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Was muss sich ändern in der SF?


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161 Antworten in diesem Thema

#31 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 11 April 2005 - 17:05

Elemente anderer Autoren aufzunehmen und zu etwas Neuem zu verbinden ist aber nichts, was man Gibson vorwerfen könnte --

Ich finde Gibsons Beiträge zur SF / zum CP bemerkenswert! Ich bewundere ihn. Aber CP war m.E. eine Bewegung, die nicht ganz so schlagartig begann, und dessen (ungewollter?) Palladin er wurde.

@Dave: Ich bin im G.&G. ein Fan von Cards Schreibe, aber seine sehr präzisen Meinungen zum SF-Geschäft teile ich nicht immer. CP war eine wichtige Revitalisierung der SF in den Achtzigern; wer weiß ob Stephenson oder Cadigan z.B. heute überhaupt wahrgenommen würden, wenn es sie nicht gegeben hätte. Wenn nicht, wäre es schade um solche Talente. Dass die Kernvisionen bzw. entspr. Stilneuerungen dann von Gott und der Welt nachgeahmt werden ist ja Teil des Geschäfts, wie ja tichy oben schon anschaulicher argumentierte. Damit muss man lesen (und aussortieren). :D

/KB

Yay! KI-generiertes SF-Zitat Ende November...
"In the sprawling city forums of the galaxy, where chaos reigns and time flows differently, true power is found not in dominance, but in moderation. The wise use their influence to temper ambition with reason, and chaos with order."

(auf Bing.de generierter Monolog von der Copilot-S/W - die ich hiermit NICHT bewerbe! - nach Aufforderung nach einem "s.f. quote" mit einem bestimmten Wort darin; ich ersetzte nur das 4. Wort mit "city forums")


#32 Lomax

Lomax

    Illuminaut

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Geschrieben 11 April 2005 - 17:49

Ich bin bei diesem Thema etwas zwiegespalten. Zum einen bin ich ja einem gewissen Kulturpessimismus, was die Gegenwartsliteratur angeht, ja nie ganz abgeneigt (und das nicht nur in Bezug auf die SF :D ). Aber immer, wenn meine Überlegungen konkreter werden, relativiert sich das auch wieder.Zum einen wurde hier ja schon festgestellt, dass diese Klagen sich schon seit Jahrzehnten stetig wiederholen. Also kann man wohl davon ausgehen, dass nur ein gewisser Prozentsatz davon tatsächlich auf den Zustand der aktuellen Literatur zurückgeht und vieles auf eher sachfremde Gründe - zum Beispiel nostalgische Verklärung gealterter SF-Fans für die Bücher ihrer Jugend; oder aber die natürliche Selektion durch die Zeit, die dafür sorgt, dass die meisten schlechten Bücher nicht lange überleben und im Gedächtnis bleiben, so dass man glaubt, in der Vergangenheit habe es weniger schlechte und relativ gesehen mehr gute Bücher gegeben.Als nächstes muss ich feststellen, dass ich zwar tatsächlich jede Menge Bücher zu sehen kriege, auf die all die genannten Kritikpunkte zutreffen - aber immer wieder auch Bücher, die ich wirklich gut finde oder die zumindest in gewisser Hinsicht wirklich gut sind. Und mir ist ehrlich gesagt noch kein veröffentlichtes Buch mit eklatanten Schwächen in die Hände gefallen, ohne dass ich nicht vor dem Lesen schon Möglichkeiten gehabt hätte, zu wissen, was mich erwartet - und es bewusst in Kauf nehmen oder vermeiden konnte. Also, ich fühle mich in der phantastischen Literatur auch heute noch de Facto wohl genug. Warum also über schlechte Bücher lamentieren, die ich nicht lesen muss; oder mehr gute Bücher fordern, für die ich eh kaum die Zeit hätte?Drittens stelle ich immer wieder fest, dass selbst bei Büchern, die ich grottenschlecht finde, immer noch genug Leute das Gegenteil behaupten. Das Beispiel, das mir am markantesten im Gedächtnis blieb: Stephen Baxters "Manifold: Time". War für mich wirklich das haarsträubendste SF-Buch der letzten Jahre; hat aber trotzdem offenbar viele Fans gefunden. Das bringt mich nicht davon ab, die Mängel des Buches als solche anzusehen. Aber es überzeugt mich zumindest davon, dass es genug Leute gibt, denen das, was ich als Mangel ansehe, scheißegal ist; aber andere Qualitäten sehr viel wichtiger. Oder die vielleicht sogar dass, was ich als Mangel ansehe, besonders schätzen? Also vielleicht keine Krise der SF, sondern eher eine Krise des Geschmacks? Wahlweise des Geschmacks derjenigen, denen das gefällt, was geboten wird; oder derjenigen, die daran rummotzen müssen - je nachdem, welcher Gruppe man sich zugehörig fühlt :D Viertens und letztens: Vielleicht ist alles schon geschrieben worden, aber die Welt ändert sich auch; und oft genug sind es Nuancen, die es sinnvoll erscheinen lassen, eine schon erzählte Geschichte doch noch einmal neu zu schreiben. Ich war zum Beispiel, als ich vor einigen Jahren Asmovs "Foundation" gelesen habe, doch erschüttert, wie alt es wirkte. Ich konnte es nicht mehr als Zukunftsvision lesen, fühlte mich nicht in eine ferne Zukunft geführt, sondern stattdessen immer wieder in die 50er des letzten Jahrhunderts. SF veraltet - manche mehr, manche weniger. Und damit sie heute noch wirkt, müssen eben auch alte Ideen vom heutigen Standpunkt aus neu erzählt werden. Warum z.B. findet man in SF immer noch den "Funkverkehr mit dem Marsraumschiff mit xx Minuten Zeitverzögerung"? Die erste Kommunikation ohne Zeitverzögerung ist mittlerweile experimentell realisiert, die erst bemannte Marsmission ist immer noch Zukunftsmusik. Kommunikation über Quantenverschränkung taucht allerdings erst jetzt allmählich in der SF-Literatur auf. Manchmal definiert die Realität die Wahrscheinlichkeiten technischer Entwicklungen eben neu, und neue Romane müssen das berücksichtigen, um glaubwürdig zu bleiben. SF spiegelt immer auch unsere Gegenwart, und die ist eben eine andere als vor 30 Jahren.Auf der anderen Seite habe ich bis jetzt noch die meisten Bücher als gescheitert empfunden, die sich in die "Exotik" geflüchtet haben, um einfach nur "anders" zu sein. Das wirkt allzu oft verkrampft und kann sicher nicht die Lösung für bessere Bücher sein.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#33 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 11 April 2005 - 20:50



