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Plagiat


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179 Antworten in diesem Thema

#121 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

    ---

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:16

Ich habe den Vorgang mit einem kleinen Artikel auf Asphaltspuren kommentiert.


Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gemacht hast.
Dein Artikel ist sehr aufschlussreich, vor allem dieser Absatz:

Auszug aus www.asphaltspuren.de:
.....
Bei Fräulein Hegemann ergab die Recherche, dass sie abgeschrieben hat. Nun kann man gerne darüber diskutieren, in wie weit das kopieren von Sprach- und Wortfindungen innerhalb eines neuen Werkes akzeptierbar ist. Im Falle von Frl. Hegemann erübrigt sich diese Diskussion, denn sie hat schlichtweg alles geklaut, was irgendwie die benutzte Stilistik und den Ausdruck veredelte. Ob es sich dabei um Auszüge aus Songtexten handelte, die sie einfach übersetzt hat, oder um das kopieren ganzer Storyelemente aus einem Blog des Autors Airen. Alles was sich chic und cool in ihre dünne Story einbauen ließ, hat sie benutzt.
...

(Hervorhebungen von mir)

Das sagt eigentlich alles.
Unter schriftstellerischer Qualität verstehe ich 'was anderes.

@Jürgen: Nochmals vielen Dank für deinen Artikel.

<_<
Kaffee-Pott

#122 HMP †

HMP †

    Temponaut

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:18

Also, noch mal die Frage: Wo liegt für euch der Skandal? Sieben Zitate oder alles nur geklaut?


Ich glaube, von einem Skandal habe ich nicht gesprochen.

Aber gut, wenn das für manche hier und da draußen in Ordnung ist, dann soll es wohl Eurer Meinung nach so sein. Und wenn manche meinen, Hauptsache die Qualität des Textes stimmt, dann ist das deren Meinung. Der Zweck heiligt anscheinend die Mittel.

Für mich und manche hier und da draußen ist es nicht in Ordnung und dass soll wohl unsere Meinung sein.

Ich habe jedenfalls hier und anderenorts genug gelesen. Und verfasse nun meine Meinung.

@ Jürgen: Danke, sehr schön! Meine Worte werden anders sein. Üblicherweise.
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#123 Jakob

Jakob

    Temponaut

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:30

Was soll das bedueten, "alles geklaut, was die benutzte Stilistik und den Ausdruck veredelte"? Also war bereits eine "Stilistik" und ein Ausdruck vorhanden, und der wurde dann irgendwie mit Geklautem aufgewertet? Durch das Abschreiben von Formulierungen oder die Verwendung von bestimmten besondern schönen Worten, die auch andere AutorInnen schon verwendet haben? So richtig kann ich mir darunter nichts vorstellen. Hat sie einfach irgendeinen Stil imitiert? Ansonsten: Songtexte Übersetzen: Finde ich an sich kein Problem (über die Ürheberrechtslage ist damit natürlich noch nichts gesagt), die Übersetzung, Verpflanzung und Einbettung in ein anderes Medium kann sehr wohl Teil einer kreativen Leistung sein (he, Dietmar Dath hat schon ganze Dialoge aus Buffy-Folgen "geklaut" - bei dem steht es allerdings immerhin hinten drin). Storyelemente klauen: Was ist ein Storyelement? Ein Mord? Ein Zauberer, der von einem Flammendämon in einen Abgrund gerissen wird? Ein Schwert, das Seelen trinkt? Ein rauchender und Whiskytrinkender, geschiedener Kommissar? Ein Killerroboter, der in die Vergangenheit geschickt wird? Manchmal ist das Problem ja auch, dass Leute sich einbilden, sie hätten etwas erfunden, was schon hundert vor ihnen gemacht haben ... Aber klar, wenn sie sich nachweislich allzu frech bei einem Blogger bedient hatte, sollte der das Nachweisen und sie ein bisschen zur Kasse bitten. Das ist nur fair. Aber die ganze Empörung ist doch eher peinlich für alle Beteiligten.
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#124 Tennessee

Tennessee

    Cybernaut

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:34

Ich habe den Vorgang mit einem kleinen Artikel auf Asphaltspuren kommentiert.

[...]

Gruß
Jürgen


Salut Jürgen,

sorry, ich kann nicht widerstehen: Ist der Blog geklaut oder selbst gemacht? *grinst wie eine satte Katze*

lg + nichts für ungut, bitte
Ten.
"Mit meiner Frau in 'Romeo und Julia'. Das schlechteste Stück, das ich je gesehen habe, und dazu schauderhaft gespielt. Habe beschlossen, nie wieder in eine Premiere zu gehen, weil die Schauspieler dauernd ihren Text vergessen." (Samuel Pepys, 23.02.1633)

#125 Lomax

Lomax

    Illuminaut

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:37

Mag sein, aber waren das Zitate bis dato UNBEKANNTER Autoren? Vermutlich nicht, denn da hättest Du sie nicht bemerkt.

