Militär ist immer noch Bestandteil unserer Kultur und Gesellschaft. Für den Einsatz gibt es Regeln. Für Massenvergewaltigungen gilt das sicher nicht. Letzteres überschreitet den gesellschaftlichen Konsens immer und in jedem Fall, Ersteres erfordert eine differenzierte Abwägung. Auch wenn man sich über den Sinn militärischer Einsätze im Einzelnen streiten kann, wenn Regelverstöße im Krieg fast zur Regel werden und wenn man bedauern mag, dass Militär überhaupt nötig oder auch nur vorhanden ist: Man sollte doch nicht alles in einen Topf werfen, was nicht zusammengehört, nur weil es grad so schön moralisch überlegen klingt.Wenn Massen getötet werden, ist es ok, wenn Massen vergewaltigt werden, dagegen nicht?

Sternenfaust
#31
Geschrieben 01 Februar 2005 - 23:22
#32
Geschrieben 02 Februar 2005 - 08:16
Danke.Auch wenn man sich über den Sinn militärischer Einsätze im Einzelnen streiten kann, wenn Regelverstöße im Krieg fast zur Regel werden und wenn man bedauern mag, dass Militär überhaupt nötig oder auch nur vorhanden ist: Man sollte doch nicht alles in einen Topf werfen, was nicht zusammengehört, nur weil es grad so schön moralisch überlegen klingt.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#33
Geschrieben 02 Februar 2005 - 09:25
Sorry, aber du bist derjenige, der hier alles in einen Topf wirft. Undifferenziert vom Militär als Bestandteil unserer Gesellschaft auf der einen Seite und von Massenvergewaltigungen auf der anderen Seite zu sprechen, ist nun wahrlich nicht der Punkt, um den es hier geht. Wenn hier Aussagen à la "Wenn das tumbe Abschlachten einigermaßen spannend beschrieben wurde und ich als Leser mitfiebern kann..." getätigt werden, dann hat das herzlich wenig mit dem von dir angesprochenen zu tun. Wenn hier Leute anmahnen, bei Themen wie Gewalt, Massenmord etc doch bitteschön "Realität und Phantasie" auseinanderzuhalten, bei Themen wie Vergewaltigungen aber plötzlich zurückschrecken, dann sieht das für mich doch sehr seltsam aus. Letzteres ist schließlich auch nur Phantasie. Oder etwa doch nicht? Und nein, ich will hier ganz und gar nicht mit der moralischen Keule schwingen. Ich selbst spiele liebend gerne Videospiele, in denen es (leider) in 90% aller Fälle um das Töten auf die eine oder andere Weise geht. Und ich spiele liebend gerne Brettspiele, in denen Kriege ausgefochten und massenweise Armeen vernichtet werden (wenn auch natürlich nur auf sehr abstrakte Weise). Aber ich tue das alles nicht mit einem simplen "das ist doch nur Phantasie, nur ein Spiel" ab, dies greift meiner Meinung nach viel zu kurz. Aber da dies hier offensichtlich von der Mehrheit so gehandhabt wird, erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion.Militär ist immer noch Bestandteil unserer Kultur und Gesellschaft. Für den Einsatz gibt es Regeln. Für Massenvergewaltigungen gilt das sicher nicht. Letzteres überschreitet den gesellschaftlichen Konsens immer und in jedem Fall, Ersteres erfordert eine differenzierte Abwägung. Auch wenn man sich über den Sinn militärischer Einsätze im Einzelnen streiten kann, wenn Regelverstöße im Krieg fast zur Regel werden und wenn man bedauern mag, dass Militär überhaupt nötig oder auch nur vorhanden ist: Man sollte doch nicht alles in einen Topf werfen, was nicht zusammengehört, nur weil es grad so schön moralisch überlegen klingt.
#34
Geschrieben 02 Februar 2005 - 09:37
Und die Tatsache, dass es keine Brettspiele gibt, die Massenvergewaltigungen simulieren, gibt Dir nicht zu denken, was Fragen gesellschaftlicher Akzeptanz, Tabus und damit deren Rolle in der Gegenwartsliteratur betrifft?Und ich spiele liebend gerne Brettspiele, in denen Kriege ausgefochten und massenweise Armeen vernichtet werden (wenn auch natürlich nur auf sehr abstrakte Weise).
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#35
Geschrieben 02 Februar 2005 - 10:11
Wenn du mir einen Weg aufzeigen würdest, wie man dieses Thema sinnvoll in einem Brettspiel unterbringen können sollte, würde ich mir darüber wirklich Gedanken machenUnd die Tatsache, dass es keine Brettspiele gibt, die Massenvergewaltigungen simulieren, gibt Dir nicht zu denken, was Fragen gesellschaftlicher Akzeptanz, Tabus und damit deren Rolle in der Gegenwartsliteratur betrifft?