Meine besondere Sympathie gilt deshalb den Werken, die eine echte Vision vermitteln. Werke wie die eines Stanislaw Lem, Philip K. Dick, Robert Heinlein, Arkadi und Boris Strugatzki, Arthur C. Clarke, William Gibson. Sie erfordern echte Meisterschaft -- Wachsamkeit und fundiertes Wissen, gepaart mit Phantasie und literarischem Können -- und sind entprechend selten, heute wie früher.

Ja, aber was ist denn nun, wenn die Visionen mittlerweile alle ausgeschöpft sind?

:D

Dann gibt es für uns auch keine Zukunft mehr.

Warum werden heute keine Klassiker mehr geschrieben? Zuerst sollte man fragen: Wann wird ein Klassiker eigentlich zum Klassiker? Sicher nicht direkt nach erscheinen (zumindest in den wenigsten Fällen. "Snow Crash" ist eine aktuellere Ausnahme). Ich denke aber, dass die meisten Bücher erst im Laufe der Jahre zu Klassikern werden, und in sofern sollten wir den aktuellen Erscheinungen vielleicht noch ein bißchen Zeit lassen. Oft sind dies Werke die ihrer Zeit voraus sind, und deren visionären Wert man erst in der Zukunft erkennt. Vor allem, weil sich erst dann herausstellt wieviel von dieser Vision Wirklichkeit wird.

Ich bin mit den aktuellen Veröffentlichungen ganz zufrieden, und versuche gleichmäßig viel Klassiker und Neuerscheinungen zu lesen. Wenn ich in eine Buchhandlung gehe, finde ich immer einige Bücher die mein Interesse wecken, und solange das der Fall ist, kann ich mich nicht beklagen.

Gruß Markus

#34 Beverly

Beverly

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Geschrieben 11 April 2005 - 22:39

Ich finde, dass es der SF an abgefahrenen, wirklich fantastischen Themen und Umsetzungen mangelt. Es wird immer wieder ein gängiger Kanon aus Raumschiffen, Computern und Biotechnologie abgespult, aber vor Dingen wie "wir bauen uns unser eigenes Universum" schrecken die meisten zurück. Dabei hat Philipp José Farmer diese Idee schon vor langer Zeit in seiner "World of Tiers"(oder so)-Trilogie entwickelt. In "Cosm" von Greg Bear kommt sie meines Wissens auch vor, ebenso in einem "Terra-Astra"-Taschenbuch und in "Lord Gamma", aber das war es dann schon.Dabei würde zum Beispiel der Bau wesenfreundlicher Universen erklären, warum es keine interstellare Raumfahrt gibt oder wir von ihr nichts mit bekommen. Wirklich fortgeschrittene Zivilisationen gondeln nicht durch das lebensfreindliche All sondern bauen sich eigene, auf die jeweiligen Bedürfnisse optimierte Universen. Mit Spezies, die dazu - noch - zu blöd sind, nehmen sie vielleicht gar keinen Kontakt auf. Aber keine Sorge, so A. D. 2500, spätestens 3000 werden wir ein wirklich menschenfreundliches Universum einweihen - kein Ärger mehr mit der Entropie, zerdeppertes Porzellan geht ebenso leicht zusammen wie auseinander (Korrekturen am Zeitpfeil machen es möglich) und man ist immer 29!!!!Das mit dem selbst geschaffenen Universen war nur ein Beispiel für abgefahrene Ideen, von denen es m. E. viel zu wenige in den Regalen gibt.

#35 Oliver

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Geschrieben 12 April 2005 - 08:56

Warum werden heute keine Klassiker mehr geschrieben?