Na, vorsicht mit dieser Aussage. Die meisten Literaturzitate bei Übersetzungen habe ich nicht darum erkannt, weil ich den zitierten Autor oder das Werk vorher kannte, sondern weil der zitierte Text und die Sprache darin ein wenig aus dem Kontext herausfielen. Man entwickelt als Übersetzer ein gewisses Gespür dafür, was Literaturzitate sein könnten - und die zu suchen, dem zitierten Autor zuzuordnen und sie zu verifizieren ist oftmals nicht wenig Aufwand. Und ich muss sagen, ich war immer besonders stolz darauf, wenn ich mal wieder einen unauffällig versteckten Exoten aufgespürt habe und auch die beste deutsche Übersetzung dazu finden konnte. <_<
Wie viele ich übersehen habe, will ich lieber gar nicht fragen - und hoffe nur, dass mir nicht allzu viele Fehldeutungen durch nicht erkannte Literaturzitate in die Übersetzungen reingeraten sind. Aber Literaturzitate sind Alltag beim Übersetzen, und nicht immer ganz unproblematisch. Ich bewundere all jene, die das früher ohne Internet geschafft haben und wirklich jeden zitierten Autor und das zitierte Werk genau kennen mussten, um eine Chance zu haben, es auch im Werk zu erkennen. Man sollte nicht glauben, wie viele Sätze man heute im Netz findet, wenn man sie als Zitate im Verdacht hat und dann mit den einschlägigen Methoden mal danach sucht.

Was den konkreten Fall betrifft - wie gesagt, ich finde auch in den Artikeln wenig konkretes, selbst in der FAZ. Zu viel Freude am dräuenden Geraune, zu wenig Textarbeit und Analyse. Vielleicht ist es wirklich ein Skandal - ich muss zugeben, dass ich auch ein Gefühl von Häme nicht unterdrücken konnte, als ich den ersten Artikel zum Thema las. Zumal ich das Buch schon nach den ersten Beschreibungen nervig fand.
Aber bei näherer Betrachtung habe ich dann doch nichts gefunden, was diesen Fall anders mal als die Dutzende Plagiatsvorwürfe, die in den letzten zehn Jahren gegen Bestseller erhoben wurden und die allesamt vor Gericht nicht standhielten. Und ich war enttäuscht darüber, dass die Presse nicht einmal versucht hat, sich mehr auf die Fakten zu konzentrieren. Also spare ich mir die Häme auf, bis (vielleicht) mehr herauskommt und die Autorin tatsächlich wegen bestätigten Klauens auf die Nase fällt - was das Material bisher leider noch nicht hergibt ;)
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#126 Jürgen

Jürgen

    CyberPunk

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 16:51

Aber die ganze Empörung ist doch eher peinlich für alle Beteiligten.


Und wieder stimme ich dir im Prinzip zu... wenn da nicht der massive Versuch wäre, einen neuen Star am Literaturhimmel zu positionieren.
Und ich behaupte mal einfach so, daß die Zeit reif wäre, einen neuen Stern am deutschsprachigen Literaturhimmel zu entdecken. Aber bitte dann jemand, der auch die Qualität mitbringt, ein eigenes Werk zu verfassen. Das ist imho bei Hegemann nicht der Fall... und ihre eigene Aussage unterstützt meinen Eindruck.
Anscheinend ist die Sucht der Verlage nach einer "Hausnummer" wie Roche mittlerweile so hoch, daß sie alle Augen zudrücken.

Ich erinnere dich aber an deine eigene Einschränkung, keine präzise Aussage tätigen zu können, weil du beide Werke (Hegemann und Airen) nicht kennst. Um mit dir über MEINE Einschätzung des Werks zu diskutieren, bzw. meine Position zu verteidigen, ist es unumgänglich, daß du beide Bücher liest.

Wie schon berichtet, beinhalten beide Werke eine unterschiedliche Storyline. Liest man beide Bücher NICHT parallel, entsteht zumindest für mich der Eindruck, viele Passagen schon mal gelesen zu haben. Und das bezieht sich nicht auf das wiederholte Szenario, sondern auch auf die Ausdrucksform und zwar so weit, das ich zeitweise meinte, das gleiche Buch zweimal gekauft zu haben. das ist höchst bedenklich

Direkte Vergleiche sind im Netz verfügbar, zeigen aber nicht das Gesamtbild, welches sich beim lesen selbst ergibt.
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#127 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 17:31

Und wieder stimme ich dir im Prinzip zu... wenn da nicht der massive Versuch wäre, einen neuen Star am Literaturhimmel zu positionieren.
...
Direkte Vergleiche sind im Netz verfügbar, zeigen aber nicht das Gesamtbild, welches sich beim lesen selbst ergibt.

Respekt für die Arbeit, die Du Dir mit dem vermeintlichen Geniestreich gemacht hast. Das nimmt Mitforisten, die die Praktiken der "Kunst"-Schickeria entweder aus Prinzip oder aus Gründen verteidigen, über die ich gar nicht erst nachdenken möchte, (hoffentlich) den Wind aus den Segeln.