Aber du sprichst es doch schon selbst indirekt an: Gewalt und Massenmord sind gesellschaftlich akzeptiert (solange es die "richtigen" trifft) und damit u.a. auch Bestandteil der Literatur. Und das gibt dir nicht zu denken? Das wird mit einem simplen "ist doch nur Phantasie" abgekanzelt? Ich finde das ehrlich gesagt sehr bedenklich.
#36
Geschrieben 02 Februar 2005 - 10:20
Nein. Homo homini lupus.Aber du sprichst es doch schon selbst indirekt an: Gewalt und Massenmord sind gesellschaftlich akzeptiert (solange es die "richtigen" trifft) und damit u.a. auch Bestandteil der Literatur. Und das gibt dir nicht zu denken?
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#37
Geschrieben 02 Februar 2005 - 10:39
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#38
Geschrieben 02 Februar 2005 - 10:46

#39
Geschrieben 02 Februar 2005 - 12:08
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#40
Geschrieben 02 Februar 2005 - 12:28
Falsch. Das hier ist keine theoretische Diskussion mit wissenschaftlich exakt definierten Begriffen, sondern hier geht es ganz konkret um Military SF. Wenn also von "Massenmord" geredet wird, dann ist der verwendete Ausdruck eine Form der politischen Wertung, und tatsächlich gemeint sind militärische Handlungen bzw. die Darstellung militärischer Organisationen und Ideale. Wenn du jetzt also den "Massenmord" wörtlich verstehen willst, geht das am Thema vorbei - dafür müsste man wohl einen Thread zu Thrillern oder Axtmörder-Filmen eröffnenSorry, aber du bist derjenige, der hier alles in einen Topf wirft. Undifferenziert vom Militär als Bestandteil unserer Gesellschaft auf der einen Seite und von Massenvergewaltigungen auf der anderen Seite zu sprechen, ist nun wahrlich nicht der Punkt, um den es hier geht. Wenn hier Aussagen à la "Wenn das tumbe Abschlachten einigermaßen spannend beschrieben wurde und ich als Leser mitfiebern kann..." getätigt werden, dann hat das herzlich wenig mit dem von dir angesprochenen zu tun.

#41
Geschrieben 02 Februar 2005 - 13:41
Das ist jetzt aber nun wirklich vollkommen unrelevant. [Einmal ganz davon abgesehen, dass dieses Spiel mit Sicherheit keine deutlich niedrigere Auflage haben wird, als der typische Military-SF-Roman (in Deutschland)Wie viele Fälle von Kannibalismus haben wir in unserer Gesellschaft so in einer Generation? Zwei, vielleicht drei? Wie viele Vergewaltigungen haben wir in unserer Gesellschaft in einem Monat, in einer Woche, an einem Tag? Das gesellschaftliche Gedächtnis ist paradoxerweise ein sehr kurzes. Als wir letztes Jahr mal wieder einen Fall von Kannibalismus hatten, war die Erwähnung des von Dir benannten Spiels sicherlich keine gute Idee, inzwischen geht es vermutlich wieder. Und wie hoch ist die Verbreitung eines solches Spiels? Ich kenne es nicht, und vermute, außer Dir kennt es in diese Forum höchstens noch ein zweiter. Vom Hörensagen.