Diese Argumentation behagt mir nicht. :D Glaubst, Du, z.B. Alfred Bester hat sich hingesetzt, "The Stars My Destination" aufs Titelblatt gepinselt und sich dann vorgenommen, einen Klassiker zu schreiben? Nein, das glaube ich nicht. Ich bin da auch durchaus noch hoffnungsfroh, warte mal 10-20 Jahre ab, dann reden wir über einige Titel nochmal erneut. Ich denke da u.a. an Stephensons "Cryptonomicon". :D
  • (Buch) gerade am lesen:"Tales of the Shadowmen 1", J.-M. Lofficier (ed.)
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  • • (Buch) Neuerwerbung: Sherlock Holmes - Aus den Geheimakten des Weltdetektivs (Sammelband, 1973, mit 15 Heftromanen (1907/1908))
  • • (Film) gerade gesehen: "Das Testament des Dr. Mabuse" (Fritz Lang)
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#36 Diboo

Diboo

    Kaisertentakel

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Geschrieben 12 April 2005 - 09:03

Ich bin da auch durchaus noch hoffnungsfroh, warte mal 10-20 Jahre ab, dann reden wir über einige Titel nochmal erneut. Ich denke da u.a. an Stephensons "Cryptonomicon". :D

Oder Hyperion. Oder Solarstation. Alles in 10-15 Jahren Klassiker.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
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#37 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 12 April 2005 - 09:18

Eine Liste interessanter Bücher, welche die letzten Jahre erschienen sind. Sind nicht immer meine Favoriten, aber ich denke, die Liste zeigt, dass doch gute Bücher erscheinen/erschienen sind. Hatte durch Zufall im Heyne Jahrbuch 2004 geblättert und noch mal den Artikel zu China Mevielle gelesen, dort steht, dass dieser durch die Genreüberschreitung und auch die Art der Umsetzung genau das geschaffen hat, was laut der Eröffnerin dieses Threads in der aktuellen SF fehlt. Wer meint, die Bücher sind zum Teil schon etwas älter: Herausragende bzw. interessante Titel in Dutzendware erscheinen natürlich nicht monatlich bzw. jährlich. Man muss schon einen größeren Betrachtungszeitraum nehmen, also die letzten fünf bis zehn Jahre.Außerdem muss es nicht immer die tiefgreifende Grundidee sein, die ein Buch erwähnenswert macht.China Mevielle: Peridigo Street StationPeter F. Hamilton: Armageddon ZyklusMichael Marrak: Lord GammaAndreas Eschbach: Das Jesus VideoAndreas Eschbach: Der Letzte seiner ArtAndreas Eschbach: QuestNeal Asher: SkinnerTad Williams: OtherlandJean Michel Grange: Der steinerne KreisAlastair Reynolds: UnendlichkeitRichard Morgan: Das UnsterblichkeitsprogrammDan Simmons: Hyperions GesängeVernor Vinge: Eine Tiefe am HimmelEtc. Da gibt es bestimmt belesenere Leute, welche die Liste ergänzen können. Mich würden mal gerne die Innovationsbücher des Jahres 1970 interessieren. Da sollte man mal ein Quervergleich mit 2005 (bzw. 2004, das Jahr läuft ja noch) machen.

Bearbeitet von Michael Schmidt, 12 April 2005 - 09:38.


#38 ANUBIS

ANUBIS

    Bibliophilus Maximus

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Geschrieben 12 April 2005 - 09:22

Mich würden mal gerne die Innovationsbücher des Jahres 1970 interessieren. Da sollte man mal ein Quervergleich mit 2005 (bzw. 2004, das Jahr läuft ja noch) machen.

Das ist eine hervorragende Idee :D Greetz
" Der erste Trank aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott "

Werner Heisenberg,Atomphysiker
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#39 Sullivan

Sullivan

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Geschrieben 12 April 2005 - 10:31

Ein Klassiker aus dem Jahre 1970 wäre z.B. "Ringwelt" von Larry Niven.Sullivan

#40 Rowlf

Rowlf

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Geschrieben 12 April 2005 - 12:53

Hi zusammen,was sich m.M. ändern müsste? Nicht so fette aber besser erzählte Stories. Was ich in letzter Zeit gekauft habe, liest sich, als ob sie alle im gleichen Creative-Writing -Kurs gewesen wären (Baxter, Lawhead, Hamilton). Handwerklich OK, aber irgendwie steril und stilistisch uniform.Naja, Geschmackssache und Altersfrage. "Früher" gab's auch genug Zeug, das einen nicht vom Stuhl gerissen hat. Nur musste man nicht 800 Seiten lesen, um es zu merken.SF sollte aber auch für den Mainstream-Leser konsumierbar sein, nicht nur für die Szene (Thema Technogebabbel), sonst ist der Markt so klein, wie er eben zur Zeit ist.Ein paar Titel aus der Zeit um 1970:Farmer - Lord TygerHeinlein - Das geschenkte LebenHarrison - Der Daleth-EffektVonnegut - Schlachthof VSpinrad - Champion Jack BarronOb das Klassiker sind, ist natürlich wieder Geschmackssache.lieben GrußAchim

#41 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 12 April 2005 - 15:42

Also, ich habe mir mal alle Titel der ISFDB.org für 1970 (Erscheinungsjahr) ausgeben lassen und dann die SF-Romane/-Anthologien darin gekennzeichnet, die ich kenne UND gut fand:

    [*]One Million Tomorrows von Bob Shaw
    [*]Seed Stock von Frank Herbert
    [*]Tactics of Mistake von Gordon R. Dickson
    [*]Cities in Flight von James Blish
    [*]Ringworld von Larry Niven
    [*]Tau Zero von Poul Anderson
    [*]Nine Hundred Grandmothers von R. A. Lafferty
    [*]Nine Princes in Amber von Roger Zelazny
    [*]The Year of the Quiet Sun von Wilson Tucker
    [/list]Ob es Klassiker sind, sollen Andere entscheiden. (Ob Zelaznys Beitrag SF ist, auch.)

/KB

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#42 Armin

Armin

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Geschrieben 12 April 2005 - 16:12

Da hilft (zumindest als erste Orientierungshilfe) doch ein Blick in die Hugo- und Nebula-Listen.

