Auch wenn es etwas off-topic ist: Hier möchte ich mich nachdrücklich der Bitte von Helmuth anschließen! Bestellt bitte direkt bei den Verlagen oder wenigstens über den Buchhändler vor Ort. Bei einer Bestellung über Amazon gehen 52,5% Buchhandelsrabatt plus 3% Skonto an den Großhändler, Zahlungsziel 180(!) Tage. Dazu kommen bei Romanen noch 10% Autorenhonorar. Da bleibt für den Verlag nichts übrig. Bei den derzeitigen Auflagen lege ich bei jeder Bestellung über Amazon echt Geld drauf. Je besser der Verkaufsrang bei Amazon, desto länger das Gesicht des Verlegers.Ich wollte, mehr Leser würden portofrei direkt ... beziehen. Sie täten sich (weil dann zwei Ausgaben), den Autoren (weil dann die Honorare sicherer) und dem Herausgeber (weil weniger oder keine Verluste) etwas Gutes!
Kurzgeschichte vs. epochales Werk
#31
Geschrieben 09 Februar 2006 - 09:16
#32
Geschrieben 09 Februar 2006 - 09:20
Gilt das auch für andere Internethändler wie z.B. BOL und Libri?Bei einer Bestellung über Amazon gehen 52,5% Buchhandelsrabatt plus 3% Skonto an den Großhändler, Zahlungsziel 180(!) Tage.
#33
Geschrieben 09 Februar 2006 - 09:25
Ja. Beinahe alle, auch Amazon, beziehen über Libri und KNV. Aus diesem Grund werden wir in unserem Shop Direktbestellungen innerhalb von Deutschland künftig portofrei und gegen Rechnung ausliefern. Das entsprechende Update kommt noch diese Woche.Gilt das auch für andere Internethändler wie z.B. BOL und Libri?
#34
Geschrieben 09 Februar 2006 - 09:44
Bei einer Bestellung direkt beim Verlag zahle ich zumeist zum Verkauspreis das Porto. Warum also soll ich ein Buch, was ich bei Amazon billiger bekomme, direkt beim Verlag bestellen?Bei einer Bestellung über Amazon gehen 52,5% Buchhandelsrabatt plus 3% Skonto an den Großhändler, Zahlungsziel 180(!) Tage. Dazu kommen bei Romanen noch 10% Autorenhonorar. Da bleibt für den Verlag nichts übrig. Bei den derzeitigen Auflagen lege ich bei jeder Bestellung über Amazon echt Geld drauf. Je besser der Verkaufsrang bei Amazon, desto länger das Gesicht des Verlegers.
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#35
Geschrieben 09 Februar 2006 - 10:07
Sollte es so sein, hast du natürlich Recht. Aber bei Shayol und bei uns bezahlst du kein Porto und wirst gg. Rechnung beliefert. Was spricht also dagegen, die Verlage durch Direktbestellung zu unterstützen? Oder wenigstens über den örtlichen Buchhandel zu bestellen, wo die Handelsspanne etwas verlagsfreundlicher ist. Wir können so anders kalkulieren und vielleicht das eine oder andere Buch bringen, das sonst nie veröffentlicht würde. Wünsche, was manche hier im Board gerne lesen würden, gibt's genug, und vielleicht können wir so den einen oder anderen Wunsch aufgreifen.Bei einer Bestellung direkt beim Verlag zahle ich zumeist zum Verkauspreis das Porto. Warum also soll ich ein Buch, was ich bei Amazon billiger bekomme, direkt beim Verlag bestellen?
Bearbeitet von Ernst Wurdack, 09 Februar 2006 - 10:09.
#36
Geschrieben 09 Februar 2006 - 10:46
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#37
Geschrieben 09 Februar 2006 - 17:24
Beziehungsweise heute, wenn ich das richtig gesehen habeAus diesem Grund werden wir in unserem Shop Direktbestellungen innerhalb von Deutschland künftig portofrei und gegen Rechnung ausliefern. Das entsprechende Update kommt noch diese Woche.
