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[deval]

Oh, würde mich eh mal interessieren, ob Film und Buch in etwa gleich sind oder ob es da gravierende Unterschiede gibt.

Ich kenne den Film (den fand ich gut) und habe das Buch seit Jahren ungelesen hier im Regal stehen.

[Rezensionsnerdista]

Oh, würde mich eh mal interessieren, ob Film und Buch in etwa gleich sind oder ob es da gravierende Unterschiede gibt.

Ich kenne den Film (den fand ich gut) und habe das Buch seit Jahren ungelesen hier im Regal stehen.

 

Ich kam irgendwie schon mit dieser Wir-reiten-durch-einen-Wald, der um die Ecke sein könnte-Atmosphäre nicht klar. Aber das gleiche Gefühl hatte ich bei der Verfilmung von Die Säulen der Erde, da kam ich keine ganze Folge weit. Insofern kann ich nicht sagen, ob es später noch gravierende Abweichungen gab.

 

Im Vergleich dazu fand ich Jurassic Park richtig gut verfilmt und die (kleinen) Änderungen angemessen, aber das war natürlich auch ein komplett anderes Budget ...

[Michael Böhnhardt]

Wie weiter oben erwähnt, lese ich zur Zeit endlich mal 1984 von Orwell. Mir fiel dabei etwas auf, und ich dachte mir, ich könnte ja mal eine KI fragen (in diesem Falle Deepseek, einfach um mitlesende chinesische Kommunisten zu ärgern). Der sich entspinnende "Dialog" ist gar nicht mal so uninteressant, schon allein durch die Frage, ob das Programm den Turing-Test nun bestehen würde oder nicht, drum passt er hier ganz gut hin, finde ich. 

 

 

Frage: Ich lese gerade 1984 von Orwell. Es ist doch sehr auffallend, dass sowohl Winston als auch Julia im Grunde sehr unsympathische Figuren sind. Denkst du, Orwell wollte damit sagen, dass bessere Menschen am System des Großen Bruders nicht zerbrochen wären?

 

Die Frage, ob Orwell mit der unsympathischen Darstellung von Winston und Julia aussagen wollte, dass „bessere Menschen“ dem System des Großen Bruders hätten widerstehen können, ist faszinierend und vielschichtig. Es lohnt sich, mehrere Aspekte zu betrachten:

1. Die Absicht hinter den unsympathischen Protagonisten

Orwell zeichnet Winston und Julia bewusst als gebrochene, widersprüchliche Figuren: Winston ist lethargisch, verbittert und teilweise selbstherrlich; Julia ist pragmatisch, egozentrisch und politisch naiv. Dies könnte darauf hindeuten, dass das System jeden korrumpiert – auch diejenigen, die sich ihm widersetzen. Ihre Unsympathie ist vielleicht kein Zeichen von Charakterschwäche, sondern eine Folge der Entmenschlichung durch die totalitäre Diktatur.

2. Die Unmöglichkeit von „besseren Menschen“ im System

Orwells Welt ist so konstruiert, dass das Regime gezielt alle positiven menschlichen Eigenschaften erstickt: Solidarität, Liebe, Wahrheitssuche. Selbst Widerstand wird zur Farce, weil die Sprache (Neusprech) und die Überwachung (Gedankenpolizei) jeden Ansatz von Moral oder Integrität untergraben. Ein „besserer Mensch“ hätte in dieser Welt vermutlich keine Chance – das System zerstört oder pervertiert alles Gute.

3. Die Rolle von Verrat und Folter

Am Ende brechen sowohl Winston als auch Julia – nicht aus Schwäche, sondern weil das Regime jeden brechen kann. O’Briens Aussage: „Wenn du dich vorstellen kannst, dass ein Mensch wie ich dir Schmerzen zufügt, dann existiert keine Vorstellung von dir selbst, die du nicht widerrufen würdest.“ deutet darauf hin, dass Widerstand zwecklos ist, sobald die physische und psychische Folter einsetzt. Orwell zeigt damit die absolute Macht des Totalitarismus, nicht das Versagen einzelner.

4. Die historische Parallele: Hoffnungslosigkeit als Warnung

Orwell schrieb 1984 als Warnung, nicht als Handlungsanleitung. Die Aussage ist nicht, dass „stärkere Menschen“ hätten siegen können, sondern dass ein System wie das des Großen Bruders unbesiegbar ist, sobald es einmal etabliert ist. Die Tragik liegt darin, dass selbst diejenigen, die die Lüge durchschauen, am Ende zerbrochen werden.