Nebula 1970 (Erscheinungsjahr 1969):

NOVEL
The Left Hand of Darkness, Ursula K. Le Guin (Ace)
Bug Jack Barron, Norman Spinrad (Avon)
Isle of the Dead, Roger Zelazny (Ace)
The Jagged Orbit, John Brunner (Ace)
Slaughterhouse-Five, Kurt, Vonnegut Jr (Delacorte)
Up the Line, Robert Silverberg (Amazing Stories Jul,Sep 1969; Ballantine)

Hugo 1970:

NOVEL
The Left Hand of Darkness, Ursula K. Le Guin (Ace)
Bug Jack Barron, Norman Spinrad (Avon)
Macroscope, Piers Anthony (Avon)
Slaughterhouse-Five, Kurt, Vonnegut Jr (Delacorte)
Up the Line, Robert Silverberg (Ballantine)

Klassiker? Die linke Hand der Dunkelheit, Schlachthof 5 - das war's. Bei aller Liebe zu Brunner, Zelazny oder Silverberg ...

Nebula 1971 (Erscheinungsjahr 1970)

NOVEL
Ringworld, Larry Niven (Ballantine)
And Chaos Died, Joanna Russ (Ace)
Fourth Mansions, R. A. Lafferty (Ace)
The Steel Crocodile, D. G. Compton (Ace)
Tower of Glass, Robert Silverberg (Galaxy Apr,May,Jun 1970; Scribner's)
The Year of the Quiet Sun, Wilson Tucker (Ace)

Hugo 1971:

NOVEL
Ringworld, Larry Niven (Ballantine)
"Star Light", Hal Clement (Analog Jun,Jul,Aug,Sep 1970; Ballantine 1971)
Tau Zero, Poul Anderson (Doubleday)
Tower of Glass, Robert Silverberg (Scribner's)
The Year of the Quiet Sun, Wilson Tucker (Ace)

Klassiker? Ringwelt.
So fett ist die Ausbeute nun auch wieder nicht. Von wegen früher war alles besser :D

Gruß
Armin

#43 Oliver

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Geschrieben 12 April 2005 - 16:24

Klassiker? Ringwelt. So fett ist die Ausbeute nun auch wieder nicht. Von wegen früher war alles besser  :D

Halt. Das kann man nicht richtig messen, aber im Ansehen und im Bekanntheitsgrad würde ich "Winterplanet" eine Liga über "Ringwelt" ansiedeln. Mag aber nur mein subjektiver Eindruck sein. Und Slaughterhouse V kann man sicherlich auch als Klassiker bezeichnen. Sind schon 3 dann. :confused:

Bearbeitet von Oliver, 12 April 2005 - 16:25.

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#44 Armin

Armin

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Geschrieben 12 April 2005 - 16:26

Klassiker? Die linke Hand der Dunkelheit, Schlachthof 5 - das war's. Bei aller Liebe zu Brunner, Zelazny oder Silverberg ...

Da zitiere ich mich gern selbst zum Jahr 1970 - siehe Mitte des Postings. :D

Bearbeitet von Armin, 12 April 2005 - 16:27.


#45 Oliver

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Geschrieben 12 April 2005 - 16:41

Da zitiere ich mich gern selbst zum Jahr 1970 - siehe Mitte des Postings. :D

Die Mitte hatte ich überlesen :jumpgrin: , sorry. :confused: ;)
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#46 Armin

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Geschrieben 12 April 2005 - 16:44

Die Mitte hatte ich überlesen

War auch ein bisschen unübersichtlich :D Aber schön, dass wir uns in der Klassiker-Frage einig sind. Drei in zwei Jahren ist eigentlich gar nicht schlecht - nur Shakespeare war schneller ...

#47 Holger

Holger

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Geschrieben 12 April 2005 - 18:30

[nicht wichtig]Was mir zur Debatte noch durch den Kopf geht:SF-Leser sind wirklich ein anspruchsvolles Völkchen: betritt ein Autor neue Pfade liest man (hier) häufig (verhaltene) Proteste und den Hinweis sich (manchmal etwas eingeschnappt anmutetend) wieder den (guten alten) Klassikern zuzuwenden.Greift ein Autor hingegen auf altbewährtes zurück (also die typischen Zutaten, die soviele Klassiker zu Klassikern machen), dann hört man gerne Bekundungen, das hätte es schon vor dreißig oder zwanzig Jahren gegeben.Frage 1: wieviele Klammern sind in diesem Beitrag versteckt?Frage 2: zu welcher Gruppe gehörst Du? :D Ich gehöre auf jeden Fall zu Gruppe 2.[/nicht wichtig] :confused: GrüßeHolger
"Rezensionen: eine Art von Kinderkrankheit, die die neugeborenen Bücher befällt."
(Georg Christoph Lichtenberg)

#48 Jürgen

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Geschrieben 12 April 2005 - 19:03

Yip schrieb:

Das gehört hier zwar nicht so richtig hin, aber du behauptest also Gibson habe CP eigenhändig erfunden? Dass seine Visionen so originell waren? Ich wage das zu bezweifeln, bin aber kein CP-Experte (kann jemand mal Jürgen ausrufen lassen?). Was mich bei Gibson ganz besonders beeindruckte war (i) die glaubwürdige Dichte der Welt die er ersonnen hat, und (ii) sein minimalistischer "cooler" Stil. Wobei sicherlich (ii) gut zu (i) beitrug!

Jemand hat nach mir geläutet ? :D

Alsooo...