#42
Geschrieben 02 Februar 2005 - 13:58

Bearbeitet von Skydiver, 02 Februar 2005 - 15:39.
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It's all fun and game until someone loses an eye
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#43
Geschrieben 02 Februar 2005 - 15:18
Dank, skydiver, dass Du diesen Einwand bringst. Das ist ja genau das, weswegen mir (manchmal) die Galle überkocht. Ich habe nichts gegen komplexe „MilSF“, die Konflikte aufzeigt und erklärt und die Motivation der Handelnden dem Leser begreiflich macht. Ich habe aber sehr wohl etwas gegen die - Fans des Genres mögen mir Formulierung nachsehen - debile Variante derselben, wo es nur noch um primitives Abschlachten anonymer Massen geht. Denn dazu ist mir - MIR, ich, privat, subjektiv, persönlich (!) - alles was mit Krieg und Militär zu tun hat einfach zu ernst.Oder muß Militär SF immer simpel sein?
Wir werden sehen, in welche Richtung die „Sternenfaust“ schlägt.
Bis dennen,
Henrik
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#44
Geschrieben 02 Februar 2005 - 22:48
zu dem brisanten Thema "Military-SF, Spaß oder Geschmacklosigkeit?" möchte ich auch noch ein paar Gedanken beisteuern, ohne hier Partei zu ergreifen:
Ich schiebe alles auf die moderne Gesellschaft :-) und die Gene...
Meine These lautet ja, dass etwas umso "interessanter" ist, je weiter es aus der Lebenswirklichkeit eines Menschen entfernt wurde. Interessanter in einer abstrakten Form, wie Unterhaltung, Stoff für Filme, Romane, etc
Der Krieg ist in der westlichen Gesellschaft bzw im Großteil Europas aus dem täglichen Leben verbannt (ich würde sagen zum Glück). Die Kriegszeugen sterben aus, Wehrdienst leisten immer weniger, Frauen überhaupt nicht.
Und selbst jetzt, in den Zeiten des Irakkrieges erleben "wir" das Ganze nur im TV.
Gefahr ist ebenfalls subjektiv geringer geworden. (Wer denkt an Unfälle, wenn er ins Auto steigt?) Es gibt Regeln, Gesetze und Gebote, Tabus und so weiter, die das menschliche Zusammenleben regeln. Nicht immer optimal, aber es könnte schlimmer sein.
Gefühle, gleich welcher Art, Agressionen ... können im Alltag kaum angemessen ausgelebt werden, doch sie gehörem zum "biologischen Programm".
Der Mensch durchläuft eine ziemlich langsame Evolution seit relativ kurzer Zeit (hey, was ist der Mensch gegen z. B. die Frösche oder Spinnen).
( * Fußnote)
Ich denke, der Organismus, der einst für eine recht gefährliche Umwelt geschaffen wurde optimiert wurde) und vom Sammeln und der Jagd auf Großwild lebte, hat einfach Probleme, sich an die heutigen Bedingungen anzupassen.
Platt gesagt, ich würde annehmen, jemand, der Angst haben muss, dass ihn ein Säbelzahntiger wegschnappt, sobald er die Nase aus der "Höhle" streckt, der verspürt keine Neigung zu Extremsportarten oder simulierten Gefahren. Weil der schon Freeclimbing und 'Rette dein Leben' jeden Tag auf der Jagd macht.
Dem Urmenschen (s. u.) dient Adrenalin zum Überleben, um extreme Verletzungen zu überstehen, oder für seine Sippe einen guten Jagdplatz zu sichern - notfalls gegen die Belange anderer Gruppen.
Für den heutigen Menschen (der westlichen Welt) sind diese Gründe überflüssig oder tabuisiert. Aber das Adrenalin etc. ist trotzdem da und lässt sich nicht einfach wegschieben. Jeden Tag Bodybuilding ist auch nicht jedermanns Geschmack, also "muss" was anderes her.
Simulierte Gefahren, Computerspiele, Eintauchen in Buch- oder Film-Welten sind ein gesellschaftlich anerkannter Weg, um sich abzureagieren oder Spaß zu haben. Als Beispiel Horrorfilme: der Spaß an der Angst, die Lust am Nervenkitzel