Neu: Armin Rößler - Die Nadir-Variante
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#38
Geschrieben 10 Februar 2006 - 11:06
Ich sehe das differenzierter. Der Umfang einer Erzählung hat sehr wohl Auswirkungen auf die Qualität. Es ist ungleich schwieriger, eine gute Story auf 3 Seiten zu verfassen als auf 10-15. Es ist ungleich leichter, auf 20-30 Seiten eine sehr gute Story unterzubringen als auf 10-15. Ganz einfach, weil sie dann mehr Tiefe hat. Darum findet man zumeist auch die besten Geschichten unter den längeren. Das heißt natürlich nicht, dass Storys mit zunehmendem Umfang automatisch besser werden. - Und auf Romane trifft das noch weniger zu; oft werden sie dann schlechter.ich wehre mich gerne gegen die weiter oben aufgestellte Behauptung, dass die Länge ein Qualitätskriterium ist
Ein typisches Merkmal für Fanstorys ist, dass sie sehr kurz sind. Warum? Ganz einfach, die Autoren haben noch nicht genug Schreiberfahrung. Mit zunehmender Professionalität steigt in der Regel auch der Umfang: Der Autor hat mehr zu sagen.
Das alles gilt natürlich nicht für Pointenstorys.
Re C'T-Magazin: 3-4 mal im Jahr erscheinen längere Erzählungen bis zu etwa 50'000 Anschläge, aufgeteilt auf 2 Ausgaben. Das weisst Du sicher; ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber.
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#39
Geschrieben 10 Februar 2006 - 11:12
#40
Geschrieben 10 Februar 2006 - 11:19
Ich weiß ja, was du damit meinst. Aber gerade die Fanstories haben oft Romancharakter. Wer kennt nicht das vierzehnhundert Seitenwerk eines jugendlichen Neuautors. Vorzugsweise Space Opera oder ein episches Fantasywerk. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man - wenn man sich länger mit dem Schreiben beschäftigt - erst kürzer wird, um dann irgendwann wieder länger zu werden.Ein typisches Merkmal für Fanstorys ist, dass sie sehr kurz sind. Warum? Ganz einfach, die Autoren haben noch nicht genug Schreiberfahrung. Mit zunehmender Professionalität steigt in der Regel auch der Umfang: Der Autor hat mehr zu sagen.
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#41
Geschrieben 10 Februar 2006 - 11:23
Das ist auch so eine Sache, kann es sein, dass eine Kurzgeschichte erst dann als wirklich gut empfunden wird, wenn sie eine Pointe hat? Nicht selten habe ich nämlich den Eindruck eine Geschichte ohne wirklichen Sinn zu lesen, in der eigentlich eher eine Stimmung vermittelt wird. Das ist nicht weiter schlimm, wenn es sich um einen Autor handelt, der faszinieren kann ohne eigentlich etwas zu sagen.Das alles gilt natürlich nicht für Pointenstorys.
#42
Geschrieben 10 Februar 2006 - 12:21
Kann ich voll unterschreiben, Michael. Wenn erst einmal das Hallo-ich-hab-einen-Roman-geschrieben-wer-verlegt-mich-den-neuen-Superstar-Gefühl verflogen ist, weil man sich bei den Verlagen mit dem Meisterwerk nichts als Ablehnung eingehandelt hat, wenn man dann in sich geht und den Beschluss faßt, trotzdem weiterzumachen, langsam (aber endlich) sein Handwerk lernt und sich an kürzeren Geschichten versucht, dann wird man nach einiger Zeit automatisch wieder längere Geschichten schreiben, und man möchte es kaum glauben, dann sind plötzlich auch die Herausgeber und Verlage daran interessiert.Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man - wenn man sich länger mit dem Schreiben beschäftigt - erst kürzer wird, um dann irgendwann wieder länger zu werden.
#43
Geschrieben 10 Februar 2006 - 12:35
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#44
Geschrieben 10 Februar 2006 - 12:37
Dieser Verdacht wird desöfteren geäußert, hat aber eher etwas mit a) den Vorlieben des Lesers und b) dem Schreibstil des Autors zu tun. Atmosphärisch dahinfließende Geschichten sprechen eher die literarisch interessierten Leser an, während sich für peppige, humorvolle, überraschende oder einfach nur böse Geschichten auch der "normale" Leser interessiert. SullivanDas ist auch so eine Sache, kann es sein, dass eine Kurzgeschichte erst dann als wirklich gut empfunden wird, wenn sie eine Pointe hat?