Es wird es kaum einen SF-Chronisten geben, der William Gibson NICHT als Vater des Cyberpunk betitelt.

Das hat hauptsächlich zwei Gründe:
Gibson war definitiv der erste SF-Autor, der die Möglichkeiten der Kommunikationstechnik so genau extrapolierte und die technische Entwicklung eines weltweiten Informationsnetzwerks voraus sah. Dabei nahm er die politische Entwicklung, den gewählten Regierungen den Einfluß zu nehmen und die Machtverhältnisse zu Gunsten global operierender Companys zu verschieben, vorweg.
Schaut man sich die heutigen politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen an, kann man es kaum glauben, daß Gibson dieses schon in den frühen Achtzigern "vorhergesagt" hat.

Der zweite Grund liegt in Gibson´s Schreibstil. Sein Stil passte zum Cyberpunk, wie die berühmte Faust aufs Auge. Der Cyberspace war eine neue Welt, die es zu entdecken galt. Und für diese neue Welt lieferte Gibson gleich eine neue "Sprache"; ein Konstrukt aus abgehackten, kurzen Sätzen, in den Dialogen auf das notwendigste reduziert.
Die hastige und stakatoartige Ausdrucksform passt genau in eine anarchistische Weltordnung, die den Handlungsrahmen seiner Storys bestimmt. In Gibsons Romanen ist das soziale Armageddon längst Wirklichkeit geworden und seine Sprache ist ein Spiegelbild dieser postapokalyptischen Welt.
Es ist das Zeitalter der Anarchie, ein Traum, der von der Punk-Bewegung geträumt wurde.
Im Bereich Musik erschuf der Punk eine neue Musikrichtung... hart, ehrlich. kompromislos und in ihrer Variation sehr eingeschränkt. Gibson adaptierte diesen Umstand in eine Sprache und "erfand" einen Stil, der in Verbindung mit dem Thema Cyberspace nie wieder in so beeindruckender Form auftauchte.

Als Beweis für diese These mag der Umstand eine Rolle spielen, daß für Gibson Mitte der Neunziger klar wurde, dass dieser Stil im Bereich SF seine Schuldigkeit getan hatte und er beschloß, keine SF mehr zu schreiben.
Das er mittlerweile Sklave seines eigenen Stils geworden ist, kann man an seiner letzten Veröffentlichung, Mustererkennung, sehr deutlich erkennen. Was stilitisch in eine zukünftige Welt passte, muß nicht zwangsläufig in einem Gegenwartsroman funktionieren.

Hat Gibson nun den Cyberpunk erfunden ?
Dazu gibt es abweichende Meinungen. Es gab sicherlich schon vor Gibson die eine oder andere Idee eines weltweiten Netzwerks (Der Schockwellenreiter), die eine oder andere Veröffentlichung, in der virtuelle Räume beschrieben werden (Simulacron III), und auch den einen oder anderen Roman (Stadt geht los), der als Beispiel für einen neuen Schreibstil steht.

Aber steht ein Teilbereich stellvertretend für ein komplettes Genre ?

Gibson hatte nicht nur die Ideen, sondern auch die stilistischen Mittel, etwas Neues zu "erfinden"... und wenn man dies als Maßstab nimmt, ist William Gibson mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Erfinder des Cyberpunk.

Gruss
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 12 April 2005 - 19:08.

Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#49 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
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Geschrieben 12 April 2005 - 19:44

Ein paar Titel aus der Zeit um 1970: Ob das Klassiker sind, ist natürlich wieder Geschmackssache.

Wie wär`s mit einem Titel von 1972: "Der fünfte Kopf des Cerberus" von Gene Wolfe Kann man ohne Zweifel als Klassiker und Wegweiser für die literarische SF(also weit abseits der üblichen 08/15 Spacesoapera) bezeichnen.

#50 molosovsky

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Geschrieben 12 April 2005 - 20:45

Hallo zusammen.

Zuerstmal Dank an Beverly. Ich teile Deine Meinung nicht (ich widersprech ihr auch nicht, ich habe zur Frage »Gehts bergab mit der SF, Leute?« keine entschiedene Ansicht) aber ich weiß ein so mutiges Sich-Luft-machen sehr zu schätzen.

Star Trek kann durchaus als positives Beispiel für SF gelten, auch wenn ich mir jetzt nicht den Haxn vor Begeisterung ausreiß. Als ich vor Jahren bei McD gearbeitet habe und jeden Tag ziemlich feddich heimkam, war auch ich froh, den guten Nelix als frohgemuten Künchenhansel sehen zu können. Ich kenne Star Trek auch weniger als Serie, denn als Wochenendsession-Guck-Event. So in größeren Happen haben mir ST:NG, DS9 und V durchaus Spaß gemacht. Classic ist schlicht kurios und für mich voller zeitgeschichtlicher Exotik, da vernebelt sich mein klarer Blick fürs Urteilgeben. Also, ich schmunzel und lach viel, aber gute SF, ich weiß nicht.

Ansonsten. Was für ein cooler Thread! Danke Michael, Rowlf, yiyippee, Armin für die geil-informativen Listen;
und Oliver: genial dein Klammernposting und für Dein Postuliat Neal Stephensons als gegenwärtig schon unter uns weilenden Klassiker möcht ich High-Five geben find aber den entsprechenden emoticon nicht. Fühle Dich gehighfivet.