Warum ausgerechnet Military SF?
Krieg, Kampf und Lebensgefahren sind für die meisten Bürger weit entfernt.
Aber - und hier möchte ich an Martins Argumentation anknüpfen - Gewalt ist es nicht zwangsläufig. Und deswegen treffen Vergewaltigungen den Nerv sehr viel tiefer als es zum Beispiel der Tod eines Monster-Aliens tut. Weil es z.B sexuelle Gewalt in der Gesellschaft weitaus häufiger gibt als Aliens. Die Statistiken sind da sehr erschreckend.
Ebenso würde ich meinen, dass neben der Lebenswirklichkeit auch die geographische Entfernung eine Rolle spielt, wie direkt eine Szene den Leser beeindruckt.. Ich postuliere mal, dass einen durchschnittlichen TV-Zuschauer der dargestellte Mord in der Bronx kalt lässt, aber wenn ein Mord in der Kölner S-Bahn gezeigt wird, die man evtl selbst jeden Tag nutzt, ist das Entsetzen plötzlich groß. Weil man die Morde in der Bronx nur als fiktives Kunstprodukt kennt, aber von einem S-Bahn-Überfall in der Zeitung gelesen hat, die Bahnen wiedererkennt usw..
Wohnte man in NY wäre das vermutlich umgekehrt.
Wenn also die 'entfernten' Bereiche Militär, Krieg zusammenkommen und das Ganze dann jenseits der Milchstraße spielt, ist der Realitätsbezug so gering, dass 'man' selbst sich davon unterhalten lassen kann, ohne einen direkten Bezug zur Realität finden zu müssen.
Natürlich kann man sich auch von anderen Dingen unterhalten lassen - Disney-Filme, Musicals, Kunst, Fantasy-Romane, Memory... das würde ich als Geschmacksfrage bezeichnen.
Jetzt reißt bitte mich und meine Argumente nicht gleich in Stücke. Spielt lieber mal ne Runde... oder lest ein gutes Buch (was auch immer das für euch ist)
Gruß,
Linda
edit: Ergänzung
++++++++++
*Fußnote: Der Neanderthaler (homo sapiens neanderthalensis) hatte vor ner halben Million Jahre schon eine geistige Vorstellung der Welt und des Jenseits, war äußerst sozial und konnte sich verständigen. Von wegen Gesetz des Stärkeren: es gibt viele archäologische Beweise dafür, dass Verletzte, Behinderte und Alte in der Sippe miternährt wurden, auch wenn sie keine "Funktion" mehr besaßen.
Der Jetztmensch (homo sapiens sapiens) das sind vom Potential her wir, nur mit mehr (anderem) Wissen und mehr Kontrolle als der Mensch vor 30.00 Jahren.[I]
Bearbeitet von Linda Budinger, 03 Februar 2005 - 01:12.
Unter dem Vollmond (Sieben Verlag) Mystery/Romance
***************************************************
Die Kunst, Happy Ends zu schreiben, liegt darin, zum richtigen Zeitpunkt mit der Geschichte aufzuhören.
#45
Geschrieben 03 Februar 2005 - 01:38
Ja genau...so geschrieben in " Sperling" von M.D. Russell GreetzEine Vergewaltigung ist doch denkbar als rituelle Handlung der Besitznahme oder zur Erniedrigung des Gegners
Werner Heisenberg,Atomphysiker
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#46
Geschrieben 08 Februar 2005 - 12:28
#47
Geschrieben 08 Februar 2005 - 15:13
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#48
Geschrieben 09 Februar 2005 - 09:56
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#49
Geschrieben 09 Februar 2005 - 10:42
Vergiss bitte nicht, dass es viele Kioskbesitzer gibt, die sich nicht an die offiziellen Verkaufsdaten halten, sondern gelieferte Ware gleich auslegen. Das dürfen sie offiziell nicht, es passiert aber oft genug. Dafür kann Bastei nix.Übrigens, Erscheinungstermin: Heute im Kiosk meines Vertrauens gesehen und gekauft. Laut Bastei-Website soll es aber eigentlich erst am 15.02.2005 erhältlich sein. Sehr Vertrauen erweckend. Bis dennen, Henrik
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#50
Geschrieben 09 Februar 2005 - 10:49