#45
Geschrieben 10 Februar 2006 - 17:22
Du weißt, dass ich keine Verallgemeinerungen mag, Helmuth. Und nur weil es in eine bestimmte These passt, wird es halt nicht unbedingt richtiger. Spontan fallen mir Clarkes The Star, Ballards The Drowned Giant oder Laffertys Been a long, long time ein - nicht die schlechtesten Beispiele für „kürzere† Kurzgeschichten, denen es eben nicht an Tiefe mangelt. Oder, um mal über den Tellerrand der SF zu blicken, Poes The Tell-Tale Heart, Kafkas Das Urteil oder Dickens†™ The Signalman. Wenn ich ein bisschen stöbere, finde ich bestimmt noch ein paar Beispiele †¦Ich sehe das differenzierter. Der Umfang einer Erzählung hat sehr wohl Auswirkungen auf die Qualität. Es ist ungleich schwieriger, eine gute Story auf 3 Seiten zu verfassen als auf 10-15. Es ist ungleich leichter, auf 20-30 Seiten eine sehr gute Story unterzubringen als auf 10-15. Ganz einfach, weil sie dann mehr Tiefe hat. Darum findet man zumeist auch die besten Geschichten unter den längeren.
Ich bleibe also lieber bei meiner Meinung, dass es keinen Zusammenhang zwischen Qualität und Länge gibt. Das gilt m.E. für Storys und das gilt auch für Romane. Die Geschichte, die der Autor erzählen möchte, sollte die Länge bestimmen. Manchmal braucht er dafür nur fünf Druckseiten (wie Poe), manchmal viele tausend (wie Martin in seiner Ice and Fire-Saga). Wenn†™s gut gemacht ist, ist mir beides recht. Und deshalb ist - zurück zu den Autoren - es auch wichtig und richtig, wenn man als Schreibender nicht auf eine Zeichenzahl achten muss, sondern seine Geschichte so erzählen kann, wie man sie erzählen möchte.
Ja, weiß ich natürlich, habe aber ehrlich gesagt im Eifer des Gefechts nicht daran gedachtRe C'T-Magazin: 3-4 mal im Jahr erscheinen längere Erzählungen bis zu etwa 50'000 Anschläge, aufgeteilt auf 2 Ausgaben. Das weisst Du sicher; ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber.
Gruß
Armin
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#46
Geschrieben 10 Februar 2006 - 17:40
Wobei ich Kurzgeschichtensammlungen etwas interessanter finde als Anthos, weil man dort weniger die Gefahr läuft, eine böse Überraschung mit der bunten Mischung zu bekommen.Dieser Verdacht wird desöfteren geäußert, hat aber eher etwas mit a) den Vorlieben des Lesers und http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png dem Schreibstil des Autors zu tun. Atmosphärisch dahinfließende Geschichten sprechen eher die literarisch interessierten Leser an, während sich für peppige, humorvolle, überraschende oder einfach nur böse Geschichten auch der "normale" Leser interessiert.
Grundsätzlich bin ich mehr der Roman-Typ, und bin eher durch favorisierte Autoren zu den Kurzgeschichten gekommen.
Es spielt ja auch eine Rolle, wie viel man an Zeit investieren kann. Sagen wir, jemand kommt nur am Wochenende einmal für ein Stündchen zum Lesen, wird er womöglich eher zu Kurzgeschichten greifen. Und ein Kettenleser, der auf der letzten Seite schon nach dem nächsten Schmöker tastet, schreckt womöglich vor den dicksten Schinken nicht zurück.
Sicher wird es auch die Kurzgeschichtenspezies geben, die sich stapelweise gerade dieser Kategorie widmen. Ich könnte mir vorstellen, dass sie aber nur einen kleinen Prozentsatz der Leser ausmachen.
Das dicke Buch soll es sein, warum eigentlich? Ich gehe mal davon aus, dass es manchmal nicht nur einen produktionstechnischen Grund hat, dass dickeres Papier verwendet wird. Genauso wie die nicht seltenen Riesenbuchstaben soll das Buch auf ein stattliches Format aufgeplustert werden.
Und oft ist auch inhaltlich zu merken, dass gestreckt wurde. Vielleicht spielt das Unterbewusstsein eine Rolle, allerdings gehe ich beim Kauf nicht nach Umfang des Buches (halt, sehr dünn und sehr teuer verträgt sich nicht, das wäre dann das Thema angemessener Preis). Wenn es sich um eine Modererscheinung handeln sollte, dann um eine recht hartnäckige.