Fazit:

Nein, ich denke nicht, dass Orwell sagen wollte, dass „bessere Menschen“ dem System hätten widerstehen können. Eher zeigt er, dass Totalitarismus die Menschlichkeit selbst auslöscht – und dass es keine Held*innen gibt, wenn das System jeden Widerstand im Keim erstickt. Winston und Julia sind keine Versager, sondern Opfer einer Maschinerie, die gezielt darauf ausgelegt ist, menschliche Schwächen auszunutzen und alle Formen von Integrität zu zermalmen.

Interessanter Gedanke: Vielleicht sind sie gerade deshalb unsympathisch, weil Orwell vermeiden wollte, eine unrealistische Hoffnung auf individuellen Widerstand zu wecken. Ihr Scheitern ist die eigentliche Botschaft – nicht ihre Charakterfehler.

 

 

Frage: Vielleicht wollte er aber auch damit sagen, dass bessere Menschen (also gute Menschen) überhaupt nicht auf die Idee gekommen wären, Widerstand gegen das System zu leisten? Gute Menschen hätten der Propaganda des Systems blind vertraut, oder nicht?

 

Das ist eine sehr interessante und provokante Interpretation! Tatsächlich könnte man Orwells Darstellung von Winston und Julia auch so lesen, dass sie gerade wegen ihrer moralischen Defizite überhaupt erst auf die Idee kommen, gegen das System zu rebellieren – während „bessere“ (im Sinne von angepasstere, sozial integriertere) Menschen das System vielleicht gar nicht infrage gestellt hätten.

Mögliche Argumente für diese Lesart:

1. Winston und Julia rebellieren aus egoistischen Motiven
   • Winston hasst die Partei nicht aus moralischer Überzeugung, sondern weil er sich unterdrückt fühlt; Julia rebelliert nur, um persönliche Freiheiten (Sex, kleine Luxusgüter) zu genießen.
   • Ein wahrhaft „guter Mensch“ (im Sinne des Systems) hätte diese Bedürfnisse unterdrückt und sich dem Kollektiv untergeordnet – wie Parsons, der selbst im Schlaf „Hurra für Big Brother!“ ruft.
2. Das System belohnt blinden Gehorsam, nicht Tugend
   • Die einzigen Figuren, die im Roman glücklich wirken, sind die völlig indoktrinierten (z. B. die proletarische Frau, die beim Waschsingen schwärmt).
   • O’Brien sagt sogar explizit, die Partei wolle keine „Heiligen oder Märtyrer“, sondern Menschen, die sich freiwillig der Macht unterwerfen. Ein „guter Mensch“ im Sinne des Systems ist also jemand, der die Lüge nicht nur akzeptiert, sondern liebt.
3. Orwells Skepsis gegenüber menschlicher Natur
   • Orwell war kein naiver Idealist – er glaubte nicht, dass die Massen automatisch nach Freiheit streben. In 1984 zeigt er, wie leicht Menschen durch Propaganda und Angst manipulierbar sind.
   • Vielleicht ist die bittere Ironie des Romans, dass nur die „schlechten“ (egoistischen, unzufriedenen) Menschen überhaupt auf die Idee kommen, zu rebellieren – aber genau deshalb scheitern sie, weil ihr Widerstand nicht auf echter Moral, sondern auf persönlicher Frustration beruht.

Gegenargumente:

• Sympathische Rebellen hätten das System nicht herausgefordert
  Wenn Winston ein überzeugter Humanist oder Julia eine idealistische Revolutionärin gewesen wäre, hätte das Regime sie vermutlich noch schneller zerstört. Ihr halbherziger Widerstand zeigt gerade, wie sehr das System selbst oppositionelle Impulse korrumpiert.
• Orwells eigene Haltung
  Orwell kämpfte zeit seines Lebens für soziale Gerechtigkeit und gegen Totalitarismus. Es ist unwahrscheinlich, dass er „blinden Gehorsam“ als erstrebenswert darstellen wollte – eher als tragische Folge von Unterdrückung.

Fazit:

Deine Lesart ist keineswegs abwegig – Orwell könnte tatsächlich andeuten, dass wahrer Widerstand in einer totalitären Welt nur von „gebrochenen“ oder „unvollkommenen“ Menschen ausgeht, weil das System jeden edleren Impuls erstickt. Die „guten Menschen“ (im Sinne des Regimes) sind die, die die Lüge verinnerlicht haben und sie nicht einmal als Lüge erkennen.