Ich bin sicherlich bei weitem nicht 1/4 so gut über die Entwicklungen auf dem Gebiet SF der letzten Jahre im Bilde wie die Mehrheit hier, aber ich *traue mir* durchaus etwas zu, wenns ums querbeet durch alle Zeiten, Völker und Textgattungen-Lesen geht.
Ich frag mich: Was ist denn gemeint, wenn von KLASSIKERN die Rede ist?
Es sind wohl gemeint: Einzel-Werke oder auch ganze Schriftsteller-Biographien, die kanonbildend auf die Gattung (Prosa) oder das Genre (Science Fiction) gewirkt haben. Die Kanon-Auswahl erfordert Einschluß- und/oder Ausschluß-Kriterien und spätestens hier beißt sich die formal-logische Katze in den Schwanz.

Für meinen persönlichen SF-Begriff kanonbildend waren neben von vielen geteilten Klassikern von Leuten wie Wells, Verne, Lem und Dick auch ehr obscure Werke, wie die Dark-Future Bücher von Jack Yeovil (= Kim Newman) bei Games Workshop oder auch deren Warhammer 40K-Universum; Oder Bücher von Wilden Trümpfen, die nur teilweise mit dem SF-Genre verbunden sind wie W. S. Burroughs, R.A. Wilson, A. Schmidt und Orwell; Oder überhaupt (Mainstream)-Sachbücher wie »Unser Kosmos« von Sagan, »Außerirdische Zivilisationen« von Asimov, »Das Lächeln der Medusa« von Watson. - Kurz: der Mittelwert mag ja stimmen. Ich will bei einer Kanonbildung also warnen vor der Fixierung auf das Zentrum, Peripherien sind viel aufregender (aber auch herausfordernder, man fällt schneller). - Von Comics und Filmen gar nicht anzufangen, aber ich denke hier mal betont *literarisch*.

Sicher ist für mich: Die SF ist einer der breitesten popularen (man denke sich ruhig auch »volkstümlichen«) Kanäle für Verhandlungen und Bespiegelungen der Moderne, (der Globalität oder Globalisierung, je nach dem wo man sich emotionell-ideologisch im Moderneverlauf befindet) und der Pläne und Ängst, wohin es denn mit ihr geht/gehen soll.
Zwei Anliegen hat die Leserschaft von SF wohl (grobe Einschätzung aufgrund Selbstbeobachtung, Gesprächen, Studium von Interviews und Sachtexten zum Genre):
†¢ SF soll Hoffnung spenden für die Zukunft. Motivier mich, erfülle mich mit dem Licht einer Utopie, einen längerfristigen Zweck der Welt erkennen zu können, ein Ziel zu haben.
†¢ Sie soll aber eben auch warnen, damit uns nichts in der Fresse explodiert und wir auf das Steinzeitfeld zurückziehen zu müsen, ohne über Los zu ziehen oder Credits aufnehmen zu dürfen.
Darunter das Grundbedürfnisses aller Phantastikleser:
†¢ Eine gänzlich andere Welt als die tatsächliche Faktenwelt eröffnet zu bekommen, an deren feinerer Detailausgestaltung (von Gedankenspiel bis zum LRPG) man teilnehmen kann.
Darunter die allgemeine Lesererwartung:
†¢ Eine packende oder berührende Geschichte erzählt zu bekommen, mit handelnden Identifikations-Trägern, mit oder über die man seine Schwerelosigkeitserlebnisse als Leser schöpfen kann.

Also, da ich nicht so am Puls der Zeit bin und mein Urteil also viel auf flüchtigen Eindruck beruht (im Laden pro Monat 10 bis 20 Titel bis zu 20 Seiten querlesen, Rezis schmökern, Kataloge stöbern) mosern kann ich nicht. Ich geb aber zu, das wenigste reißt mich wirklich hin. Aktuell überleg ich ehr Exoten-Anthos ne Chance zu geben (»Sherlock Holmes im Lovecraft-Universum«, ist auch was von Gaiman dabei)
Höchstens eins.
Ich finde es immer sehr aufregend, wenn ein SF-Buch weniger EINE Welt (auch Kulturauffassung, *Realität*) behandelt, wie das klassischerweise die Vormoderne behandelt, sondern vom Nebeneinander von Welten erzählt, sowie den Wechsel und Austausch zwischen ihnen. Der beste SF-Roman aller Zeiten wäre für mich dabei sicherlich der Kosmos der versammelten Dick'schen Kurzgeschichten, eine Art 1001-Nacht der etwas dystopischen Art, freilich, aber ungemein ideenreich, menschlich *echt* und von einem sehr angenehmen Sinn für Humor durchzogen.

Insofern erwarte ich in der SF des 21. Jahrhunderts hoffentlich auch weiterhin gute Werke über
†¢ die Integrationen des FREMDEN (an sich). Der Mensch muß sich der Außenwelt öffnen. Wenn wir wirklich mal die Extremsituationen im All zur Routine machen wollen, dürfen wir nicht wegen jedem kleinen Einbruch des Exotischen oder des Chaos von Ekel oder Hass fortgespühlt werden.
†¢ Ich fürchte, daß auch angesichts der für All- (oder Meeresboden-, VR-)Besiedelung nötigen Umwelt-Synthese-Techniken für belebbare Menschenräume, die Disziplin allgemein um einiges strenger werden muß, sozusagen auf Samurai-Level (was nur meine persönliche verklährend-exotische Ausdrucksform ist für *militarisierung* des Zivilen): eine undichte Leitung auf der Raumstation, und servus.
†¢ Daraus folgt weiter, daß wir über eine Wende weg vom anthropozentrischen (»Blick auf den Menschen«) Denken machen müssen, eine Wende die mit dem Ende der Androzentrik (»Blick auf den Mann«) - auch Emanzipation genannt - begann, und die weitergeht in der Emanzipierung der Umwelt und fürs erste vielleicht in einer allgemeinen *Seins*-Rechtserklärung von lebensnotwendiger Technik (Lebendserhaltung, Kommunikation, Labor, Wiederaufbereitung und Navigation) mündet.