Ansonsten bin ich schon ein Fan von geschwätzigen Büchern. Nehmen wir den zur Zeit wohl bekanntesten dicken Schinken, nämlich Der Schwarm, so ist dies stilistisch für mich die ideale Form. Ich mag die Ereignisse in Echtzeit, wenn dort mit dem Boot raus auf See gefahren wird, dann ist dieser Moment sehr nahe erlebbar, und wenn es dann auch sachlich in die Tiefe geht, wunderbar. Dies ist eben mit einer Kurzgeschichte nicht möglich. Gut, es müssen nicht gleich tausend Seiten sein, aber die Hälfte ist schon ein Maß, das ich sehr schätze.
#47
Geschrieben 10 Februar 2006 - 18:57
#48 Gast_Guido Latz_*
Geschrieben 10 Februar 2006 - 19:32
#49
Geschrieben 11 Februar 2006 - 09:55
Dem will ich auch widersprechen; normalerweise sind Geschichten von unerfahrenen Schreiberlingen länger, weil sie - als besonderes Kriterium - meist umständlich geschrieben sind, mit ausschweifenden Satz-Konstruktionen, a la:Ein typisches Merkmal für Fanstorys ist, dass sie sehr kurz sind. Warum? Ganz einfach, die Autoren haben noch nicht genug Schreiberfahrung. Mit zunehmender Professionalität steigt in der Regel auch der Umfang: Der Autor hat mehr zu sagen.
(Æ - 1994) Ja, das ist von mir. Grüße!Glockengeläut, spröde und zerbrochen, dringt zu der kleinen Prozession der Mönche hinüber. Müde stolpern sie durch den Wüstensand, eingehüllt in faltige Plastikkutten, die durch die starke Sonneneinstrahlung ihre Farben fast vollständig verloren haben. Vom Dorf, das etwa eine halbe Stunde entfernt in einer breiten Senke liegt, ist bis jetzt nur das gläserne Kuppeldach der Kirche zu sehen. Wie ein blinder Diamant leuchtet es in der Mittagshitze. Hoch aufrecht schreitet der Engel die Düne hinab und hat die Flügel im weiten Bogen von sich gespreizt. Sowohl die Panzerung als auch die schwere Waffe, die er mit beiden Händen trägt, sind poliert und weisen nur eine Handvoll Kratzer auf. Sein langes, blondes Haar weht gleichgültig durch den sandigen Wind und scheint von ihm kaum berührt zu werden.
Bearbeitet von Frank, 11 Februar 2006 - 09:59.
#50
Geschrieben 12 Februar 2006 - 10:54
Ohne Verallgemeinerungen geht´s schlecht. Man muss über ein Thema sprechen können, ohne sich auf „das ist relativ“, „es gibt solche und solche“ und „das kommt auf den Einzelfall an“ zurückzuziehen. - Es ist leicht, herausragende Beispiele für jedwede Länge an Erzählungen zu nennen, nur beweist das eben nichts anderes, als dass es sie gibt.Du weißt, dass ich keine Verallgemeinerungen mag, Helmuth. Und nur weil es in eine bestimmte These passt, wird es halt nicht unbedingt richtiger. (...) Ich bleibe also lieber bei meiner Meinung, dass es keinen Zusammenhang zwischen Qualität und Länge gibt.
Sehen wir uns doch einmal die preisgekrönten Geschichten an und versuchen wir, daraus Schlüsse zu ziehen:
Die durchschnittliche Länge der Erzählungen, die seit 1985 mit dem Deutschen Science Fiction Preis ausgezeichnet wurden, beträgt runde 30 Seiten! Darunter sind, wie nicht anders zu erwarten, einige sehr kurze und einige sehr lange.
Beim Kurd Laßwitz Preis beträgt sie seit der Vereinigung von „Short Story“ und „Novelle“ (1997), allerdings wegen einiger extrem langer Erzählungen, 45 Seiten. Von 1981 bis inkl. 1996 beträgt die durchschnittliche Länge 32 Seiten.
Ich bin überzeugt, dass sich dieses Ergebnis im angelsächsischen Raum in etwa widerspiegelt, berücksichtigt man, dass der Umfang bei einer Übersetzung ins Deutsche etwa 25% zunehmen würde.