#51
Geschrieben 09 Februar 2005 - 12:39
Das dachte ich mir anfangs auch. Aber eine ganze Woche vorher ausliefern? Das erscheint mir doch sehr ungewöhnlich. Bei Zeitschriften gibt es so etwas jedenfalls nicht (weil die Kioske nämlich gar nicht den Platz haben, um die Hefte so lange zu lagern).
@Dave:
Ich werde mich heute Abend mal opfern.
Bis dennen,
Henrik
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#52
Geschrieben 09 Februar 2005 - 16:55
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#53
Geschrieben 09 Februar 2005 - 17:13
Clou Gallagher * Colin Mirth * Rettungskreuzer Ikarus * Mein Blog* Meine Tweets
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#54
Geschrieben 10 Februar 2005 - 08:20
Du irrst. Bastei hat bereits vor geraumer Zeit den Phasenvertrieb abgeschafft, Remittenden werden gerupft - d.h. das Cover wird abgerissen und als Beleg zurückgegeben, die Hefte gehen ins Altpapier. Kelter macht m.W. nach noch Phasenvertrieb, Bastei aber nicht mehr.Die Serien erscheinen ein bis zwei Wochen versetzt im ganzen Bundesgebiet. Dadurch kann man die Rückläufer in anderen Gegenden verkaufen und reduziert unverkäufliche Restmengen.
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#55
Geschrieben 10 Februar 2005 - 09:42
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#56
Geschrieben 10 Februar 2005 - 10:12
#57
Geschrieben 10 Februar 2005 - 12:22
Hm.Danke Henrik, es hätte mich bei Alfred Bekker auch gewundert, wenn es ein schlechter Roman gewesen wäre. Hmm...

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#58
Geschrieben 10 Februar 2005 - 12:30
Du wirst die neue Reihe ja sicher verfolgen, Oliver, oder hast Du da Bedenken? Vielleicht schnupper ich doch mal rein... Hmm Hmm Hmm he, war das nicht mal ein Hit?Hm.
Bearbeitet von Dave, 10 Februar 2005 - 12:30.
#59
Geschrieben 10 Februar 2005 - 12:36
Ich habe sie mal zur SicherheitDu wirst die neue Reihe ja sicher verfolgen, Oliver, oder hast Du da Bedenken?



Bearbeitet von Oliver, 10 Februar 2005 - 12:36.
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#60
Geschrieben 10 Februar 2005 - 13:08
Ich würde tatsächlich mal eine vorsichtige Empfehlung aussprechen (siehe mein oberes Posting). Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass man eine lockere Zwischendurch-Lektüre sucht und nicht die Strugatzkis in Heftform.
@Oliver:
Das „Hm." verstehe ich immer noch nicht so ganz.

@alle:
Wer liest denn noch Sternenfaust? Ich würde gerne noch ein paar andere Meinungen erfahren.
Bis dennen,
Henrik
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