Natürlich gab und gibt es zuweilen Wunderkinder, aber die sind vor allem eines: selten. Wenn mir jemand weismachen will, daß eine 16-Jährige ein literarisches Meisterwerk geschaffen hat, dann werde ich auch ohne offensichtliche Abschreibübungen mißtrauisch. Für den Rest genügte ein Blick in den "Gefühlskonserve"-Blog. Nun sind die schönen neuen Kleider des Kaisers (bzw. der Kaisertochter) plötzlich verschwunden und man bemüht sich um Schadensbegrenzung. Aber das ist eigentlich gar nicht notwendig, denn jede Szene hat die Gallionsfiguren, die sie verdient.

Gruß
Frank

#128 Lomax

Lomax

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 17:38

Wie schon berichtet, beinhalten beide Werke eine unterschiedliche Storyline. Liest man beide Bücher NICHT parallel, entsteht zumindest für mich der Eindruck, viele Passagen schon mal gelesen zu haben. Und das bezieht sich nicht auf das wiederholte Szenario, sondern auch auf die Ausdrucksform und zwar so weit, das ich zeitweise meinte, das gleiche Buch zweimal gekauft zu haben. das ist höchst bedenklich

Das ist doch eine klare Aussage, die ich bisher in allen Artikeln zum Thema vermisst habe. Das solltest du auch in deinem Artikel deutlicher machen, dass das dein Fazit nach einem kompletten Vergleich ist, nicht nur eine Zusammenfassung sekundärer Äußerungen zum Thema.
Wenn sich der Eindruck objektivieren lässt, würde ich auch der Aussage zustimmen, dass sich dadurch schon unabhängig von der juristischen Schwelle eine Qualitätsbeeinträuchtigung ergibt. Denn auch wenn Simi im Prinzip Recht hat, dass es für die Qualität nicht relevant ist, wie das Ergebnis erzielt wurde, macht das wann doch einen Unterschied - Epigonen zählen halt durchaus weniger als diejenigen, die eine originär neue Ausdrucksform prägen. Wenn Axolotl sich zu sehr anlehnt und aus dem Ausgangsmaterial zu wenig macht, ist das durchaus ein inhärenter Mangel.
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#129 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 18:10

Wenn sich der Eindruck objektivieren lässt, würde ich auch der Aussage zustimmen, dass sich dadurch schon unabhängig von der juristischen Schwelle eine Qualitätsbeeinträuchtigung ergibt


Und genau hier versteckt sich zumindest für mich das Problem und der Grund, warum ich mich nicht weiter aus dem Fenster lehne, als bisher.
MEIN Eindruck kann nicht objektiv sein, sondern fusst auf meine Erfahrung beim lesen. Andere Leser machen andere Erfahrungen und... lesen auch anders.

Deshalb ist der ASP-Artikel als persönliche Sicht der Dinge zu betrachten und enthält keine unumstößliche Fakten, sondern nur meinen Eindruck.
Der ist aber nicht soooo exotisch, daß man ihn nicht nachvollziehem könnte.
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#130 simifilm

simifilm

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 18:16

Das ist doch eine klare Aussage, die ich bisher in allen Artikeln zum Thema vermisst habe. Das solltest du auch in deinem Artikel deutlicher machen, dass das dein Fazit nach einem kompletten Vergleich ist, nicht nur eine Zusammenfassung sekundärer Äußerungen zum Thema.
Wenn sich der Eindruck objektivieren lässt, würde ich auch der Aussage zustimmen, dass sich dadurch schon unabhängig von der juristischen Schwelle eine Qualitätsbeeinträuchtigung ergibt. Denn auch wenn Simi im Prinzip Recht hat, dass es für die Qualität nicht relevant ist, wie das Ergebnis erzielt wurde, macht das wann doch einen Unterschied - Epigonen zählen halt durchaus weniger als diejenigen, die eine originär neue Ausdrucksform prägen. Wenn Axolotl sich zu sehr anlehnt und aus dem Ausgangsmaterial zu wenig macht, ist das durchaus ein inhärenter Mangel.


Grundsätzlich kein Einwand; der Plagiatsskandal wäre dann freilich immer noch ein herbeigeredeter. Epigonale Schreibe ist noch einmal etwas anderes als ein Plagiat (und ebenfalls gängige Praxis).

Bearbeitet von simifilm, 10 Februar 2010 - 18:16.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#131 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:02

Und genau hier versteckt sich zumindest für mich das Problem und der Grund, warum ich mich nicht weiter aus dem Fenster lehne, als bisher.
MEIN Eindruck kann nicht objektiv sein, sondern fusst auf meine Erfahrung beim lesen. Andere Leser machen andere Erfahrungen und... lesen auch anders.

Deshalb ist der ASP-Artikel als persönliche Sicht der Dinge zu betrachten und enthält keine unumstößliche Fakten, sondern nur meinen Eindruck.
Der ist aber nicht soooo exotisch, daß man ihn nicht nachvollziehem könnte.

So, wie du das machst, find ich das gut. Respekt und Danke.