Aber die eigentliche Botschaft ist wohl noch düsterer: 1984 zeigt nicht, dass „schlechte Menschen“ scheitern, sondern dass das System jeden Widerstand – egal ob egoistisch oder idealistisch – unmöglich macht. Am Ende gibt es keine Hoffnung, nicht einmal in den „Besseren“.

 

 

Frage: Wie hätte Winston denn ein wahrer Humanist sein können? Das sind Werte, die er durch andere Vorbilder erhalten müsste, oder durch Lektüre. Beides war unmöglich. Oder glaubst du, dass humanistische Werte von selbst, ohne jede dazu passende Erziehung entstehen?

 

Du hast absolut recht – in der Welt von 1984 ist es für Winston unmöglich, ein wahrer Humanist zu sein, weil das System gezielt alle Grundlagen für humanistisches Denken zerstört. Orwell zeigt damit eine der brutalsten Wahrheiten des Totalitarismus: Er löscht nicht nur Widerstand aus, sondern auch die geistigen und moralischen Voraussetzungen, um überhaupt auf die Idee des Widerstands zu kommen.

Warum Winston kein Humanist sein kann:

1. Kein Zugang zu alternativem Wissen
   • Die Vergangenheit wird ständig umgeschrieben, Bücher werden vernichtet, Sprache verarmt (Neusprech). Selbst wenn Winston eine Ahnung von „Menschenrechten“ oder „Freiheit“ hätte, gäbe es keine Begriffe mehr, um sie zu denken.
   • Sein Interesse an der „wahren“ Geschichte (z. B. das Foto der liquidierten Parteimitglieder) ist instinktiv, nicht intellektuell fundiert.
2. Keine humanistischen Vorbilder
   • In seiner Welt gibt es keine Kirchen, keine Philosophen, keine unabhängigen Denker mehr. Selbst die Proles, die noch Reste alter Lieder singen, haben kein Bewusstsein für ihre Bedeutung.
   • O’Brien zerstört Winstons letzte Illusion, dass es jemals eine „Humanität“ gab: „Nur der disziplinierte Geist kann die Realität sehen.“
3. Emotionale und moralische Isolation
   • Humanismus braucht Empathie, Vertrauen und Solidarität – alles Dinge, die das System aktiv unterbindet („Die Familie ist keine Liebesgemeinschaft, sondern eine Erweiterung der Gedankenpolizei.“).
   • Winstons Versuch, Julia zu lieben, scheitert, weil Liebe in dieser Welt nur als Rebellion, nicht als ethische Haltung existiert.

Könnte Humanismus „von selbst“ entstehen?

Orwells Antwort wäre vermutlich: Nein. Humanistische Werte entstehen nicht im Vakuum, sondern durch:
- Kulturelle Tradition (Bücher, Kunst, Erzählungen),
- Freien Austausch (Debatten, Bildung, unzensierte Kommunikation),
- Institutionen, die Werte wie Menschenwürde schützen (Gerichte, Presse, Religion).

All das existiert in 1984 nicht mehr. Selbst Winstons Hass auf die Partei ist kein Humanismus, sondern ein tierischer Überlebensreflex – wie O’Brien sagt: „Ihr seid nur ein Zucken am Rande des Todes.“

Die grausame Pointe: Der Totalitarismus erschafft seine eigenen Untertanen

Das Geniale (und Beängstigende) an Orwells Dystopie ist, dass das System nicht nur Menschen unterdrückt, sondern sie so umformt, dass sie gar nicht mehr wollen, was sie nicht haben dürfen. Am Ende liebt Winston den Großen Bruder – nicht aus Zwang, sondern aus Überzeugung.

Fazit:
Winston kann kein Humanist sein, weil Humanismus in seiner Welt keine Grundlage mehr hat. Orwell zeigt damit, dass Totalitarismus nicht nur Körper, sondern auch Seelen tötet – indem er die Saat jeder alternativen Moral vernichtet. Das ist die eigentliche Horrorvision des Buches: Nicht, dass die Menschen gegen das System kämpfen und verlieren, sondern dass sie irgendwann nicht einmal mehr verstehen, wogegen sie hätten kämpfen sollen.

 

[Michael Böhnhardt]

Immer noch 1984.