Soweit meine Wünsche fürs 21. Century.
Euer schizpoid man
Alex / molosovsky

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Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

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#51 Rowlf

Rowlf

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Geschrieben 12 April 2005 - 21:16

@JorgeDer 5. Kopf steht leider noch auf meiner Liste für unbedingt zu Lesendes. Aber ich würde ihn blind unterstützen und zusätzlich noch "Das Buch der Feiertage" vorschlagen. Die meisten Sachen darin sind auch aus den frühen 70ern.Eben fällt mir zwar auf, dass Michael nicht von Klassikern, sondern von innovativen Titeln gesprochen hat, aber ich finde, alleine Wolfes superber Stil ist zu der Zeit innovativ für die SF. Wegweisend, wie du sagst.Noch zwei Vorschläge:R.A. Lafferty für sein Gesamtwerk. Auch seine Art zu schreiben empfand ich als stilistisch eigenständig, originell und aufregend.Norman Spinrad: Der stählerne TraumEs als SF-Roman auf den Index zu schaffen, seh ich schon als innovativ an :D. Kennt jemand noch einen?achim

#52 Sullivan

Sullivan

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Geschrieben 12 April 2005 - 21:32

Hallo Jürgen,hattest du deinen Beitrag bereits in der Schublade? Sehr fundiert! :rolleyes: @molosovsky,du erwähnst, dass dir EINE Welt nicht genug ist. Meinst du damit ein Kaleidoskop von Welten innerhalb eines Werkes oder etwas anderes? Die Kurzgeschichte von Neil Gaiman (Sherlock Holmes meets Lovecraft) ist online verfügbar, ich kann sie dir zuschicken wenn du willst.Sullivan

#53 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 13 April 2005 - 03:17

Warum werden heute keine Klassiker mehr geschrieben?

Diese Argumentation behagt mir nicht. :unsure: Glaubst, Du, z.B. Alfred Bester hat sich hingesetzt, "The Stars My Destination" aufs Titelblatt gepinselt und sich dann vorgenommen, einen Klassiker zu schreiben? Nein, das glaube ich nicht. Ich bin da auch durchaus noch hoffnungsfroh, warte mal 10-20 Jahre ab, dann reden wir über einige Titel nochmal erneut. Ich denke da u.a. an Stephensons "Cryptonomicon". :rolleyes:

Aber genau das meine ich doch. Zu entnehmen meiner Argumentation die der rethorischen Frage "Warum werden heute keine Klassiker mehr geschrieben?", folgt. Wir müssen einem Buch einfach Zeit lassen, um ein Klassiker zu werden. Im übrigen brachte ich mit "Snow Crash" ja auch ein Stephenson Buch als Beispiel für einen Klassikerkandidaten. in meinem Post.

#54 Gast_Guest_*

Gast_Guest_*
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Geschrieben 13 April 2005 - 08:07

Bei allgemeiner Betrachtung hat Gibson gute Voraussagen geliefert. andererseits: Sein weltweites Kommunikationsnetz ist nicht das heutige Internet. "Global operierende Unternehmen" gibt es, doch nicht aus allen Ländern. Die Verzahnung Wirtschaft-Staat ist in manchen Ländern sehr groß und hat oft eine nationale Komponente, z.B. in Frankreich (Stichwort Airbus, Pharmabranche) und Japan. Russland ist ein Beispiel dafür, dass der Staat über die Unternehmen bestimmen kann, wenn sie nicht der Linie folgen. Es ist doch manches anders gekommen als Gibson es voraussagte. Es wäre übertrieben eine Deckungsgleichheit zwischen Gibsons Geschichten und heutigen Verhältnissen feststellen zu wollen. In der Feststellung von Grundtendenzen und ihrer Zusammenhänge/Wechselwirkungen, hat er Treffsicherheit bewiesen. Bei detaillierter Betrachtung sind erhebliche abweichungen festzustellen.

#55 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 13 April 2005 - 08:18

Na, Opel ist seit den zwanzigern Jahren im Besitz von GM, die schon zu dieser Zeit den Drang nach Größe hatten. Zur gleichen Zeit breitete Ford sich in Köln aus. Ich denke, die Großkonzerne gibt es schon eine halbe Ewigkeit.In den Siebzigern und Achtzigern waren dann die japanischen Riesen das Maß der Dinge, da würde ich nicht sagen, dass es innovativ ist, weltweit operiende Unternehmen vorauszusagen. Es ist eher augenscheinlich.