Einen anderen tatsächlichen Textvergleich hatte ich schon verlinkt -- aber das war, glaube ich, in meinem Blog. Ich schiebe den Link auch hier nochmal rein, Moment ...
FAZ: Sie zitiert Airen, und er zitiert Benn und Burroughs

#132 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:16

In der SZ von heute entdeckt man plötzlich die Realität wieder:

Der Umstand, dass Teile dieses Werkes aus vielen ungenannten Quellen kompiliert wurden, ist dabei das kleinere Problem. Das größere ist, dass es so offensichtlich ist, dass die Autorin weder über die Erfahrung noch über die Sprache verfügt, um überhaupt einen Roman schreiben zu können. Denn das kann man lesen, in jedem Satz:

Quelle,

wobei sich allerdings die Frage stellt, weshalb eine derartige Einschätzung nicht VOR Aufdeckung der Abschreibübung den Weg an die Öffentlichkeit fand ...

FWH

#133 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:26

Epigonale Schreibe ist noch einmal etwas anderes als ein Plagiat (und ebenfalls gängige Praxis).


Ja,ja, sogar hier stimme ich zu.

Wenn sich allerdings ein Romanwerk so eklatant bei einem Autor bedient, das der Leser den Eindruck gewinnen "kann", der Roman selbst wäre von demjenigen verfasst, bei dem abgeschrieben wurde, dann wird es kritisch.
Epigonal (nachahmend) in einem Bereich, Stil oder Story, kann sogar durchaus wünschenswert sein.

Aber das ist hier ja nicht das Thema, sondern der, von der Autorin zugegebene, Fakt, das sie abgeschrieben hat.

Was mich jetzt richtig verärgert, daß man nun auch seitens des Verlags auf eine argumentative Schiene umschwengt, die die Diskussion um geistiges Eigentum mit der Forderung um ein neues Jugendurheberecht bereichern soll - streng nach der Devise, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Artikel in der FAZ

Der Umstand, dass Teile dieses Werkes aus vielen ungenannten Quellen kompiliert wurden, ist dabei das kleinere Problem. Das größere ist, dass es so offensichtlich ist, dass die Autorin weder über die Erfahrung noch über die Sprache verfügt, um überhaupt einen Roman schreiben zu können. Denn das kann man lesen, in jedem Satz:


Ergänzt prima meine persönliche Einschätzung <_<
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#134 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:37

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Moment mal, mir faellt gerade auf, dass Du immer im Zentrum eines Wirbelsturms hockst. Da werd ich mich bald vom Acker machen <_<



;) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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#135 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:38

wobei sich allerdings die Frage stellt, weshalb eine derartige Einschätzung nicht VOR Aufdeckung der Abschreibübung den Weg an die Öffentlichkeit fand ...

Hm, im Spiegel wurde das Buch am 18.01. unter anderem als "unfertig und streckenweise schlicht unlesbar" beschrieben.

Dort sagte Helene Hegemann übrigens auch ausdrücklich: "Das ist ja kein Tagebuch oder ein aus Überdruck entstandener Bekenntnisroman. Es ist ein Experiment."

Ich werde den Eindruck nicht los, um mal in deinem Bild von ein paar Postings früher zu bleiben, dass die Kaisertochter durchaus wusste, dass sie nackt war, und das auch gesagt hat. Es hat bloß keiner hören wollen.

Was mich extrem amüsiert. Schade, dass mir das Buch als solches so gar nicht attraktiv erscheint. Dieser Rummel ist Punkrock pur. <_<

#136 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 19:54

Was mich jetzt richtig verärgert, daß man nun auch seitens des Verlags auf eine argumentative Schiene umschwengt, die die Diskussion um geistiges Eigentum mit der Forderung um ein neues Jugendurheberecht bereichern soll - streng nach der Devise, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Was nun den Ullstein Verlag angeht, so wundert es mich alten VS- und VdÜ-Heini gar nicht, dass die sich drehen und winden und winden und drehen. Auch das trägt zu meinem Amüsemang bei. Sehr.

#137 Joe Chip

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 20:02

aber es funktioniert - nicht zueltzt auch wegen des vielen Wind der darum gemacht wird:

Amazon.de Verkaufsrang: Nr. 6 in Bücher (Die Bestseller Bücher)

<_< Quelle: Amazon.de

Bearbeitet von Joe Chip, 10 Februar 2010 - 20:02.

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#138 HMP †

HMP †

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 20:11

Artikel in der FAZ
Ergänzt prima meine persönliche Einschätzung <_<


Und das

Inzwischen existiert eine Liste derjenigen Schriftsteller, bei denen sich Helene Hegemann erst einmal nicht dafür bedankt hat, wortwörtlich oder fast wortwörtlich auf deren Werke zugegriffen zu haben. Das geschieht, nachdem im Internet eine Quelle von „Axolotl Roadkill“ - das als originelles Wort der Jugend von heute, jedenfalls der vom Prenzlauer Berg, gefeiert wurde - nach der anderen benannt wird. Selbst für die Inspiration zum Titel hat sich in aller Form ein Blog, „Iguana/Roadkill“, gemeldet: Vom Leguan zum Schwanzlurch ist es nur ein Dichterschritt.
Die Liste reicht von Malcolm Lowry - für den ersten Satz des Buches - und David Foster Wallace über Rainald Goetz und den Blogger Airen bis zu Kathy Acker. Sie stammt von Hegemann selbst; der Ullstein Verlag, bei dem das Buch herausgekommen ist, will sie bald veröffentlichen. Wohl auch, um der Jury des Preises der Leipziger Buchmesse entgegenzukommen, die am Donnerstag den ersten Kreis der Kandidaten verkünden will und noch unter gewissermaßen naiven Lektüreumständen beschlossen hatte, „Axolotl Roadkill“ in engste Erwägung zu ziehen.

passt haargenau zu dem, was ich in meiner Kolumne schreiben werden. Sinngemäß: "Wozu überhaupt selbst etwas schreiben, wenn ich mir alles irgendwo holen kann."