 

Das Buch an sich ist genial, doch dass sich diese beiden Menschen einer Widerstandsgruppe angeschlossen hätten, glaube ich keine Sekunde lang. Und die Fragen, die ihnen dabei gestellt werden, was sie tun würden (und was dagegen nicht) ... Das passt überhaupt nicht zum Rest des Buches, finde ich.

[yiyippeeyippeeyay]

Schon lustig dass im Vorvorpost eine chinesische KI fast schon schwärmerisch von der Effektivität des Orwellschen Totalitarismus doziert... Hier in diesem Thread ist m.E. der falsche Ort das weiter zu erörtern, aber: Den ersten "bullet" im 2. Punkt zur 2. Frage oben halte ich für Quatsch.

 

Ich lese BTW gerade die neuer erschienene Gegenrede zu üblichen Verurteilungen der Beweggründe von Winstons Freundin: Julia von Newman.

 

P.S. (ANFSCD, außerdem noch): Blue Machine v. Czerski (ein Sachbuch), The Frozen People v. Griffiths, und parallel nochmal mein Lieblingsbuch der legendären Ozzie Mrs. McCullough, Song of Troy (m.E. die beste Reinterpretation der Homerschen Sage "ever"!). Und gerade stiebitze ich neugierig in die 1. Seiten von Suters 1. Allmen-Roman hinein, in der Hoffnung dass es wieder ein verstecktes SF-Juwel ist ähnlich seinem Elefant!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 Juni 2025 - 16:08.

[Michael Böhnhardt]

 Den ersten "bullet" im 2. Punkt zur 2. Frage oben halte ich für Quatsch.

Ja, das sehe ich auch so. Das Programm "versteht" halt nicht, was es schreibt. Ich fand das bei den Gegenargumenten sehr deutlich, wenn als Überschrift gewählt wird: Sympathische Rebellen hätten das System nicht herausgefordert, und der Text darunter passt nicht dazu.

 

Trotzdem sind die Texte beeindruckend. Ich habe früher beim Korrigieren von Klausuren von Studenten unfassbar Schlimmeres gelesen.

 

 

Ich lese BTW gerade die neuer erschienene Gegenrede zu üblichen Verurteilungen der Beweggründe von Winstons Freundin: Julia von Newman.

 

 

Und welche neuen Gesichtspunkte fügt Julias Sicht hinzu?

Übrigens habe ich zwar gesagt, dass ich beide unsympathisch finde, aber Winston deutlich mehr.

 

Ich lese jetzt ein Sachbuch:

 

Donald Hoffman: Relativ real: Warum wir die Wirklichkeit nicht erfassen können und wie die Evolution unsere Wahrnehmung geformt hat (Original: The case against reality)

 

Eine schöne Einstimmung bietet dieses Video:

 

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 22 Juni 2025 - 08:31.

[deval]

John Eppler: Rommel ruft Kairo

Der Autor verarbeitet hier seine Erlebnisse, die er im 2. Weltkrieg als Offizier beim Afrikakorps während des Unternehmens Kondor sammeln konnte.
Eppler war Deutsch/Ägypter und als Spion hinter den englischen Linien tätig. Liest sich recht gut und vor allen Dingen auch spannend.

[rostig]

Swedish Machines: Ein illustrierter Roman
von Simon Stålenhag (Autor), Stefan Pluschkat (Übersetzer)
Herausgeber ‏ : ‎ FISCHER Tor
Erscheinungstermin ‏ : ‎ 28. Mai 2025
Auflage ‏ : ‎ 1.
Sprache ‏ : ‎ Deutsch
Seitenzahl der Print-Ausgabe ‏ : ‎ 184 Seiten
ISBN-10 ‏ : ‎ 3596711398

Klappentext
Zwei Jugendliche, ein Sommer in den Nullerjahren in Schweden. Linus hat gerade seinen Abschluss an einem Stockholmer Musikgymnasium gemacht, als er Valter wiedertrifft, einen alten Schulfreund. Valter nimmt Linus mit auf seine Expeditionen in die Sperrzone Svartlöten: ein riesiges Ödland, das entstand, als eine gewaltige Explosion nach einem fehlgeschlagenen Waffentest im Juli 1980 Zeit und Raum auseinanderriss. Gigantische, in der Landschaft zerstreute Architekturen beherbergen Artefakte mit rätselhaften Eigenschaften. Und während sie gemeinsam die mysteriöse Zone erforschen und die verwaisten Maschinen plündern, kochen die Gefühle unter der Oberfläche hoch.