#56 Jürgen

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Geschrieben 13 April 2005 - 09:26

@Guest und MichaelIch rede von Entwicklungen, nicht von z. Z. herschenden Verhältnissen.China und Russland "wachen" grade erst auf und sind auf dem Wege, die wirtschaftlichen Machtverhältnisse zu ihrem Gunsten zu drehen.Das Internet und die Zugänge werden immer schneller und der Eintritt in virtuelle Spielwelten und Räume mittels Avatar (aktuell: World of Warcraft) wird zum Standard.Natürlich gehen wir über Keyboard und einem Bildschirm ins Netz... noch !!!Gibson selbst sagte einmal in einem Interview, daß sich seine Storys irgendwo zwischen 30 und 50 Jahre in der Zukunft bewegen. Neuromancer war 1984 - nehmen wir die 50 Jahre dazu, ist es 2034.Was mich so erstaunt, ist, daß die derzeitigen Tendenzen ziemlich exakt in eine Richtung zeigen... in eine Welt, die Gibson vor 20 Jahren schon "gesehen" hat.Wenn ich mal ganz neben mir stehe, denke ich zweitweise, dass sich die Politik und die Wirtschaft an Gibson orientiert, nicht umgekehrt... Beängstigend !

Bearbeitet von Jürgen, 13 April 2005 - 09:26.

Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#57 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 13 April 2005 - 09:29

"Global operierende Unternehmen" gibt es, doch nicht aus allen Ländern. Die Verzahnung Wirtschaft-Staat ist in manchen Ländern sehr groß

Ja, und genau diese oligarche Vision ist z.B. nicht Gibsons Erfindung. Außerdem ist Bargeld ja heuer noch immer nicht illegal... :rolleyes: (Jedenfalls Danke an Jürgen fürs Gibson-Resumé - ich muss mir Gibsons erste Werke wirklich noch mal vornehmen!)

Ich möchte mich noch im Sinne meiner obigen "on-topic" Beiträge explizit zur Frage "was muss sich ändern in der SF?" äußern: Was sich m.E. ändern muss ist das "Wir-Gefühl" des SF-Fandom zeitgleich mit reduzierter Anheizung der Exklusivität des Genres durch Verläge/Buchhandlungen; ich fände es gut wenn sich die SF-Gemeinschaft als Wegbereiter versteht, deren "Auftrag", phantastische Elemente in der Literatur wieder mainstream-fähig zu machen, Erfolg hat(te) und die sich neuen "Aufgaben" zuwendet. Z.B. im Sinne der Aufklärung, auch was die angebliche "Unfehlbarkeit" und Auf-Alles-Anwendbarkeit des Wissenschafts-Dogmas angeht.

Es muss sich m.E. also nicht die SF-Literatur ändern - die halte ich auch für ungebrochen glänzend nebst vielem Schund - sondern die Menschen, die sie lesen (um mal eine Brücke zu bauen zum Leserkompetenz-Thread).

P.S. (zu Jürgens Beitrag, der noch vorher rein flutschte :unsure:): Ok, du meinst also noch in mittelfristigerer Zukunft. Zu deiner These

Wenn ich mal ganz neben mir stehe, denke ich zweitweise, dass sich die Politik und die Wirtschaft an Gibson orientiert, nicht umgekehrt...

Lustig! Das ist eine der zentralen Fantasiethemen von Oscar Wilde, nach dem Motto "die Realität soll die Kunst als Vorlage nehmen". Er meinte das zum größten Teil schelmisch (als Umdrehung des engl. Idioms "All art imitates life"), aber zum Teil auch ernst. Bestes Beispiel ist m.E. der gruselige (phantastische) Roman Bildnis des Dorian Gray.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 April 2005 - 10:02.

/KB

Yay! KI-generiertes SF-Zitat Ende November...
"In the sprawling city forums of the galaxy, where chaos reigns and time flows differently, true power is found not in dominance, but in moderation. The wise use their influence to temper ambition with reason, and chaos with order."

(auf Bing.de generierter Monolog von der Copilot-S/W - die ich hiermit NICHT bewerbe! - nach Aufforderung nach einem "s.f. quote" mit einem bestimmten Wort darin; ich ersetzte nur das 4. Wort mit "city forums")


#58 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 13 April 2005 - 11:30

China und Russland "wachen" grade erst auf und sind auf dem Wege, die wirtschaftlichen Machtverhältnisse zu ihrem Gunsten zu drehen. !

Ja, das hat Perry Rhodan auch vorhergesehen. Da waren die Asiaten neben Russland und Amerika die dritte Macht. Scheer hat sich nur ein wenig in der Zeitspanne geirrt. Na, deine Liebe zu Gibson in Ehren. Aber aus meiner Sicht ist diese ganze Zukunftsforschung ziemlich ominös. Man nehme absehbare Trends und extrapoliere in die Zukunft. Irgendwann überprüft man dann das Geschriebene mit dem bisherigen Geschehenen und freut sich über jeden Treffer. Wo ist denn da die wirkliche Vision?

#59 Gast_Guest_*

Gast_Guest_*
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Geschrieben 13 April 2005 - 12:08

Ich müsste noch die genaueren Zahlen raussuchen aber zum Thema weltweit operierender Großunternehmen gibts es sehr interessante Untersuchungen(OECD;EU usw).Ich kann mich noch errinnern,dass im Gegensatz zu öffentlicher Meinung,der Anteil der sogenannten"Global Player" an der Weltwirtschaft im Laufe der letzten Jahre nicht grösser sondern deutlich kleiner wurde. Ps: Viele verwechseln wirtschaftliche Potenz mit Macht.Bill Gates kann sich ja uns nicht zwingen seine Produkte zu kaufen.Er steht ja nicht mit einer geladenen Pistole hinter uns und zwingt uns seine Software zu kaufen

#60 Gast_Gast_KANE_*

Gast_Gast_KANE_*
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Geschrieben 13 April 2005 - 12:10

Möchte mich wegen der mehrfachen Posts entschuldigen :rolleyes: Ich sollte mal endlich lernen wie man seine Posts richtig editiert


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