Sie hätte vielleicht "Herausgeberin" auf das Buch schreiben sollen. Wäre der Sache womöglich näher gekommen ...
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#139 Uschi Zietsch

Uschi Zietsch

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 20:58

Es geht nicht um sieben Zitate, sondern darum, daß signifikante Teile dieses "Buches" aus Internet- und anderen Quellen zusammengestückelt wurden.

Nachdem sich die Artikel inzwischen überschlagen, weiß ich nicht - ist nun alles geklaut oder was oder wie? Ehrlich gesagt: Mir egal. Ich bin nicht dabei, den Verkaufsrang auf einen guten Platz zu drücken, denn die Schreibe einer 17jährigen interessiert mich nicht, ebensowenig wie irgendwelche Feuchtgebiete. Wir Bayern sagen: D' Katz mog Mäus, i mogs net.

Ich wollte eigentlich vorher schon mal sagen, wer weiß, wie viel denn in dem Buch überhaupt von ihr steckt und nicht von ihrem Papi, aber ich glaube, das hat sich inzwischen auch überholt. (Weil ich einer 17jährigen abspreche, einen fertigen Stil und die nötige Lebenserfahrung zu haben, um ein Buch zu schreiben, das eine solche Euphorie wegen des literarischen Anspruchs auslöst, und keine erhebliche Bearbeitung erfordert. Und dann ist es kein Buch einer 17jährigen mehr.) <_<

Wie auch immer: Wenn sie das Meiste zusammengeschustert hat, ohne zu sagen, woher, ist das eben ein Plagiat und unschön. Und unfein, damit Knete zu machen. Aber der Verlag hat sicher auch mit Papi gesprochen, nicht nur mit Töchterlein. Also erweckt sich bei mir so langsam der Eindruck, dass da ein hausgemachter Skandal herbeigeführt wird, um das Buch ohne viel Marketingkosten an den Käufer zu bringen.

Der Skandal ist für mich der, daß ein prominenter Vater mit unlauteren Mitteln seine Tochter als Wunderkind vermarktet,und seine Beziehungen dazu nutzt, um ihr einen Verlagsvertrag und positive Rezensionen zu verschaffen. Nichts Geringeres wirft die FAZ Herrn Carl Hegemann und der mit ihm verbandelten Kulturschickeria vor und das m. E. zurecht.

Naja, unlautere Mittel sind das nicht. Der kennt die Leute, wieso soll er nicht das Recht haben, Beziehungen auszunutzen? Das ist der Gang der Dinge seit dem Altertum. Wer Beziehungen hat, kommt leichter ran. Das ist weder unlauter, noch halte ich es für verwerflich. Ich würde es eher für Dummheit halten, Beziehungen nicht auszunutzen. Mir stinkt es höchstens, dass ich keine solchen Beziehungen habe ...

Abgesehen davon ist das aber ein anderes Thema, Frank, und hat nichts mit dem Threadthema hier zu tun, und es geht auch nicht nur um den FAZ-Artikel, sondern um alles, was nun im Netz wegen dieser Plagiatsvorwürfe herumschwirrt.

Davon schwirrt mir der Kopf, und ich bin sicher, dass wir immer mehr dabei sind, uns von der Wahrheit zu entfernen, und dass hier eine kassenträchtige Legende aufgebaut wird. Ich kann mich nach wie vor nicht drüber aufregen. Amüsiert ... na ja, bin ich auch nicht, ich finde es eher lächerlich. Wenn die Leute ihr Geld dafür ausgeben wollen, gerade weil "die Schand' jetzt raus ist", anstatt zu sagen: "He, verscheißern lass ich mich nicht", sollen sie doch, es ist ihr Geld. Allein die Käufer entscheiden doch jetzt darüber, wie der weitere Verlauf ist.
Und es ist glaube ich keine kühne Vermutung, dass die Bücher, die weiland Marcel R-R verrissen hat, viel besser verkauft wurden als die, die er gut fand.
Panem et circenses, das Volk kriegt, was es will.
Ich tät mich anstelle des Mädchens ins Fäustchen lachen, angesichts der klingenden Kohle, die nun auf ihr Konto prasselt.

#140 Gast_Frank W. Haubold_*

Gast_Frank W. Haubold_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:18

...
Amüsiert ... na ja, bin ich auch nicht, ich finde es eher lächerlich. Wenn die Leute ihr Geld dafür ausgeben wollen, gerade weil "die Schand' jetzt raus ist", anstatt zu sagen: "He, verscheißern lass ich mich nicht", sollen sie doch, es ist ihr Geld. Allein die Käufer entscheiden doch jetzt darüber, wie der weitere Verlauf ist.
Und es ist glaube ich keine kühne Vermutung, dass die Bücher, die weiland Marcel R-R verrissen hat, viel besser verkauft wurden als die, die er gut fand.
Panem et circenses, das Volk kriegt, was es will.
Ich tät mich anstelle des Mädchens ins Fäustchen lachen, angesichts der klingenden Kohle, die nun auf ihr Konto prasselt.

Mmmh, ich weiß nicht, irgendwie mißfällt mir das Ganze dennoch gründlich.
Natürlich ist es das gute Recht der Leute, sich verarschen zu lassen.
Aber ich gehe mal davon aus, daß es auch richtige junge Autorentalente gibt (keine Wunderkinder, aber Talente), die tatsächlich etwas zu sagen haben, die sich ihre Texte mit Schmerzen abringen (kling klischeehaft, ich weiß) und nie eine Chance bekommen. Und dann müssen sie mit ansehen, wie Frl. Dramaturgentochter auf so miese (oder clevere) Weise zum Star gemacht wird. Müssen sie nicht an der Welt verzweifeln? Und was das "ins Fäustchen lachen" anbetrifft, klar, der Zaster ist da, aber ob man als 17-Jährige Prominenz plus Skandal auf Dauer schultern kann? Ich glaube nicht. Schon allein deshalb gehört Papa in den Hintern getreten.

Gruß
Frank

#141 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:18

Und es ist glaube ich keine kühne Vermutung, dass die Bücher, die weiland Marcel R-R verrissen hat, viel besser verkauft wurden als die, die er gut fand.



seh ich auch so - es war ja scho eine Ehre verrissen zu werden vom "Literatur Papst"
die schlechte Kritik reicht schon aus das Buch gut zu verkaufen (und besser wie Du richtig sagst)

die werden keinen Schaden davon tragen sondern sich dumm und dämlich verdienen

erinnert mich ein wenig an den Sakrelig Skandal ehe der Film Da Vinci Code ins Kino kam

die Presse springt schnell an und macht gratis Werbung, und ...

... die Werbung machts wie immer!
zudem: Thalia und Co entscheiden was gern gelesen wird und es klappt

Joe
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#142 Lomax

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:23

Grundsätzlich kein Einwand; der Plagiatsskandal wäre dann freilich immer noch ein herbeigeredeter.

Zumindest verleiht so ein Gesamteindruck den Plagiatsvorwurf mehr Substanz als ein paar Zitate und Übereinstimmungen. Ob die Grenze zum Plagiat wirklich überschritten ist, lässt sich dann eh nur juristisch beantworten.

Epigonale Schreibe ist noch einmal etwas anderes als ein Plagiat (und ebenfalls gängige Praxis).

Das ist korrekt. Die Besonderheit in dem Falle ist vermutlich, dass sich Epigonen normalerweise bekannte Werke aussuchen, und dass dann auch die Qualität der epigonalen Werke meist in jeder Hinsicht ohnehin hinter dem Original zurückbleibt. Da kommt keiner auf die Idee, den Schöpfer des überragenden Ursprungswerkes zu bedauern. Wenn allerdings der Epigone bekannter wird als das Vorbild, kann schon ein "Geschmäckle" zurückbleiben - besonders dann, wenn der Epigone nur durch Beziehungen mehr Erfolg hat. Das erklärt vermutlich, dass epigonales Schreiben in diesem Falle dennoch mehr emotionale Aufwallung verursachen kann als im 08/15-Alltag des literarischen Wellenreitens <_<
Wobei natürlich die Vermutung, dass das epigonale Werk (so es eines ist) in dem Falle nur durch Beziehung so weit gekommen ist, zunächst auch erst mal nur eine wohlfeile Unterstellung ist. Genauso kann es immer noch sein, dass Axolotl tatsächlich einfach durch höhere Qualität als das Vorbild weiter gekommen ist. Oder das der Autor des Originals schlichtweg sein Werk marketingmäßig versemmelt hat, indem er zu früh auf Eigenverlag gesetzt hat, anstatt es richtig rauszubringen. Oder was auch immer für eine Unwägbarkeit sonst dazu geführt hat, dass das Vorbild weniger erfolgreich ist - es kann also durchaus immer noch sein, dass die gefühlte Differenz und Ungerechtigkeit trotzdem ihren guten Grund hat.
Bliebe am Werk zu prüfen, genau wie die Tatsache, wie groß die Ähnlichkeiten tatsächlich sind.

wobei sich allerdings die Frage stellt, weshalb eine derartige Einschätzung nicht VOR Aufdeckung der Abschreibübung den Weg an die Öffentlichkeit fand ...

Oh ja. So etwas jetzt zu schreiben ist wirklich billig und hat was vom "aufspringen auf einen fahrenden Zug". Kann ich ehrlich gesagt gar nicht ernst nehmen - Leute, die sagen "hab ich's doch gleich gesagt" findet man immer. Egal, ob sie es wirklich gleich gesagt haben. Und egal ob es stimmt. Obwohl man, wenn das Werk so ähnlich ist, letztlich nicht darum herumkommen wird, auch die Qualitätsfrage zu stellen, um zu entscheiden, ob die gebotene eigenständige Schöpfungshöhe gegeben ist.

Aber das ist hier ja nicht das Thema, sondern der, von der Autorin zugegebene, Fakt, das sie abgeschrieben hat.

Die Aussage nehme ich erst mal nicht so ernst, weil man nie sagen kann, wie sie das jetzt gemeint hat. War das tatsächlich eine konkrete Aussage über ihr Werk, sprich, hat sie gemeint: "Ich habe ausschließlich und bewusst vorhandene Sätze aus anderen Büchern genommen, die umgestellt und mein Buch daraus zusammengepuzzelt", oder wollte sie damit nur ganz allgemein ausdrücken, dass sie wie jeder andere Autor auch von -zig Seiten bewusst oder unbewusst beeinflusst wurde und alles, was sie geschrieben hat, in irgendeiner Form schon mal dagewesen ist, ohne dass konkret mehr als ein paar echte Zitate übernommen wurden?
So flotte Sprüche lassen da schon einen großen Interpretationsspielraum.

Was mich jetzt richtig verärgert, daß man nun auch seitens des Verlags auf eine argumentative Schiene umschwengt, die die Diskussion um geistiges Eigentum mit der Forderung um ein neues Jugendurheberecht bereichern soll

:lol: Das fehlt jetzt gerade noch. Absolut überflüssig und ... keine Ahnung, was das genau werden soll. Dass die ganz normalen, gängigen und gerichtlich abgesegneten Gepflogenheiten des Literaturbetriebs tausenderlei Möglichkeiten lassen, sich an bestehende Werke anzulehnen, und dass diese Gepflogenheiten eigentlich auch alles abdecken, was sinnvoll und wünschenswert ist, wurde oben ja wohl hinreichend festgestellt.
Wenn es diese Grenzen verlassen hat, muss die Grenzen wirklich nicht eigens erweitern. Wenn es noch innerhalb dieser Grenzen liegt, braucht man erst Recht kein eigenes "Jugendurheberrecht". Jedenfalls nicht in der Literatur. Schon gar nicht in Literatur, die in der Liga für Erwachsene mitspielen will. ;)

Schade, dass mir das Buch als solches so gar nicht attraktiv erscheint.

Und das ist vermutlich noch das Bedauerlichste daran. Ich würde mir ja gerne selbst ein Bild machen. Aber das Buch wäre so ziemlich das letzte, womit ich meine Zeit verbringen möchte. Und der Gedanke, gleich zwei von der Sorte lesen zu müssen, um wirklich zu wissen, was man davon zu halten ... :lol:
Das ist eigentlich die Aufgabe der einschlägigen Medien, dachte ich bisher immer. Dass man informiert ist, ohne den Kram komplett selbst lesen zu müssen - ich meine, wofür braucht man sonst Kulturjournalisten, wenn nicht, damit die die Bücher lesen, bevor sie darüber schreiben, und dann die nüchternen, notwendigen Infos rüberschieben? Für mich ist das immer noch der größte Skandal, dass die Presse sich stattdessen mit Leuten überschlägt, die lieber ihre Meinung zu den Büchern sagen, ohne sie gelesen zu haben. Oder einfach nur ihre Meinung sagen, ohne dass es wirklich viel mit dem Fall zu tun hat. "Spezielle Jugendkultur" oder so ein Schmu ...
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#143 Joe Chip

Joe Chip

    The Saint

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:36

das gefällt mir:
<_<
Stellt das Buch kostenlos vollständig ins Netz!

Nur warum, lieber Ullstein-Verlag, soll sich jemand das Buch kaufen? Wenn es kein Urheberrecht mehr gibt, sollte irgendjemand das Buch schleunigst ins Netz stellen, und dann ist es wirklich zeitgemäß und das jahrtausendealte Urheberrecht hat schon immer genervt, mindestens diejenigen, die nicht selbst kreativ sind, sondern es nötig haben bei anderen zu klauen!


Quelle
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'Große Autoren für große Leser'

#144 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:38

Hoppla, das hier ging ja völlig unter:

Erlaubt mir dann einfach mal die Frage an jene, die ihr dies nun als Bagatelle, als "ist doch gar nicht so schlimm" usw. abtut: Was macht mich, was macht den Leser Eurer Texte sicher, dass eure Texte tatsächlich von euch stammen und nicht abgeschrieben sind? Der Einstellung nach scheint ihr diese Praxis ja zu akzeptieren.

Da kann einen höchstens die eigene möglichst große Belesenheit sicher machen, aber ganz gewiss nicht der jeweilige Autor.

Und was die Autoren betrifft, ist da vielleicht umgekehrt gerade jenen am meisten zu trauen, die in ihrem Blog oder ihren Anmerkungen ganz offen schreiben, wo sie Zitate und Anspielungen eingebaut haben. <_< Ich bin immerhin einer von nur wenigen Autoren, die nahezu ihre gesamte Schreibarbeit öffentlich in ihrem Blog machen, mit allen Irrungen und Wirrungen des Prozesses; siehe meinen aktuellen Roman.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 11 Februar 2010 - 11:57.


#145 simifilm

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:41

Zumindest verleiht so ein Gesamteindruck den Plagiatsvorwurf mehr Substanz als ein paar Zitate und Übereinstimmungen. Ob die Grenze zum Plagiat wirklich überschritten ist, lässt sich dann eh nur juristisch beantworten.


Selbst wenn das Buch stark epigonal ist und aus diversen Quellen zusammengestopelt, würde das in meinen Augen nicht den Tatbestands des Plagiats erfüllen. Aber das Schöne an Jürgens Befund ist ja, dass sich alle in ihrer bisherigen Meinung bestätigt sehen †¦

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#146 Lomax

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Geschrieben 10 Februar 2010 - 21:45

Ein weiterer Fall im Windschatten:

Piper nimmt Plagiat vom Markt

Was davon jetzt zu halten ist? Diesmal ein echtes Plagiat, oder ein Beispiel für moderne übertriebene Urheberrechts-Aufregung? Ich erinnere mich da an so ein paar Werke namhafter deutscher Autoren während meiner Jugend, die durchaus "evidente Übereinstimmungen" mit anderen Werken aufwiesen. So evident, dass ich es damals schon als dreist empfand ... trotzdem hat sich vor 25 Jahren anscheinend niemand dran gestört.
So viel zum Thema, dass heute der Textklau viel üblicher ist als früher - ich denke doch, dass man heute im Gegenteil viel sensibler reagiert. <_<
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#147 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 11 Februar 2010 - 08:27

Ein weiterer Fall im Windschatten:

Piper nimmt Plagiat vom Markt

Was davon jetzt zu halten ist?

Na, das sieht mir schon eher nach einem echten Plagiat aus. Betonung auf "sieht ... aus", weil ich weder den Lindner-Roman noch die offensichtliche Vorlage je auch nur in der Hand hatte.

Als Beispiel für virtuos durchgezogene Montageromane ist mir gestern Abend übrigens noch eine Spielart eingefallen, die ins fantastische Genre fällt, nämlich Kim Newman mit seinen Anno-Dracula-Romanen. (Da hab ich sogar einen von übersetzt -- dass mir der nicht vorher schon eingefallen ist ... :rolleyes: ) Der bedient sich wirklich überall. Aber plagiieren nennt das wohl niemand. Ich schätze, für viele lebende Gruselschreiber/-filmer etc. wäre es eine Ehre, ihre Figuren dort drin wiederzufinden.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 11 Februar 2010 - 08:40.


#148 Uschi Zietsch

Uschi Zietsch

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Geschrieben 11 Februar 2010 - 08:30

Mmmh, ich weiß nicht, irgendwie mißfällt mir das Ganze dennoch gründlich.
Natürlich ist es das gute Recht der Leute, sich verarschen zu lassen.
Aber ich gehe mal davon aus, daß es auch richtige junge Autorentalente gibt (keine Wunderkinder, aber Talente), die tatsächlich etwas zu sagen haben, die sich ihre Texte mit Schmerzen abringen (kling klischeehaft, ich weiß) und nie eine Chance bekommen. Und dann müssen sie mit ansehen, wie Frl. Dramaturgentochter auf so miese (oder clevere) Weise zum Star gemacht wird. Müssen sie nicht an der Welt verzweifeln? Und was das "ins Fäustchen lachen" anbetrifft, klar, der Zaster ist da, aber ob man als 17-Jährige Prominenz plus Skandal auf Dauer schultern kann? Ich glaube nicht. Schon allein deshalb gehört Papa in den Hintern getreten.

Gruß
Frank

Das wiederum ist leider die andere Seite, Frank, die den faden Beigeschmack hinterlässt. Darin stimme ich dir voll und ganz zu.

#149 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 11 Februar 2010 - 08:54

Für alle, die in Sachen Urheberrecht nicht so bewandert sind, aber diesen Thread mitlesen bzw. verfolgen...

Unser Magazin-Justiziar Dr. David Stechern hatte mal in einer durchaus unterhaltsamen Form die Eckpunkte des UrG beleuchtet. Stand ist allerdings 2008, d. h. einige Dinge haben sich mitllerweile verändert.
Was sich aber nicht verändert hat, ist die Antwort auf die Frage: Was darf ein Autor übernehmen.

Hier mal der Link zu den vier Artikeln auf der ASP-Seite:

ASP-Sachtexte
Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#150 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 11 Februar 2010 - 15:10

Es geht weiter in Sachen Hegemann:
http://www.viceland....iten/#more-8175

Vielleicht hat sie ja ausschließlich "experimentiert", auch mit ihren frühen (bzw. noch früheren) Sachen schon? :rolleyes:


-----
EDIT: Mein Fazit: Das ganze Geschrei war albern und oft wenig sachkundig, aber Hegemann stinkt. Raus vor die Tür mit ihr, zum Lüften.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 11 Februar 2010 - 15:39.



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