68 Antworten in diesem Thema

[Rusch]

Diesen Monat: Iain Banks: Das Spiel Azad Ot: A Players of The Game (1988) Übersetzt von Christine Hundertmark und Irene Bonhorst Überarbeitet und durchgesehen von Michael Rahn --- Hier wird der Abschnitt I gelesen und besprochen. Die Diskussionen zu den weiteren Abschnitten sind hier zu finden: Abschnitt II Abschnitt III + IV

Bearbeitet von Ronni, 01 Juli 2005 - 10:07.

[Rusch]

Ich hoffe, die Dreiteilung passt, aber ich wusst nicht, wo ich das Buch hätte halbieren können und nur ein Thread finde ich wegen der Spoiler problematisch.

[Pogopuschel]

Da ich bereits am Sonntag mit Richard Morgans "Gefallene Engel" fertig war, habe ich geschummelt, und bereits mit "Das Spiel Azad" angefangen. Nachdem sehr actionreichen "Bedenke Phlebas", hat mich der Anfang doch ein wenig überrascht. Es dreht sich alles ums Spielen. Ich bin jetzt auf Seite 86, und gespannt wie es weitergeht. Gurgeh ist mir bisher nicht wirklich sympathisch. Ich finde es schwer in einzuordnen. Viel interessanter finde ich die Roboter, die scheinbar gleichberechtigt neben den Menschen leben, und mit ihnen befreundet sind.Gruß Markus

[Henrik Fisch]

Ich habe heute Morgen angefangen und bin noch ganz am Anfang; erst bei Seite 40. Aber ich muss sagen, dass dieses Buch nach der - für mich - Totalpleite mit Justina Robson eine wirklich erfreuliche Überraschung ist. Endlich mal wieder eines, bei dem ich es gar nicht erwarten kann weiter zu lesen. Merkbar in den kurzen 5-Minuten-Umsteigepausen zwischen Zug und U-Bahn; normalerweise klappe ich da kein Buch mehr auf.

Pogopuschel:

„Gefallener Engel“ liegt auch schon auf meinem Lesestapel. Schreib doch mal einen kurzen Eindruck in der „Romane“-Abteilung des Boards.

Bis dennen,
Henrik

[Rusch]

Bin jetzt bei Seite 82. Bis jetzt bin ich angetan von dem Werk. Die Hauptperson kommt gut rüber und zeigt tiefe. Banks kann es also doch. Und man erfährt auch was von der Kultur. In Bedenke Phlebas wollte Banks ja nicht konkret werden. Was mich ein klein wenig stört ist die sehr, sehr menschliche Beschreibung der Roboter. Eigentlich ist kein Unterschied zwischen einem Roboter und einem Menschen festzustellen.

[Holger]

Ich bin hin und hergerissen, weil ich auch ganz verrückt nach dem Morgan bin. Was soll ich bloß tun? Außerdem will ich noch das Ende von Haldemans ewigem Krieg genießen ...GrüßeHolger

[Cloud]

Eine kleine Vorbemerkung: Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Bücher nicht in der Reihenfolge veröffentlicht wurden, in der sie Banks geschrieben hat. Sein erster veröffentlichter Roman war ja die Wespenfabrik (1984), der erste veröffentlichte SF-Roman Phlebas (1987). Schon vor der Wespenfabrik hatte Banks allerdings bereits fünf Romane verfasst. Die ersten beiden waren wohl nicht sonderlich gelungen, danach folgten Use of Weapons, Against A Dark Background und Player Of Games, die aber ebenfalls nicht veröffentlicht wurden. Nach dem Erfolg seiner Mainstream-Bücher hat er mit Phlebas einen SF-Roman geschrieben, der nach erfolgreicher Veröffentlichung dann Überarbeitungen seiner alten SF-Romane nach sich zog. Zu PoG: ich bin schon wieder zur Hälfte durch, obwohl ich eigentlich gerade erst damit angefangen habe (und es natürlich schon kannte). Es liest sich einfach sensationell gut, kein Vergleich zu dem Gehacksel, das gewisse andere Lesezirkel-Autoren fabriziert haben. Zumindest auf englisch - wie es sich auf deutsch liest, weiß ich natürlich nicht (wobei ich allerdings bisher über die Übersetzungen nichts gutes gehört habe und auch leicht skeptisch bin, wenn ich sehe, dass gleich drei Übersetzer ihre Finger im Spiel hatten...).Als begeisterter Brettspieler bin ich von dem Buch einfach extrem angetan. Man merkt an allen Ecken und Enden, dass Banks weiß, wovon er da spricht. Gurgeh ist für mich in all seinen Facetten, Intentionen und Handlungen ein absolut nachvollziehbarer und auch sympathischer Charakter. Zu den Robotern. Was für Roboter eigentlich? In diesem Roman gibt es keine Roboter! Ihr meint wahrscheinlich die Drohnen, die aber zum einen nicht von Menschenhand gebaut sind und zum anderen keine Diener der Menschen sind (und was anderes sind Roboter ihrem wörtlichen Sinne nach ja gar nicht). Zu menschlich? Natürlich, schließlich wurden die Drohnen, die wir hier vortreffen, zu genau diesem Zweck gebaut, nämlich als Mitglieder einer menschlichen Gesellschaft. Wobei sie natürlich nicht als menschliche Abbilder erstellt wurden, sondern rein funktionale Formen besitzen (in den meisten Fällen also kleine Kugeln sind). Andere Drohnen sind Kampfmaschinen u.a. und überhaupt nicht menschlich.

[Henrik Fisch]

@Cloud:

In der deutschen Ausgabe „Das Kultur Spiel“ von Heyne - die ich zum Beispiel lese - da heißen die von Dir genannten Drohnen tatsächlich wortwörtlich „Roboter“. Was mich aber nicht im Geringsten stört. Auch hat mich die Vermenschlichung der Maschinen bisher überhaupt nicht gejuckt. Irgendwie hatten die für mich bisher doch durchaus etwas Künstliches, was aber auch an den farbigen „Auren“ liegen kann.

Hoffentlich wird der Tag nicht so lang, damit ich bald weiterlesen kann.

Bis dennen,
Henrik

[Skydiver]

Die Drohnen und KIs haben den Status von Lebewesen. Und Lebewesen kann man schon die Entwicklung von gewissen Schrullen zugestehen. Darüber hinaus gibt es bei Banks die Möglichkeit sich in eine KI einspielen zu lassen. Auch eine Form der Unsterblichkeit. KIs können sich weiterentwickeln und eine höhere Form erreichen, das so genannte Transzendenz. Aus dieser höheren Form gibt es jedoch wenige Rückmeldungen. Scheinbar sehen diese Wesen die Menschen und andere Völker nur noch als Ameisenhaufen an. Ausnahmen sind die gesperrten Planeten aus „Bedenke Phlebas“. Auf die wird wohl als modernes Museum aufgepasst. GrüsseAlex

[Rusch]

Eine kleine Vorbemerkung: Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Bücher nicht in der Reihenfolge veröffentlicht wurden, in der sie Banks geschrieben hat. Sein erster veröffentlichter Roman war ja die Wespenfabrik (1984), der erste veröffentlichte SF-Roman Phlebas (1987). Schon vor der Wespenfabrik hatte Banks allerdings bereits fünf Romane verfasst. Die ersten beiden waren wohl nicht sonderlich gelungen, danach folgten Use of Weapons, Against A Dark Background und Player Of Games, die aber ebenfalls nicht veröffentlicht wurden. Nach dem Erfolg seiner Mainstream-Bücher hat er mit Phlebas einen SF-Roman geschrieben, der nach erfolgreicher Veröffentlichung dann Überarbeitungen seiner alten SF-Romane nach sich zog.

Ahhh, das erklärt eine ganze Menge. Darum wurde in "Bedenke Phlebas" nicht so stark auf die Kultur eingegangen. Der Roman liest sich in der Tat sehr flüssig, was mich freut. Kein Vergleich zu BP.

[Cloud]

[b]In der deutschen Ausgabe „Das Kultur Spiel“ von Heyne - die ich zum Beispiel lese - da heißen die von Dir genannten Drohnen tatsächlich wortwörtlich „Roboter“.

Das ist nicht dein Ernst Im Original kommt natürlich kein einziges Mal der Begriff "robot" vor. Ich finde das auch wirklich unpassend, beim Lesen der Kultur-Romane habe ich bei den drones nämlich kein einziges Mal an Roboter gedacht.

[Rusch]

Drohne ist natürlich ein ganz anderer Begriff als Roboter. Mir drängen sich da schnell mal die Borg Drohnen aus Star Trek aus, auch wenn das natürlich nicht zutrifft.

[Cloud]

Also für mich sind Drohnen kleine, brummende, fliegende Lebewesen (Männchen der Bienen, Wespen etc) und genau das sind die Dinger in den Kultur-Romane ja auch. Ok, sie brummen nicht - zumindest am Anfang nicht :DMit was wurden eigentlich die "minds" übersetzt?Und mit was "game-player"? Ok, der war jetzt fies

[Dave]

Zu Beginn taucht ein Bergungsroboter auf, der die Überbleibsel der Schussübungen einsammelt.Mir gefällt die Idee mit dem Spiel nicht, warum nicht gleich ein Wetttrinken um das Schicksal der Galaxie?Ich habe den Roman abgebrochen, als der Doppelband Ende letzten Jahres erschien.Allerdings bin ich jetzt wieder etwas neugierig geworden...