Fakt bleibt, dass die meisten sehr guten Geschichten eben etwas länger sind.
Re Fanstorys: Frank hat natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass Anfänger zum Ausschweifen tendieren. @Michael: Nur beginnen sie kaum mit einem 1400-Seiten Roman. - Meine Erfahrungen als Fan in den 60ern mögen die Zeiten vielleicht nicht überdauert haben, aber im Clubmagazin ANDROMEDA finden sie sich noch heute bestätigt: Fans mögen so viel schwafeln wie sie wollen, sie haben meistens herzlich wenig zu sagen, das drückt sich in der knappen Länge ihrer Storys aus, meist auch darin, dass sie zu mehr als „Pointen-Storys“ (die ich übrigens liebe) nicht fähig sind - und die sind bekanntlich eher kurz.
Wen´s interessiert: als Quelle diente mir die hervorragende Datenbank von Christian Pree: http://www.chpr.at/sfstory.html
Damit wir uns richtig verstehen: Das ist kein Plädoyer für die längere Erzählung. Persönlich wäre es mir am liebsten, ich könnte in den VISIONEN möglichst viele kürzere tolle Storys bringen statt von weniger Autoren längere. Aber die meisten tollen Storys sind halt - um Franz Rottensteiner (in seiner Funktion als Herausgeber) zu zitieren - so „verdammt lang“. - Womit wir wieder beim Thema wären: Kurz oder lang?
NOVA - Das Deutsche Magazin für Science Fiction & Spekulation
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#51
Geschrieben 12 Februar 2006 - 12:47
Hm. Ich wollte jetzt eigentlich irgend etwas von - "Ich bevorzuge Geschichten, die unter Strom stehen, schnell reinziehen, permanent die Spannung halten und mit einem Bang! enden." - erzählen. Aber das stimmt nicht. Durch die Recherche für meine Magisterarbeit bin ich auf Geschichten gestoßen, die leise erzählt werden, aber ungemein fesseln können. Als krönendes Beispiel: "For a breath i tarry" von Zelazny, in der ein Großrechner zum Menschen werden will. Diese Geschichte ist so einfach GROSS! Und das, obwohl sie 65.000 Zeichen lang ist und keine größeren Spannungsmomente hat... Übrigens fand ich "Im Netz der Silberspinne" von Myra Cakan super! Wollte ich nur mal gesagt haben!Kurz oder lang?
Bearbeitet von Frank, 12 Februar 2006 - 12:51.
#52
Geschrieben 12 Februar 2006 - 14:06
Von wem jetzt? Sei bloß froh, dass dir das keiner veröffentlicht hat †¦Sein langes, blondes Haar weht gleichgültig durch den sandigen Wind und scheint von ihm kaum berührt zu werden.
Bearbeitet von Armin, 12 Februar 2006 - 14:07.
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#53
Geschrieben 12 Februar 2006 - 14:13
undEs ist leicht, herausragende Beispiele für jedwede Länge an Erzählungen zu nennen, nur beweist das eben nichts anderes, als dass es sie gibt.
Danke fürs Bestätigen meiner Meinung. Nichts anderes habe ich gesagt.Darunter sind, wie nicht anders zu erwarten, einige sehr kurze und einige sehr lange.
Wobei†™s durch die Dreiteilung (bei Hugo und Nevula) in Short Story, Novelette und Novella schon wieder schwierig wird, das wirklich zu vergleichen. Gruß ArminIch bin überzeugt, dass sich dieses Ergebnis im angelsächsischen Raum in etwa widerspiegelt
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#55
Geschrieben 12 Februar 2006 - 14:48
Ich würde das so interpretieren, dass es dem Haar nichts ausmacht, lang und blond zu seinWARUM ZUM TEUFEL "GLEICHGÜLTIG"!!!???
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#56
Geschrieben 12 Februar 2006 - 15:41
Doch, genau das tun sie. Vielleicht nicht 1400 Seiten, aber 800-1000 Seiten sind die Norm. Bei SF ist es nicht ganz so schlimm wie bei Fantasy, aber meine 7 Jahre Erfahrung mit der Story-Olympiade und hunderten von Hobbyautoren belegen, dass dem so ist. Man schreibt eine Kurzgeschichte, die wird veröffentlicht, und dann wagt man sich sofort an einen epochalen Roman. Besser noch eine Trilogie. Es ist absolut genau so, wie Michael es beschreibt. Warum, meinst du, steht auf unserer Verlagswebseite, dass wir derzeit keine Romanmanuskripte mehr annehmen können? Weil über 200 Manuskriptangebote über derartig umfangreiche Werke innerhalb von eineinhalb Jahren bei mir eingegangen sind, und die wollen alle gesichtet oder zumindest angelesen werden. Helmuth, lasse testweise ganz einfach mal verlauten, du möchtest einen Roman innerhalb deiner Visionen bringen, und dann warte die Reaktionen ab ...Re Fanstorys: Frank hat natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass Anfänger zum Ausschweifen tendieren. @Michael: Nur beginnen sie kaum mit einem 1400-Seiten Roman.
#57
Geschrieben 12 Februar 2006 - 19:25
Hallo Helmuth,@Michael: Nur beginnen sie kaum mit einem 1400-Seiten Roman. - Meine Erfahrungen als Fan in den 60ern mögen die Zeiten vielleicht nicht überdauert haben, aber im Clubmagazin ANDROMEDA finden sie sich noch heute bestätigt: Fans mögen so viel schwafeln wie sie wollen, sie haben meistens herzlich wenig zu sagen, das drückt sich in der knappen Länge ihrer Storys aus, meist auch darin, dass sie zu mehr als „Pointen-Storys“ (die ich übrigens liebe) nicht fähig sind - und die sind bekanntlich eher kurz.
die 1400 Seiten waren natürlich eine willkürliche Zahl. Aber die Erfahrungen in der Leselupe zeigen: Zumeist schreiben Fantasyneuautoren zwischen 10-17 Jahren eine Geschichte, die halt länger ist als 500 Seiten. Manche schreiben wirklich eine mehrbändige Saga, die 1400 Seiten übersteigt, zumindest behaupten das diese.
Das sind aber natürlich potentielle Romanautoren. Die potentiellen Kurzgeschichtenautoren starten recht kurz, da haben wir in der Leselupe auch genügend Beispiele für, da "veröffentlichen" Autoren mindestens dreißig Texte im Monat.
Wenn es gar um Gedichte geht, sind hunderte neue Texte keine Seltenheit, gerade wenn die Qualität nicht so im Vordergrund steht
Wenn ich meine eigene Schreiberfahrung zu Rande ziehe:
Man will natürlich zu Beginn möglichst eine Geschichte erzählen, dazu braucht man Platz. Man beschreibt die Personen, das Ausgangssetting, lässt diese handeln und führt die Szenerie zu einem Showdown. Eine umfangreiche Sache je nach "Temperament".
Jetzt hast du deine Texte fertig, willst Feedback, am besten Veröffentlichungen. Der nächste Schritt sind Ausschreibungen zu Anthologien oder zu Wettbewerben. Da sind die Längenbegrenzungen fast immer 1500 bzw. 2500 Wörter. Man beginnt, ein kürzeres Setting zu suchen, macht Abstriche bei Beschreibungen, Tiefe der Charaktere, Hintergrund der Welt.
Da werden die Texte immer kürzer, oft sind sie nur Ideenliferant und Schreibübung.
Mit etwas mehr Sicherheit werden die Texte dann wieder länger, fast, ohne das man dazu etwas tun kann.
Aber generell werden von den Herausgebern kürzere Texte bevorzugt, den Grund hast du ja selbst beschrieben. Dass dabei oft schematisch wirkende Texte vorkommen, dürfte nicht verwundern.
Ich habe zuletzt soviele dicke Schinken gelesen (oder zu lesen versucht), ich habe da im Moment keinen Bock drauf. Egal ob Mevielle, Hamilton, Asher, Morgan oder Marrak, alle diese Bücher machten auf mich den Eindruck der Beliebigkeit und haben sich nicht in meinem Bewusstsein verankert.
Ich habe aber von Marge Piercy ein Buch angefangen, das mindestens genauso dick ist (und auch so seine Längen hat), aber mich in keinster Weise langweilt.
Bis bald,
Michael
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#58
Geschrieben 12 Februar 2006 - 20:21
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#59 Gast_Guido Latz_*
Geschrieben 12 Februar 2006 - 20:28
#60 Gast_Guido Latz_*
Geschrieben 12 Februar 2006 - 20:31
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