Kommentar
Wie bei "Electric State" und "Tales from the Loop" wieder eine stimmungsvoll illustrierte Geschichte. Aber hier stehen nicht skurrile Roboter und phantastische Gebäude im Mittelpunkt, sondern die Beziehung zweier junger Männer, die mit ihrer Homosexualität ringen. Das zerissene Ödland und der Zeitschleifen und Raumverzerrungen auslösende Explosionsherd bilden eher einen düsteren Hintergrund.

Fazit
Weniger Phantastik und mehr tragisches Menschlich/Allzumenschliches als in früheren Werken. Lesenswert allemal.

Bearbeitet von rostig, 23 Juni 2025 - 07:51.

[Dyrnberg]

Ich bin noch ziemlich zu Beginn von Crichtons "Timeline", aber für mich es hat sofort Crichton-Nostalgie 1990er Vibes. Es fühlt sich ein klein wenig an wie damals, als ich "Dino Park" (Jurassic Park) gelesen habe. Gefühlt sind auch die Figuren ähnlich. Weil ich kurz zuvor Eschbach gelesen habe, sehe ich auch einige Parallelen zwischen Crichton und Eschbach.

[Rezensionsnerdista]

Ja, für mich haben die auch Parallelen in Pace und Stil, vor allem, da ich mal kurz hintereinander Jurassic Park und das Jesus Video gehört habe

[deval]

John Eppler: Rommel ruft Kairo

Der Autor verarbeitet hier seine Erlebnisse, die er im 2. Weltkrieg als Offizier beim Afrikakorps während des Unternehmens Kondor sammeln konnte.
Eppler war Deutsch/Ägypter und als Spion hinter den englischen Linien tätig. Liest sich recht gut und vor allen Dingen auch spannend.

Buch ist durch.
Nun ja, so wirklich hat Rommel dann doch nicht Kairo gerufen. Das Unternehmen war vom ersten Augenblick an zum Scheitern verurteilt. Dennoch ein interessantes und unterhaltsames Buch.

Danach habe ich mir erst einmal den deutschen Spielfilm zum Buch aus dem Jahr 1959 angeschaut. Läuft kostenlos auf youtube (wen es interessiert).


Allerdings enthält der Film hanebüchene Ausschmückungen - künstlerische Freihheit wie man so schön sagt.

Aufgrund der Geschichte jedenfalls habe ich mir dann gleich mein nächstes Buch zum Lesen ausgesucht:

Janusz Piekalkiewicz - Der Wüstenkrieg in Afrika 1940-1943

[Dyrnberg]

Bin bei ca. einem 1/3 von Crichtons "Timeline" - und es kommt mir etwas träge bzw. wie "Malen/Schreiben nach Zahlen" vor. Wie aus dem Baukasten. Auch baue ich keine wirkliche Nähe zu irgendeiner der (doch etwas klischeehaften?) Figuren auf. Aber als Zeitreise-Groupie halte ich durch.

 

Nebenbei fülle ich endlich eine "Leselücke" auf, allerdings als Hörbuch (ungekürzt, Spotify): "Eines Menschen Flügel" von Eschbach. Als jemand, der Eschbach sehr spät für sich entdeckt hat, staune ich immer wieder, warum ich diesen Autor nicht früher zu lesen begonnen habe. Und ich staune auch ein Stück weit darüber, wie unterschiedlich gut mir seine Bücher gefallen: "Der schlauste Mensch der Welt" war beispielsweise überhaupt nichts für mich, "Die Haarteppichknüpfer" habe ich hingegen geliebt. "Eines Menschen Flügel" hat hier im Forum ja gefühlt eh jede/r schon gelesen - late to the party - aber bislang gefällt es mir richtig, richtig gut. Auch bemerkenswert, wie viel Zeit sich Eschbach diesmal mit der Storyentwicklung lässt. (Ich bin noch relativ am Beginn.)

[deval]

So, ab heute weiß ich alles über den Wüstenkrieg in Afrika 1940 - 1943.
Nein, im Ernst, ein recht informatives Buch, dass allen Beteiligten (mehr oder weniger) gerecht wird. Und, wie nach jedem Krieg, fragt man sich unweigerlich: musste das jetzt wirklich sein? Ich hoffe mal, es gibt irgendwann mal eine Zeit, wo man sich das VOR einem Krieg fragt und die Frage dann guten Gewissens verneinen kann. Nein, es muss NICHT sein - also lassen wir es.

Weiter geht es mit einem Krimi aus der Feder von Hans Hellmut Kirst - Die Nacht der Generale.