[Skydiver]

Es geht natürlich nicht um ein einfaches Brettspiel. Und wie heftig dieses Spiel wirklich ist und wie stark es mit der Gesellschaft verbunden ist ergibt sich erst zum Ende des Buches. Dann muss man sich auch die Frage Stellen: Wer sind diese Spieler überhaupt? Und wer sind vergleichbare Spieler in unserer schönen heilen Welt?Ich hatte mich oft gefragt: warum lassen die keine KI spielen - aber das geht mehr in die Richtung der Frage: Welche Rollen nehmen die KIs und normale Menschen in einer derartigen Kultur ein?

Bearbeitet von Skydiver, 01 Juni 2005 - 13:14.

[Darnok]

Ich muss gestehen ich hatte schon eher angefangen und bin jetzt mit dem Buch schon durch. Den Anfang fand ich etwas schleppend, aber es ist sehr gut. Die Gegenüberstellung der zwei Welten ist sehr interessant. Aber am Anfang wird ja erst einmal die Kultur vorgestellt. Gurgeh empfinde ich auch nicht als sehr sympathisch, insbesondere natürlich nach seinem Sündenfall bei dem Spiel gegen Olz Hap.

[Cloud]

Zu Beginn taucht ein Bergungsroboter auf, der die Überbleibsel der Schussübungen einsammelt.

Das ist im Original eine "recovery drone". Wie ich schon sagte: es gibt solche und solche Drohnen. Roboter sind das aber allesamt nicht

Mir gefällt die Idee mit dem Spiel nicht, warum nicht gleich ein Wetttrinken um das Schicksal der Galaxie?

Weil das etwas ganz anderes ist? Wir reden hier doch nicht über irgendein popeliges Glücksspiel, bei dem man mit ein paar Würfeln werfen muss, sondern über ein hyper-komplexes Spiel, das man jahrelang studiert und für das man auf zig Feldern ein Experte sein muss. Über welche Fähigkeiten und welches Wissen muss man denn bei uns verfügen um zB Bundeskanzler werden zu können? Wie schon anfangs im Buch erwähnt wird: das Spiel ist die bestmögliche Annäherung an das Leben selbst, die es möglich ist zu konstruieren. Wer das Spiel meistert, wird auch das Leben meistern.

Bearbeitet von Cloud, 01 Juni 2005 - 15:32.

[Henrik Fisch]

@Cloud:

... Wie ich schon sagte: es gibt solche und solche Drohnen. Roboter sind das aber allesamt nicht

Hm, es gibt aber auf den ersten Seiten den Charakter „Chamlis“, auf dem bei einer Party ein Glas abgestellt wird und der mir beim Lesen von Banks Beschreibung in Gedanken auch wie ein R2-D2 mit plattem Kopf vorkommt. Übrigens empfinde ich Roboter als durchaus menschlich - wenn ich mich recht erinnere, dann sagt die russische Bezeichnung etwas Entsprechendes aus, andere Lesezirkel-Kollegen mögen mir da weiterhelfen - während eine Drohne etwas völlig Vernunft-Unbegabtes ist. Ich wiederhole noch einmal: Mir passt das wirklich gut.

[edit]
Wobei mich in Sachen „Drohne“ aber durchaus auch meine nicht ganz unerhebliche Shadowrun-Leseerfahrung geprägt haben könnte. Die nutzen da öfters mal solche Dingerchen.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 01 Juni 2005 - 15:51.

[Henrik Fisch]

@Dave:

Mir gefällt die Idee mit dem Spiel nicht, warum nicht gleich ein Wetttrinken um das Schicksal der Galaxie?

Hier kommt wohl mein Vorleben als Computerfreak und Spiele-Tester zu Tragen: Ich finde die Idee superklasse!

Es gibt außerdem nicht so viele Romane, bei denen als Hintergrundgeschichte ein Spiel dient. Mir fällt da lediglich ein Roman von Larry Niven ein, „Traumpark“ glaube ich. Da geht es um echte Rollenspiele und dann passiert dort ein Mord.

Bis dennen,
Henrik

[Cloud]

Hm, es gibt aber auf den ersten Seiten den Charakter „Chamlis“, auf dem bei einer Party ein Glas abgestellt wird und der mir beim Lesen von Banks Beschreibung in Gedanken auch wie ein R2-D2 mit plattem Kopf vorkommt.

Chamlis ist aber auch eine Ausnahme, da bereits zigtausend Jahre alt und noch mit dementsprechend kruder Form. Aber als Roboter habe ich ihn mir nie vorgestellt, genau wie alle anderen Drohnen ist das einfach ein fliegendes Ding ohne irgendwelche Extremitäten, Werkzeuge etc. R2D2 dagegen bewegt sich bekanntermaßen auf rollenden Füßen fort, besitzt Greifarme etc - alles schon sehr roboterhaft. Aber wenn du schon bei Star Wars bist: dort kommen auch Drohnen vor, nämlich diese Dinger, die zur Erkundung ausgeschickt werden: kleine, brummende, fliegende Dinger, genau wie die Kultur-Drohnen.

Übrigens empfinde ich Roboter als durchaus menschlich - wenn ich mich recht erinnere, dann sagt die russische Bezeichnung etwas Entsprechendes aus, andere Lesezirkel-Kollegen mögen mir da weiterhelfen - während eine Drohne etwas völlig Vernunft-Unbegabtes ist.

Der Begriff Roboter kommt aus einem tschechischen Theaterstück, Roboter waren dort "als Fronarbeiter beziehungsweise Sklaven gezüchtete Menschen". Wenn man nach dieser Definition geht, handelt es sich bei den Kultur-Drohnen erst recht nicht um Roboter.

Ich wiederhole noch einmal: Mir passt das wirklich gut.

Kann ja gut sein, aber das ändert nunmal nichts an der Unsinnigkeit dieser Übersetzung Weder lässt sich das Wort "drone" direkt mit "Roboter" übersetzen, noch finden sich in dem Roman irgendwelche Hinweise, dass es sich hier um Roboter handelt. Klar, wenn man die Übersetzung liest und das ganze Buch von Robotern zu wimmeln scheint, sieht man das wohl anders, aber im Original kommt nunmal kein einziger vor Aber eigentlich ist das ja alles herzlich unwichtig

[Skydiver]

Leider wurde der Begriff Roboter aus der ersten Ausgabe von „Azard“ übernommen. In den späteren Büchern steht dann Drohne für diese Klasse von „Lebewesen“.ps. Wird "minds" nicht mit KI übersetzt ?

[Pogopuschel]

Den Anfang fand ich auch etwas schleppend. Aber was Gurgeh von Kontakt über Azad erfährt finde ich sehr interessant. Ich bin auf Seite 126, und freue mich auf Gurgehs Ankunft im Imperium Azad.

[Henrik Fisch]

@Cloud:

Aber eigentlich ist das ja alles herzlich unwichtig

Eben! Bisher bringt das Buch nämlich Spaß! Und da ist es mir völlig schnurzpiepegal ob die Biester nun Drohne, Roboter, Androide, Kunstmensch, KI oder Pömmelgrumpfzer heißen.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 01 Juni 2005 - 18:24.

[Dave]

Wir reden hier doch nicht über irgendein popeliges Glücksspiel, bei dem man mit ein paar Würfeln werfen muss, sondern über ein hyper-komplexes Spiel, das man jahrelang studiert und für das man auf zig Feldern ein Experte sein muss.

Müsste man vielleicht am Schluss noch einmal drüber reden. Ein Spiel ist ein Spiel, da kommt es nicht auf die Regeln an. (Ich habe meine Freundin beim Spielen gewonnen, aber keine Sorge, es war ein verdammt komplexes Spiel...) Es geht ja auch um den Wetteinsatz, der ein Spiel erst zu dem macht, was es ist. Mal sehen...

[Rusch]

Also, ich habe Teil I jetzt durch. Worauf der erste Teil hinausläuft war ja ab der Hälfte ziemlich klar. So entwächst daraus keine Spannung. Trotzdem liest sich der Abschnitt gut und flüssig. Man erfährt mehr über das Spiel Azad und es ist eben kein gewöhnliches Glücksspiel sonder ein, die ganze Gesellschaft durchdringender Bestandteil dieser Kultur. Das ist interessant.Das mit der Vermenschlichung der Drohen/Roboter wird durch die Erpressung noch offenbarer. Ich weiss immer noch nicht, ob mr das gefallen mag.

[Henrik Fisch]

Also ich finde das Buch bisher absolut geil. Entschuldigt die Wortwahl, aber manchmal passt einfach kein anderes Superlativ. Das man allerdings durchaus an meiner Spieler-Vorbelastung liegen. Ich kann mich richtig in die Denke unseres Protagonisten hinversetzen. Und als ihm das Spiel „Azad“ vorgeführt wird - wir erinnern uns an den 20 Meter großen Raum mit dem dreidimensionalen Gitter und den komplexen farbigen Boden Bodenkacheln - da habe ich diesen Raum wirklich vor meinen Augen gesehen. Es juckte mich richtig in den Fingern, dieses Spiel selber lernen zu wollen (ich muss mal wieder meine PlayStation 2 auspacken).

Hinzu kommt noch eine absolut locker flockige Schreibe gewürtzt mit genügend abgefahrenen Ideen. Ich denke da nur an das halbintelligente Zähltier, da habe ich richtig gelacht, als ich das gelesen habe. Wie kommt man denn auf solche Ideen?

@Dave:

Ein Spiel ist ein Spiel, da kommt es nicht auf die Regeln an.
Es geht ja auch um den Wetteinsatz, der ein Spiel erst zu dem macht, was es ist.

Das kann in hochphilosophische Diskussionen ausarten. (Liest molosovsky eigentlich mit?) Ich selber tendiere mit meiner Lebenseinstellung ja dazu, dass ich das Leben als ein einziges großes Spiel ansehe, dessen Regeln ich ziemlich oft nicht so ganz beherrsche, mir zum Ausgleich aber der Zufall zu Hilfe kommt (wobei es für mich eigentlich keine Zufälle gibt, aber das ist jetzt noch was ganz anderes und ich möchte nicht auch noch religiös werden). Wir sollten etwas später wirklich noch darüber diskutieren.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 02 Juni 2005 - 09:31.

[Skydiver]

Das mit der Vermenschlichung der Drohen/Roboter wird durch die Erpressung noch offenbarer. Ich weiss immer noch nicht, ob mr das gefallen mag.

Sieh es doch einfach mal so: Welche „Rechenkapazität“ ist notwendig damit sich ein Mensch vom Tier unterscheidet? Welche Vielzahl von Prozessen muss pro Rechenzyklus bewältigt werden damit aus einem elektronischen Zahlenschieber ein bewusster Verstand entsteht? Wo ist der unterschied zwischen Computern auf biologischer- und mechanisch/elektrischer Basis? Die Kultur hat es halt geschafft Maschinen zu bauen die anerkannter Weise ein echtes Bewusstsein entwickelt haben. Darüber hinaus ist die Schranke zwischen Mensch und Maschine gefallen. Menschliches Bewusstsein lässt sich auf eine „Maschine“ übertragen. Das geht über die Ideen von Richard Morgan und Alastair Reynolds weit hinaus und bedeutet echte, potentielle Unsterblichkeit. Ich finde so eine Vorstellung faszinierend.

[Skydiver]

1. Also ich finde das Buch bisher absolut geil. Hinzu kommt noch eine absolut locker flockige Schreibe gewürtzt mit genügend abgefahrenen Ideen. 2. Ich selber tendiere mit meiner Lebenseinstellung ja dazu, dass ich das Leben als ein einziges großes Spiel ansehe, dessen Regeln ich ziemlich oft nicht so ganz beherrsche

Na dem kann nur zustimmen !

[Dave]

Ich selber tendiere mit meiner Lebenseinstellung ja dazu, dass ich das Leben als ein einziges großes Spiel ansehe, dessen Regeln ich ziemlich oft nicht so ganz beherrsche, mir zum Ausgleich aber der Zufall zu Hilfe kommt (wobei es für mich eigentlich keine Zufälle gibt, aber das ist jetzt noch was ganz anderes und ich möchte nicht auch noch religiös werden).

Das ging mir gestern auch durch den Kopf, an einer Stelle philosophiert Gurgeh ja auch in diesem Sinne: Die ganze Realität ist ein Spiel.
Vielleicht hat sich Banks durch das berühmte †šGott würfelt nicht†™ Zitat inspirieren lassen.

Viele Stellen lesen sich sehr schön, irgendwie hat der Autor auch ein poetische Ader, habe ich das Gefühl. Wenn Gurgeh in seinem ländlichen Zuhause mit dem Schürhaken im Kamin stochert oder die Natur beschrieben wird (künstliche Natur kann man so ja nicht sagen), das gefällt mir schon sehr gut. Ich glaube, es sind die Gegensätze, die dabei faszinieren.

[Pogopuschel]

Besonders amüsant finde ich die Titel der Schiffe: Kleiner Schurke, Begrenzungsfaktor, Leck mich am Arsch, Unglücklicher Widerspruch der Beweise, Natürlich liebe ich dich noch, Lesen sie einfach die Instruktionen, Jugendliche Indiskretion.