zu haben, um verlässliche Nachrichten sicherstellen. Dazu genügen die Etablierung und strafbewehrte Einhaltung von journalistischen Standards.

Ich habe über diese meine Aussage noch einmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Etablierung von journalistischen Standards, sowie die Androhung von deutlichen Konsequenzen, wenn man sie verletzt, eine zwingende Voraussetzung für verlässliche Nachrichten ist, und nicht nur eine Alternative zum ÖRR.

[simifilm]

Das ließ sich m.E. durchaus aus den Posts des stahlelefanten und von Stephan weiter oben ableiten.

 

Aus diesen Posts leitest du ab, "die Bevölkerung müsste jedweden Inhalt kritiklos einfach zähneknirschend bezahlen"? Ich kann dir nicht folgen. Beide kritisieren den ÖRR ja, also stimmt das mit dem "kritiklos" offensichtlich nicht.

 

Und noch dazu:

 

Niemand zahlt gerne für etwas, das er nicht nutzt, behaupte ich mal. 

 

 

Ich zahle für ganz viele Dinge, die ich nicht brauche, und das oft gerne. Manche werde ich hoffentlich nie in Anspruch nehmen wie z.B. diverse Versicherungen, aber immerhin besteht hier die Möglichkeit, dass es mal dazu kommt. Aber ich bin grob geschätzt auch zahlendes Mitglied in rund einem Dutzend Vereinen, Stiftungen etc., deren Dienste ich nicht oder nur sehr begrenzt in Anspruch nehme – einfach weil ich finde, dass sie wichtige Arbeit leisten, weil ich ermöglichen möchte, dass sie tun, was sie tun. Das geht von den Freunden der Schweizer Cinémathèque über die Paraplegiker-Stiftung bis zur Mediengewerkschaft und zur deutschprachigen Vereinigung der TeX-Anwender. 

 

Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass ein funktionierendes Gemeinwesen ganz wesentlich darauf beruht, dass man für Dinge bezahlt, die man selbst nicht braucht.

Bearbeitet von simifilm, 15 August 2026 - 17:58.

[Stahlelefant]

Ich hab ja auch kein Problem damit, Sachen mitzufinanzieren, die unverzichtbar sind, s. o. Ich bin außerdem aber der Meinung, dass man die ö.-r. Sender durchaus auch anders finanzieren könnte, das habe ich auch weiter oben schon ausgeführt. Ich kann es nicht beweisen, aber könnte mir zumindest vorstellen, dass es gut für die Demokratie wäre, wenn die Fernsehgebühren freiwillig wären, weil dann nämlich die Verdrossenheit abnehmen würde. Wenn jemand den ÖRR toll findet, bitteschön, die Geschmäcker sind verschieden, ist einfach so. Umgekehrt sehe ich mich in keiner Weise verpflichtet, den ÖRR toll zu finden. Ist die Demokratie wirklich so schwach, dass sie in Gefahr gerät, wenn man den ÖRR verkleinert? Ich glaube es nicht. Manch anderer sieht es anscheinend anders und geht von einer großen Gefahr aus.

[simifilm]

 Ist die Demokratie wirklich so schwach, dass sie in Gefahr gerät, wenn man den ÖRR verkleinert? Ich glaube es nicht. Manch anderer sieht es anscheinend anders und geht von einer großen Gefahr aus.

 

Schau dir die USA an. Wir hätten heute eine andere politische Situation, wenn der News-Cycle dort nicht von kommerziellen Nachrichtensender dominiert würde, die, um Einschaltquoten und somit Werbeeinnahmen zu steigern, ganz bewusst auf Polarisierung und Skandalisierung  setzen. Sender wie Fox sind die logische Folge einer konsequenten Schwächung von öffentlich-rechtlichen Sendern.

[Stahlelefant]

Dass es wirklich nicht möglich sein sollte, mit sagen wir mal 5 Milliarden pro Jahr ein akzeptables Programm hinzubekommen, kann ich mir nicht vorstellen. Das Geld würde reichen. Davon abgesehen geht der Einfluss des linearen Fernsehens stark zurück, da sowieso immer weniger Leute einschalten. Die mögliche Einflussnahme der Sender auf die Meinungsbildung nimmt immer mehr ab. Wenn immer weniger Leute etwas wollen, muss aber die Antwort trotzdem lauten: more of the same! Damit erzeugt man Frust, damit steigert man die Verdrossenheit.

[Michael Böhnhardt]

Aus diesen Posts leitest du ab, "die Bevölkerung müsste jedweden Inhalt kritiklos einfach zähneknirschend bezahlen"? Ich kann dir nicht folgen. Beide kritisieren den ÖRR ja, also stimmt das mit dem "kritiklos" offensichtlich nicht.

 

Nein. In diesen beiden Posts wurde das m.E. behauptet, von Stephan, der schrieb, der ÖRR muss nicht neutral sein, und stahlelefant, der explizit schrieb, es wäre nun mal so, dass man den ÖRR so hinnehmen muss, wie er ist.

 

Und auf diese beiden Statements habe ich geantwortet, dass ich das für Unsinn halte. Explizit mit Bezug.

 

Dass stahlelefant inzwischen von dieser Position weit weg ist, dafür kann ich nichts. 

 

Mir geht es aber auch so, dass ich dir oft nicht folgen kann.

[Stahlelefant]

„inzwischen“? Na ja, ich hab auch davor schon Kritisches geschrieben, kannst du dir ja noch mal angucken, falls du Zeit hast. Ich sehe aber leider nicht, was ich statt Hinnehmen machen könnte. Wer nicht zahlt, landet am Ende im Knast. Es gibt im Bundestag eine breite Mehrheit, die für den ÖRR ist. Was soll ich jetzt machen? Die Putin-Freunde wählen? Nein. Selbst in eine Partei eintreten? Da werde ich eh nix mehr, da muss man ein paar Jahrzehnte Arbeit einplanen, um sich hochzuarbeiten auf die einflussreichen Positionen.

[Michael Böhnhardt]

Was soll ich jetzt machen? 

Lies ein gutes Buch. Das ist nie verkehrt.

[Stahlelefant]

Da ist was dran Ich hab hier noch Die sechs Finger der Zeit auf dem SuB, ist ’ne alte Antho. Müsste ich langsam mal lesen.

 

Und nicht vergessen: Recht hat jeder, der eine mehr, der andere weniger: