2552 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

In der heutigen FAZ war folgender sehr interessanter Beitrag zum Threadthema enthalten:

Alles nur Klimahysterie - Wie sogenannte Klimaskeptiker die Öffentlichkeit verschaukeln und wirksame Maßnahmen gegen die Erderwärmung verhindern.

Ungekürzt zu finden unter http://www.faz.net/Rahmstorf

Den wollte ich auch posten, sehr lesenswert.

[Pandora Panorama]

Den wollte ich auch posten, sehr lesenswert.

Link scheint tot zu sein ... der Artikel wuerde mich sehr interessieren, haettet ihr einen funktionierenden Link?

[Theophagos]

Der Link funktioniert bei mir - ich nutze Firefox. Edit: Ansonsten: Google faz + rahmstorf http://www.google.de...a...Suche&meta= Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 02 September 2007 - 09:20.

[Pandora Panorama]

Der Link funktioniert bei mir - ich nutze Firefox. Edit: Ansonsten: Google faz + rahmstorf http://www.google.de...a...Suche&meta= Theophagos

komisch, jetzt geht's auch bei mir problemlos. Hatte gestern nacht schon google probiert --- ohne Erfolg. Kann es sein, dass sie was geaendert haben? Auf jeden Fall scheint der Titel nun ein anderer zu sein. Danke auf jeden Fall fuer den Link!

[Pandora Panorama]

Das war ein sehr spannender Artikel. Aber leider auch sehr beunruhigend --- ich haette nicht gedacht, dass das Ausmass an Fehlinformation auch in Deutschland so stark zugenommen hat. Was ich mir wuenschen wuerde, waere ein Gesetz, das es verbietet, Massenmedien zur Fehlinformation einzusetzen. Es muss doch die Moeglichkeiten geben, Personen/Institutionen die absichtlich falsches verbreiten, haftbar zu machen, oder wenigstens zur Korrektur zu zwingen. Nicht nur im Bereich des Klimawandels wuerde das sehr viele Probleme loesen...

[simifilm]

Das war ein sehr spannender Artikel. Aber leider auch sehr beunruhigend --- ich haette nicht gedacht, dass das Ausmass an Fehlinformation auch in Deutschland so stark zugenommen hat. Was ich mir wuenschen wuerde, waere ein Gesetz, das es verbietet, Massenmedien zur Fehlinformation einzusetzen. Es muss doch die Moeglichkeiten geben, Personen/Institutionen die absichtlich falsches verbreiten, haftbar zu machen, oder wenigstens zur Korrektur zu zwingen. Nicht nur im Bereich des Klimawandels wuerde das sehr viele Probleme loesen...

Ob das ein Problem ist, dass auf Gesetzesebene sinnvoll gelöst werden kann, bezweifle. Und als Teilzeitmitglied der schreibenden Zunft weiss ich auch, dass Feglinformationen selten auf böser Absicht beruhen, sondern eine Folge von Zeitdruck, fehlender Ressourcen, Kampf um Aufmerksamkeit ist etc. Das einzige Gegenmittel scheint mir hier, Qualitätsblätter, die sich ihre Artikel was kosten lassen, zu unterstützen, sprich: zu kaufen. Wie ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben habe, scheint mir dieser Mediendiskurs übrigens nicht interessant, da er vom eigentlichen Thema ablenkt. Immerhin ist es schön, dass neben all dem Geschrei "Die Medien bauschen alles unnötig auf" auch die Gegenseit genau so berechtigt die Medien kritisieren kann. Damit dürfte die Sache wieder ausgeglichen sein. simi

[yiyippeeyippeeyay]

TV-Tipp
"Eine Zukunft im Schatten"

Ich lach mich echt tot...

Was Wirreres als im kurzen Resumee hinter dem Link oben habe ich schon lange nicht mehr gelesen: Die globale Erwärmung ist viel stärker als gedacht, nur unsere verschmutzte Luft hat uns bisher durch Kühlungseffekte "geschützt". Da wir Letztere aber gerade vor haben zu bereinigen, wird es vorübergehend wieder heller und die Erwärmung noch viel stärker ansteigen als bisher erwartet! Alles schmilzt daraufhin und dann wird die endgültige Nacht über uns herein brechen...

Also was nun, Luftverschmutzung reduzieren oder verstärken?

P.S.: Ich bitte jemanden sich die Sendung an zu sehen, und hier zu berichten welches Fazit die Autoren am Ende ziehen, wie wir mit diesem nun wieder anderen Ende der Welt umgehen sollen? Ich trinke erstmal etwas Tee mit Grauen Grafen in meiner dunklen TV-losen Bude...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 06 September 2007 - 19:05.

[WeepingElf]

Danke! Der FAZ-Artikel ist sehr lesenswert.Wer heute noch den Klimawandel leugnet, ist entweder ein Dummkopf, oder betreibt mindestens verantwortungslose Interessenpolitik. Die meisten "Klimaskeptiker" werden nämlich von Energiekonzernen und anderen Gruppen bezahlt, die ein wirtschaftliches Interesse an einem "Weiter so" haben.Was den im Artikel erwähnten Matthias Horx betrifft, den viele Blindfische immer noch für den größten Zukunftsforscher unserer Zeit halten: erstens neigt er dazu, die Frage "Wie werden wir leben?" auf "Was werden wir kaufen?" zu reduzieren; zweitens ist er ein notorischer Selbstdarsteller, der gern mit völlig unfundierten "Prognosen" auf den Putz haut; drittens und vor allem steht er (laut Wikipedia) auf der Spesenliste eines wirtschaftskonservativen Thinktanks namens "Berlinpolis". Das sagt doch eine Menge aus. Horx lässt sich von Wirtschaftsunternehmen dafür bezahlen, dass er den Produkten dieser Unternehmen eine große Zukunft voraussagt. Leider ist er damit unter den "Zukunftsforschern" unserer Zeit nicht der Einzige.

[yiyippeeyippeeyay]

Dieser Dummkopf (denn leider betreibe ich keine Interessenpolitik, sonst wäre ich sicherlich inzwischen meine Schulden los) sagt: Ich will hier nicht Horx befürworten - dafür kenne ich zuwenig von ihm - aber deine reflexartige Niedermache eines Klimawandelkritikers auf der Leumundebene (wobei, nebenbeigesagt, meines Wissens Horx dem Trend der DATEN eher zustimmt, nur den Medienhype - der übrigens entgegen Rahmstorfs Darstellung stark in Richtung IPCC-Summaries geht - anzweifelt) ist genau der Grund warum die ganze Debatte mir so hohl erscheint; das hätte eine wirklich faktische Auseinandersetzung nämlich nicht nötig. Leider sind die Grunddaten zu der Sache soweit entfernt von einer verstehenden Einsicht durch Laien wie unsereiner, dass eine wirklich faktische Auseinandersetzung kaum möglich ist (s. die letzten über hundert Posts). Auch wird nach wie vor der "Crichton challenge" (paraphrasiert: "sagt die in 10 Jahren herrschende Welttemperatur voraus" - ich füge hinzu: ruhig mit nur 90%iger Genauigkeit) von den Befürwortern nie direkt beantwortet. Daher denke ich, dumm wie ich bin, nach wie vor, dass Zweifel angebracht sind (und bin zum Glück hier auf dem Board wohl nicht der Einzige).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 September 2007 - 17:13.

[simifilm]

Dieser Dummkopf (denn leider betreibe ich keine Interessenspolitik, sonst wäre ich sicherlich inzwischen meine Schulden los) sagt: Ich will hier nicht Horx befürworten - dafür kenne ich zuwenig von ihm - aber deine reflexartige Niedermache auf der Leumundebene eines Klimawandelkritikers (wobei, nebenbeigesagt, meines Wissens Horx dem Trend der DATEN eher zustimmt) ist genau der Grund warum die ganze Debatte mir so hohl erscheint; das hätte eine wirklich faktische Auseinandersetzung nämlich nicht nötig. Leider sind die Grunddaten zu der Sache soweit entfernt von einer verstehenden Einsicht durch Laien wie unsereiner, dass eine wirklich faktische Auseinandersetzung kaum möglich ist (s. die letzten über hundert Posts). Daher denke ich, dumm wie ich bin, nach wie vor, dass Zweifel angebracht sind (und bin zum Glück hier auf dem Board wohl nicht der Einzige).

Verstehe ich die Logik richtig: Die Experten sind sich weitgehend einig, aber Du kannst nicht nachvollziehen, ob sie Recht haben, deswegen misstraust Du ihnen mal grundsätzlich. Das ist durchaus auch ein Ansatz, aber ich behaupte mal, dass es sehr viele Lebensbereiche gibt, von denen Du nicht genug verstehst, wo Du dennoch auf Expertenmeinung vertraust.

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, aber die betreffen den Alltag bzw. die Gegenwart. Wenn Experten mir voraus sagen, dass die Welt bald (in 15 Jahren laut Gores Film, in 45 Jahren laut Gores Live-Earth-Konzert) untergeht und deswegen jährlich mehr als hunderttausende Menschen sterben werden, mit 90%iger Sicherheit, will ich wesentlich genauer wissen, was dahinter steckt und ob es stimmt. Besonders Letzteres, nämlich die Überprüfbarkeitsmöglichkeit fehlt mir bis dato gänzlich, da GENAUE zeitnahe Voraussagen für die Zukunft in meiner Beobachtung der aktuellen Berichte vermieden werden. (Daher nochmal mein Erwähnen des "challenge" - wäre nett, wenn du den in dein Zitat meines Posts mit übernimmst; sowieso verstehe ich nicht warum man einen ganzen Post zitiert...?)Es handelt sich hier eben nicht um experimentelle Wissenschaft, sondern um Trendforschung und den Versuch einer Modellierung eines des größtmöglichen Modelle - dem gesamten Planeten.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 September 2007 - 17:16.

[simifilm]

Ja, aber die betreffen den Alltag bzw. die Gegenwart. Wenn Experten mir voraus sagen, dass die Welt bald (in 15 Jahren laut Gores Film, in 45 Jahren laut Gores Live-Earth-Konzert) untergeht

Das sagt eigentlich niemand.

und deswegen jährlich mehr als hunderttausende Menschen sterben werden, mit 90%iger Sicherheit, will ich wesentlich genauer wissen, was dahinter steckt und ob es stimmt. Besonders Letzteres, nämlich die Überprüfbarkeitsmöglichkeit fehlt mir bis dato gänzlich,

Wie soll eine solche Überprüfbarkeit denn überhaupt möglich sein? Die ist in diesem Fall ohnehin nicht gegeben, denn wir können nicht beide Varianten im Experiment durchspielen. Wenn in einem internationalen Bericht, an dem alles, was in einem Wissenschaftsbereich Rang und Namen hat, mitgearbeitet hat, von klaren Trends gesprochen wird, reicht mir das. Und Dir (und den meisten Menschen) würde es in den meisten Bereichen normalerweise auch reichen. Aber aus Gründen, die mir nicht klar sind, ist das in dieser Frage anders.

da GENAUE zeitnahe Voraussagen für die Zukunft in meiner Beobachtung der aktuellen Berichte vermieden werden. (Daher nochmal mein Erwähnen des "challenge" - wäre nett, wenn du den in dein Zitat meines Posts mit übernimmst;

Kann ja nichts dafür, wenn Du Deine Posts nachträglich änderst. Nur der Vollständigkeit halber ändere ich meines sicher nicht, kann ja jeder nachvollziehen, was geschehen ist.

Es handelt sich hier eben nicht um experimentelle Wissenschaft, sondern um Trendforschung und den Versuch einer Modellierung eines des größtmöglichen Modelle - dem gesamten Planeten.

Ja eben. Und da verstehe ich die Haltung "Ich misstraue mal grundsätzlich allen, selbst wenn sie in der Mehrheit und sehr viel kompetenter sind als sich" nicht recht.

[Tarantoga]

Das sagt eigentlich niemand.
Wie soll eine solche Überprüfbarkeit denn überhaupt möglich sein? Die ist in diesem Fall ohnehin nicht gegeben, denn wir können nicht beide Varianten im Experiment durchspielen. Wenn in einem internationalen Bericht, an dem alles, was in einem Wissenschaftsbereich Rang und Namen hat, mitgearbeitet hat, von klaren Trends gesprochen wird, reicht mir das.

Mich persönlich hat der ZDF Bericht vor ein paar Monaten über diese Klimamodelle sehr überrascht.
Ein Model mit den aktuell bekannten Daten durchlaufen zu lassen dauert 1 Jahr !
Das bedeutet, wenn sich rausstellt.." upps, wir haben einen wichtigen Faktor übersehen, falsch eingeschätzt", dann dauert es im schlimmsten Fall 2 Jahre, bevor man weiß, was sich laut den Modellen ( nicht der Realität ) dadurch an der Prognose ändert.

Ich finde überhaupt vieles sehr fragwürdig, was uns heute serviert wird.
Zum Beispiel wird locker hochgerrechnet : "Wenn wir so weitermachen, dann ist Grönland in 1000 Jahren völlig abgeschmolzen".
Dummerweise wären sowohl Öl, Gas als auch die Kohle in 50 Jahren größtenteils erschöpft, wenn wie "so weitermachen" würden, da fragt man sich, woraus wir die restlichen 950 Jahre so viel CO2 erzeugen sollen.

Ich persönlich bezweifele gar nicht, das sich das Klima ändert, aber ich ziehe daraus andere Schlussfolgerungen.
Was ich in Frage stelle ist die Art und Weise, wie man uns das ganze Merchandising dazu verkauft.
Mein absoluter Favorit ist der Pro 7 Dummenfang " Gib CO2ntra ".

Oder das hier :
Wir sollen als Ablaß eine Klimaabgabe bezahlen ( also mehr Steuern ), zahlen jetzt schon "Öko" steuer, Subventionen für die EE über die Stromrechnung, sollen bitte weniger in den Urlaub fliegen und und und und, während gleichzeitig
[url="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,504077,00.html"%20jedes%20Jahr%20170%20000%20000%20Kubikmeter%20Erdgas%20abgefackelt%20werden%5b/url%5d,%20%5burl="http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages;art693,1975357"]und China jede Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb nimmt [/url]

Das ist völlig absurd und eine totale Verarsche.

Ps:
Was ich Leute wie Herrn Gore gerne mal fragen würde:
Die erzählen immer ES wäre fünf vor 12 und bald wäre ES zu spät.
Ich hätte gern mal genau definiert was ES eigentlich istund wie genau "zu spät" zu verstehen ist..in nachprüfbaren Zahlen.
Udnwieviel CO2 hat er eigentlich bei seiner Welttournee in die Atmosphäre geblasen ?

[simifilm]

Ich persönlich bezweifele gar nicht, das sich das Klima ändert, aber ich ziehe daraus andere Schlussfolgerungen.

Ja welche denn? Man kann ja eh nichts mehr machen, also machen wir weiter wie bisher?

Was ich in Frage stelle ist die Art und Weise, wie man uns das ganze Merchandising dazu verkauft.
Mein absoluter Favorit ist der Pro 7 Dummenfang " Gib CO2ntra ".

Und schon wieder sind wir bei der Diskussion, wie's in den Medien aufbereitet wird und nicht bei dem eigentlichen Problem.

Oder das hier :
Wir sollen als Ablaß eine Klimaabgabe bezahlen ( also mehr Steuern ), zahlen jetzt schon "Öko" steuer, Subventionen für die EE über die Stromrechnung, sollen bitte weniger in den Urlaub fliegen und und und und, während gleichzeitig
[url="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,504077,00.html"%20jedes%20Jahr%20170%20000%20000%20Kubikmeter%20Erdgas%20abgefackelt%20werden%5b/url%5d,%20%5burl="http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages;art693,1975357"]und China jede Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb nimmt [/url]

Und was schlägst Du vor? China bombardieren? Nur weil sich China momentan einen Druck um Umweltfragen kümmert, heisst das nicht, dass der Rest Welt ähnlich fahrlässig handeln sollte.

Was ich Leute wie Herrn Gore gerne mal fragen würde:
Die erzählen immer ES wäre fünf vor 12 und bald wäre ES zu spät.
Ich hätte gern mal genau definiert was ES eigentlich istund wie genau "zu spät" zu verstehen ist..in nachprüfbaren Zahlen.

Eigentlich müsste man die Frage an Dich zurückgeben: Wann ist es denn für Dich zu spät? Anscheinend reichen die bis jetzt feststellbaren Klimaveränderungen ebensowenig wie der wissenschaftliche Konsens. Wann ist denn der Punkt erreicht, an dem Du bereit bist zu akzeptieren, dass man etwas tun muss?

Und wieder mal meine Frage: Bis jetzt konnte mir noch niemand auch nur halbwegs plausibel erklären, wo denn die Gefahr liegt, wenn der CO2-Ausstoss massiv reduziert wird. Während es reichlich Hinweise gibt, dass die momentane CO2-Produktion schädlich ist und zumindest sein könnte, kenne ich kein Szenario, dass von Schäden bei einer Reduktion ausgeht. Und wenn das die beiden Alternativen sind, weiss ich wirklich nicht, was es noch zu überlegen gibt.

[Tarantoga]

Ja welche denn? Man kann ja eh nichts mehr machen, also machen wir weiter wie bisher? Und schon wieder sind wir bei der Diskussion, wie's in den Medien aufbereitet wird und nicht bei dem eigentlichen Problem. Und was schlägst Du vor? China bombardieren?

Also die Frage gebe ich jetzt mal an dich zurück. Es ist ja nicht nur China, auch in den anderen Entwicklungsländern wächst der Energiebedraf explosiv, in Indien, überhaupt in Asien, aber auch an anderen Orten. Und damit auch der Co2 Austoß. Das frißt jede Einsparung die wir erbringen nicht nur locker auf sondern übertrifft sie um ein mehrfaches. Wie willst du das verhindern ? Diese Länder bombardieren ? Den Menschen da verbieten an einem besseren Leben zu arbeiten ? Mit den CO2 Zertifikaten is ja schon die Basis für solche Interventionen gelegt. Was passiert eigentlich, wenn ein Staat da später aussteigen will, weil er sich den CO2 Handel nicht leisten kann ? Dann gibts doch sicher Sanktionen.

. Eigentlich müsste man die Frage an Dich zurückgeben: Wann ist es denn für Dich zu spät? Anscheinend reichen die bis jetzt feststellbaren Klimaveränderungen ebensowenig wie der wissenschaftliche Konsens. Wann ist denn der Punkt erreicht, an dem Du bereit bist zu akzeptieren, dass man etwas tun muss?

Wie kommst du eigentlich die Idee das ich NICHTS tue ? Was ist in deinen Augen NICHTS ? Das Haus in dem ich (zur Miete ) wohne ist gut isoliert, ich benutze Energiesparlampen. mein Auto fährt mit Erdgas..das reicht mir. Was ich mir nicht verbieten lassen werde ist zu fliegen wohin ich will, das wird durch den Peakoil eh bald teuer genug werden. Ich finde es toll das ich als normal Sterlicher in die Antarktis reisen konnte, nach Südamerika, Island, Israel..und ich werde es dabei nicht bewenden lassen, es gibt noch so viel zu sehen. Das was uns aktuell als "Etwas tun" verkauft wird läuft zum einen auf Abzocke hinaus, zum anderen ist es oft blödsinniger Aktionismus. Dabei haben grade wir Deutschen es überhaupt nicht nötig, in kaum einem anderen Land ist das Umweltbewußtsein so groß wie hierzulande. Was man so anderswo zu sehen bekommt..

Und wieder mal meine Frage: Bis jetzt konnte mir noch niemand auch nur halbwegs plausibel erklären, wo denn die Gefahr liegt, wenn der CO2-Ausstoss massiv reduziert wird.

Das kann ich dir ganz erklären. Es ist zur Zeit nicht möglich unseren Energiebedarf anders zu decken. Auch wenn man vom solaren Zeitalter träumen kann, irgendwoe muss der Strom bis dahin herkommen. Und vor allem das Öl. Erdöl ist bisher einfach nichts zu ersetzen. Da steckt keine böse Verschwörung hinter, das Zeug ist einfach am praktischsten und ( noch ) billigsten. EE können einen kleinen Teil des Energiebedarfs sicherstellen (perspektisch sicher mehr), Kernkraft einen weiteren, aber das reicht bei weitem nicht aus. Vieleicht ist DAS hier die Zukunft. Doch wenn die EE so massiv wie geplant ausgebaut wird hat das vor allem durch die Biospritproduktion katastrophale Auswirkungen auf die Umwelt. Weniger bei uns in Europa, aber in Ländern wie Brasilien kann man ja schon erkennen, wo das hinführt. Aber zurück zum CO2. wenn der CO2 Austoß in kurzer Zeit massiv gesenkt werden soll bedeutet das massive Einschränkungen unserer Lebensqualität, auf gut deutsch, wir werden dann öfter im Dunkeln sitzen. Gleichzeitig werden die Kosten für Energie hier in Deutschland durch diese falsch verstandene Umweltpolitik weiter nach oben getrieben und noch mehr Menschen können sich solchen Luxus wie Heizung und Strom nicht mehr leisten. Das gibt es jetzt schon, doch haben die Armen in diesem Land keine Lobby und keine Medienpräsenz, im Gegensatz zu den Energiekonzernen. Die machen nämlich die Milliardengewinne durch die überhöhten Preise, der Umwelt kommt das nicht zu Gute. Energieintensive Industrien wandern bereits ab, vornehmlich in Länder wo die Umweltauflagen nicht so streng sind wie bei uns. Das ist Umweltpolitisch betrachtet ein absoluter Schuß in den Ofen. Nun verbrauchen die wieder mehr Energie, erzeugen mehr Dreck, machen Deutschland Konkurrenz und wir haben auch noch Arbeitsplätze verloren. Soll das die Zukunft sein ? Das ist doch verrückt !

[simifilm]

Also die Frage gebe ich jetzt mal an dich zurück. Es ist ja nicht nur China, auch in den anderen Entwicklungsländern wächst der Energiebedraf explosiv, in Indien, überhaupt in Asien, aber auch an anderen Orten. Und damit auch der Co2 Austoß. Das frißt jede Einsparung die wir erbringen nicht nur locker auf sondern übertrifft sie um ein mehrfaches. Wie willst du das verhindern ?

Internationale Abkommen und mit gutem Beispiel vorangehen und zeigen, dass CO2-Reduktion nicht automatisch zur Verarmung führt.

Mit den CO2 Zertifikaten is ja schon die Basis für solche Interventionen gelegt.

Verstehe ich nicht.

Was passiert eigentlich, wenn ein Staat da später aussteigen will, weil er sich den CO2 Handel nicht leisten kann ?

Versteh ich ebenfalls nicht.

Wie kommst du eigentlich die Idee das ich NICHTS tue ? Was ist in deinen Augen NICHTS ?

Da Du ja selbst dauernd wiederholst, dass Du der Sache nicht traust, würde es mich erstaunen, wenn Du was tust. Oder handelst Du aufgrund von Befunden, denen Du doch grundsätzlich misstraust?

Was ich mir nicht verbieten lassen werde ist zu fliegen wohin ich will, das wird durch den Peakoil eh bald teuer genug werden.

Wer verbietet Dir das?

Ich finde es toll das ich als normal Sterlicher in die Antarktis reisen konnte, nach Südamerika, Island, Israel..und ich werde es dabei nicht bewenden lassen, es gibt noch so viel zu sehen.

Finde ich auch, und weisst Du was? Das ist sogar CO2-neutral möglich, kostet dann ein paar Euro mehr, aber Fliegen ist ohnehin dreckbillig.

Dabei haben grade wir Deutschen es überhaupt nicht nötig, in kaum einem anderen Land ist das Umweltbewußtsein so groß wie hierzulande.

Also ruhen wir uns gemütlich aus, andere machen's ja viel schlimmer. Auch ne Einstellung.

Es ist zur Zeit nicht möglich unseren Energiebedarf anders zu decken.

Also tun wir nichts, auch ne Einstellung.

Auch wenn man vom solaren Zeitalter träumen kann, irgendwoe muss der Strom bis dahin herkommen. Und vor allem das Öl. Erdöl ist bisher einfach nichts zu ersetzen. Da steckt keine böse Verschwörung hinter, das Zeug ist einfach am praktischsten und ( noch ) billigsten. EE können einen kleinen Teil des Energiebedarfs sicherstellen (perspektisch sicher mehr), Kernkraft einen weiteren, aber das reicht bei weitem nicht aus. Vieleicht ist DAS hier die Zukunft.

Dass sich der Energieverbrauch im Westen ohne wesentliche Einschränkungen ganz massiv reduzieren liesse, ist unbestritten. Alleine mit besseren Isolationen und Abwärmenutzung ist hier sehr viel zu machen. Dazu brauchst Du weder Solarenergie noch irgend eine Zukunftsenergie. Und dass es Unsinn ist, dass Autos immer schwerer und somit energieintensiver werden, wissen auch die meisten (dass ein nicht unerheblicher Teil des Individualverkehrs problemlos durch ÖV ersetzt werden könnte, ebenfalls).

Aber zurück zum CO2. wenn der CO2 Austoß in kurzer Zeit massiv gesenkt werden soll bedeutet das massive Einschränkungen unserer Lebensqualität, auf gut deutsch, wir werden dann öfter im Dunkeln sitzen. Gleichzeitig werden die Kosten für Energie hier in Deutschland durch diese falsch verstandene Umweltpolitik weiter nach oben getrieben und noch mehr Menschen können sich solchen Luxus wie Heizung und Strom nicht mehr leisten. Das gibt es jetzt schon, doch haben die Armen in diesem Land keine Lobby und keine Medienpräsenz, im Gegensatz zu den Energiekonzernen. Die machen nämlich die Milliardengewinne durch die überhöhten Preise, der Umwelt kommt das nicht zu Gute. Energieintensive Industrien wandern bereits ab, vornehmlich in Länder wo die Umweltauflagen nicht so streng sind wie bei uns. Das ist Umweltpolitisch betrachtet ein absoluter Schuß in den Ofen.

Wieder diese interessante Logik: Weil's andere schlechter machen, machen wir besser nichts. Kurzfristige wirtschaftliche Interessen vor Langzeitschäden. Das nenne ich vorausschauende Politik.

Nun verbrauchen die wieder mehr Energie, erzeugen mehr Dreck, machen Deutschland Konkurrenz und wir haben auch noch Arbeitsplätze verloren. Soll das die Zukunft sein ? Das ist doch verrückt !

Wer macht hier nun auf Katastrophenszenarien? Auf die Gefahr hin, dass wir nun in fruchtlose Polemik abgleiten: Dafür, dass Du ständig kritisierst, wie sehr in den Medien auf Untergangsszenarien gemacht wird, neigst Du selbst doch sehr stark zu Enzeitphantasien. Was Du alleine in diesem Post geschrieben hast, kann locker mit jeder Bild-Titelgeschichte mithalten. Ob Dein Szenario - Verarmung, alle sitzen im Dunkeln - aber tatsächlich wahrscheinlicher ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ein Grossteil Deiner Argumentation läuft ja darauf heraus "Aber die anderen machen's doch auch nicht". Damit unterstreichst Du doch nur, dass es ein Nachfolge-Programm zu Kyoto braucht, und im Grunde ist das auch ein Plädoyer für den Zertifikatehandeln, denn der ist eben international und bietet gerade weniger entwickelten Ländern eine Chance.

[yiyippeeyippeeyay]

Und da verstehe ich die Haltung "Ich misstraue mal grundsätzlich allen, selbst wenn sie in der Mehrheit und sehr viel kompetenter sind als sich" nicht recht.

Dann wiederhole ich es noch mal deutlicher: Wenn es um einen Trend geht, bin ich viel weniger bereit den angekündigten Richtungen des Trends Folge zu leisten, als bei einem experimentellen Ergebnis das jeder, möglichst einfach, bestätigen kann, auch ein Institut dem ich Vertrauen schenke, z.B.. Modellierung und Voraussage vom Verhalten komplexer Systeme ist eine wesentlich schwächere Wissenschaft als z.B. Organische Chemie was Anwendbarkeit auf den Alltag angeht. (Nochmal: Es geht, wenn nicht um den Weltuntergang, um gravierende Effekte, wenn jährlich Tausende Menschen deswegen ableben werden. Deshalb MUSS das Ganze glaubhafter, also insbes. überprüfbarer, präsentiert werden als sonst.)

Außerdem ist mein Misstrauen nicht "grundsätzlich" sondern hervor gerufen durch den Hype der mit Gores Film (für mich zumindest) anfing. Dass Institute wie Greenpeace - das ich mehrere Jahrzehnte unterstützte bis ich kapierte dass sie immer wieder Fakten zu ihren Gunsten verzerren, gerne Weltuntergangsszenarien bedienen und damit ihre ansonsten gute Arbeit diskreditieren - mit seiner Sicht konform gehen, ist ein weiterer Grund zu zweifeln. Außerdem werden systematisch von Gegnern UND Befürworten der Klimawandeltheorie Gegenargumente unterdrückt, und die Argumentation der Gegenseite grundsätzlich vorweg als absurd deklariert: Ein Beispiel - in dem Rahmstorf-Artikel oben lästert er über die Mathematikunkenntnisse der Leute die behaupteten, Klimatologen hätten nun eine exponenzielle Erwärmung vorausgesagt; dabei erwähnt er aber nicht, dass die typische Hockeyschlägerkurve (s. Gore-Film, z.B.), wenn man sie ab ca. 1900 oder weiter zurück verfolgt, unmöglich linear (also f(x) = ax + b - das ist eine GERADE Linie) sein kann. Wenn er sich also darüber auslässt wie unmathematisch Andere sind, kann ich nur dazu sagen: BEIDE Seiten drücken sich nicht klar genug aus, denn JEDE Kurve kann stückweise linear approximiert werden, andererseits ist es SEHR unwahrscheinlich dass die "Welttemperatur" sich auf Dauer immer weiter exponenziell erhöhen wird; wenn ein Experte also eine Steigerung mit derart einfachen Begriffen beschreibt muss m.E. sie/er also eher IMMER den Zeitabschnitt nennen, den sie/er meint.

P.S. @simifilm: Du hast ggü. Tarantoga implizit argumentiert die aktuellen Klima-Extreme seien doch klare Zeichen für die Theorie; das sehe ich nicht so: Ich bestreite aktuelle Sondermesswerte nicht, bestreite aber dass klar ist, dass sie erste Symptome eines JAHRHUNDERTE, oder auch nur Jahrzehnte, langen Trends nach oben sind. Um das in den Worten einiger Klimawandelgegner zu formulieren: "Das ist keine Krise." Wichtig im Sinne der Allgemeinheit und wie wir darauf reagieren sollen ist m.E. bei Klimavorhersagen nicht so sehr die aktuelle Lage, sondern eher die zukünftige, und zwar in einigen Jahren ab jetzt. Und BTW: Ich empfinde Gesamtzitieren eines Posts in einer Diskussion allgemein als rhetorischen Trick, der andeuten soll, der Andere könnte seinen Standpunkt nachträglich manipulieren; ich merke aber oft erst beim Durchlesen des Geposteten wenige Minuten später, das ich den ein oder anderen Punkt noch ergänzen will, oder dass ich einen Rechtschreibfehler drin habe. Natürlich sollte man grundsätzliche Standpunkte nicht Tage später umeditieren, aber ich denke das tut hier im SFN eher niemand.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 September 2007 - 17:07.

[simifilm]

Dann wiederhole ich es noch mal deutlicher: Wenn es um einen Trend geht, bin ich viel weniger bereit den angekündigten Richtungen des Trends Folge zu leisten, als bei einem experimentellen Ergebnis das jeder, möglichst einfach, bestätigen kann, auch ein Institut dem ich Vertrauen schenke, z.B.. Modellierung und Voraussage vom Verhalten komplexer Systeme ist eine wesentlich schwächere Wissenschaft als z.B. Organische Chemie was Anwendbarkeit auf den Alltag angeht. (Nochmal: Es geht, wenn nicht um den Weltuntergang, um gravierende Effekte, wenn jährlich Tausende Menschen deswegen ableben werden. Deshalb MUSS das Ganze glaubhafter, also insbes. überprüfbarer, präsentiert werden als sonst.)

Wie soll es überprüfbarer werden, wenn eine gewisse Unberechenbarkeit in der Natur der Sache liegt? Du verlangst etwas, was per definitionem gar nicht möglich sein kann. Wir können leider die Klimaforschung nicht eigens für Dich nicht zur exakten experimentellen Wissenschaft machen.

Wieviel brauchst Du denn noch, bis Du überzeugt bist? Dass die grosse Mehrheit der Forscher nun seit Jahren zum gleichen Ergebnis kommt, reicht nicht? Ab wann reicht es? Das ist eine ernstgemeinte Frage: Die von der erhobene Forderung nach experimenteller Fundierung kann nicht erfüllt werden, also wann wärst Du bereit die Befunde zu akzeptieren?

Außerdem ist mein Misstrauen nicht "grundsätzlich" sondern hervor gerufen durch den Hype der mit Gores Film (für mich zumindest) anfing.

Wie schon oft gesagt: Dieser Mediendiskurs interessiert mich nicht, weil er zu nichts führt.

Dass Institute wie Greenpeace - das ich mehrere Jahrzehnte unterstützte bis ich kapierte dass sie immer wieder Fakten zu ihren Gunsten verzerren, gerne Weltuntergangsszenarien bedienen und damit ihre ansonsten gute Arbeit diskreditieren - mit seiner Sicht konform gehen, ist ein weiterer Grund zu zweifeln.

Siehe oben und den zitierten FaZ-Artikel.

P.S. @simifilm: Du hast ggü. Tarantoga implizit argumentiert die aktuellen Klima-Extreme seien doch klare Zeichen für die Theorie; das sehe ich nicht so: Ich bestreite aktuelle Sondermesswerte nicht, bestreite aber dass klar ist, dass sie erste Symptome eines JAHRHUNDERTE, oder auch nur Jahrzehnte, langen Trends nach oben sind. Um das in den Worten einiger Klimawandelgegner zu formulieren: "Das ist keine Krise." Wichtig im Sinne der Allgemeinheit und wie wir darauf reagieren sollen ist m.E. bei Klimavorhersagen nicht so sehr die aktuelle Lage, sondern eher die zukünftige, und zwar in einigen Jahren ab jetzt.

Auch hier: Wir werden erst wissen, ob Du Recht hast, wenn der Prozess weit fortgeschritten ist. So lange zu warten, erscheint mir schlichtweg dumm.

Und BTW: Ich empfinde Gesamtzitieren eines Posts in einer Diskussion allgemein als rhetorischen Trick, der andeuten soll, der Andere könnte seinen Standpunkt nachträglich manipulieren;

Bei mir ist meistens Faulheit der Grund.

[molosovsky]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, brauchen die Ozonschicht-zerstörenden Abgase ca. 50 Jahre bis sie "da oben ankommen". Im Moment ist also "da oben" grad 1957. Da brauch ich keine von GOtt unterschiebene Klimawandel-Ankündigung mehr, um mir denken zu können, daß die dicken Hämmer in Sachen Klimaärger noch kommen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 09 September 2007 - 18:47.

[simifilm]

Ich muss gestehen, dass ich den krampfhaften Kampf, den die Skeptiker führen, nicht verstehe. Ich bin überzeugt, wenn yiyippeeyippeeyay ein Haus oder Grundstück besitzen würde und man ihm sagen würde "Gemäss aktuellem Stand der Wissenschaft sieht es so aus, als würden Sie mit ihrem Haus massive Probleme kriegen werden, wenn sie den Ausstoss von Schadstoff xy nicht reduzieren", dass er dann sehr schnell reagieren würde. Und dass ihm dann die Meinung einiger Fachleute genügen würde, erst recht, wenn die gesamte wissenschaftliche Gemeinschaft die Prognose stützt. Vielleicht ist das ja nur eine Unterstellung, aber ich bezweifle, dass er dann lange Diskussionen über die Exaktheit verschiedener Wissenschaftsbereiche führen würde. Aber seltsamerweise schwächen sich solche ganz normalen Selbsterhaltungsreflexe ab, je grösser der Massstab wird, und wenn's die ganze Erde betrifft, wird's einem plötzlich gleichgültig ...

[molosovsky]

Aber seltsamerweise schwächen sich solche ganz normalen Selbsterhaltungsreflexe ab, je grösser der Massstab wird, und wenn's die ganze Erde betrifft, wird's einem plötzlich gleichgültig ...

Tja, wir Menschen müssen hart trainieren um über den Schatten unserer evolutionären Unzulänglichkeit zu springen. Immerhin rennen wir mit der bewußtseinsmäßigen Grundausstattung von Steinzeitmenschen durch die Gegend. Solche abstrakten Großzusammenhänge (die aber imho sehr real sind, zumindest vertraue auch ich da der wissenschaftlichen Gemeinschaft) werden von uns nun mal normalerweise nicht für voll genommen. Und Menschen sind Artisten der Problemverdrängung. Was wir nicht konkret erfahren (spühren, sehen, riechen usw) kann ja nicht ganz echt sein. Und die Beziehung zwischen Mensch und Verbrennungsmotortechnik und ähnlichem Zivilisations-Pushern ist die eines Junkies zu seinem Junk. Soweit im Augenblick dieser kein Daumen rauf-Beitrag. Leider. WeepingElf hat ja im "Visionen 2006"-Thread davon geschrieben, dass SF irgendwie Auswege und Lösungen zeigen sollte, oder (meine Ergänzung) zumindest inspirieren sollte, und zwar zu was anderem als Hegemonial- und Transhumanisten-Schmarrn. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 10 September 2007 - 00:28.

[yiyippeeyippeeyay]

Dein letzter Beitrag, simifilm, ist mal wieder zu persönlich! Ich darf dich und weitere Diskutanten auffordern, meine Person und was ich persönlich tun oder lassen könnte ab SOFORT aus dieser Diskussion aus zu schließen.

Die Belange eines Einzelnen (ein Leben) mit den Belangen von Hunderttausenden zu vergleichen ist grundsätzlich unverhältnismäßig. Eine Sache, die ein Mensch persönlich entscheiden muss auf Grund eigener Erfahrungen und nach eigenem Instinkt, wenn er Zweifel an den Experten haben sollte, mit dieser Massenbewegung, inkl. der entsprechenden Medienkampagne, dem Involvement vieler Politiker und Anwälte, die eine öffentlich diskutierte Meinungsfindung begleiten, zu vergleichen ist unverhältnismäßig.

Noch einfacher: Der Planet ist kein Haus, das wir sehen/anfassen können und überhaupt persönlich erfassen können; er ist m.E. wahrscheinlich zu komplex als dass wir ihn als Ganzes überhaupt sinnvoll modellieren können. Nur weil wir ihn vom Mond aus gesehen haben, und tolle grafische Simulationen davon bauen können, heißt nicht, dass wir das System nun "im Griff" haben. Das zeigt alleine schon die Nicht-Reaktion auf den "Crichton challenge".

Die Argumentation gegen den langfristigen Klimawandel ist weder "krampfhaft" noch "dumm" sondern einfach notwendig. Sollte sich für mich persönlich heraus stellen, dass mir die Voraussagen zu ungenau sind, werde ich mich alleine auf Grund der Kosten und der wahrscheinlichen (Un-)Nutzen entscheiden; überhaupt scheint mir dies die eigentliche Wirkungsstelle des halbwegs informierten Weltbürgers in dieser Sache zu sein, denn die Wissenschaft erscheint mir inzwischen zu komplex (s. "1-Jahr-lang laufende Modellsimulationen" oben) um nachvollziehbar zu sein. Über die Kosten wird nebenbei fast nichts veröffentlicht.

Und: Im Gegensatz zu einigen wenigen Diskutanten in Foren und im Bekanntenkreis, die sich einfach der Vorgabe hin zu geben scheinen, dass wir Aufgeklärten jetzt (endlich!) eine echte Handhabe haben, der ganzen Welt unsere Logik auf zu zwingen, habe ich bisher Einiges getan mich zu informieren, AUCH zur Gegenargumentation. (Außerdem produziere ich, um das ein LETZTES Mal auf die persönliche Ebene zu ziehen, sicherlich weit weniger CO2 als Otto BRD-Normalbürger; wie schon mal gesagt, von allen Punkten in Gores Pamphlet zum Film - "was kann der Einzelne tun" - habe ich nur noch einen offen: Einen Baum pflanzen; das lasse ich erstmal, da Bäume i.d.R. die ersten ca. 50 Jahre ihres Lebens mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr CO2 produzieren als verbrauchen. )

Ich fordere euch auf, Versuche von wemimmer, Klimawandelgegner zu stigmatisieren zu widerstehen. Keiner hier ist dumm, faul ("gleichgültig") oder ein "Ökoterrorist". Ad-hominem-Attacken tun nämlich der Debatte eh keinen Gefallen, denn dadurch wirkt die ein oder andere Seite schon jetzt wie eine Religion, die teils schon fanatisch verfochten werden muss. Das führt übrigens leicht zu Ablehnung durch die Allgemeinheit. Und Religion hat in einer Debatte über ein Forschungsergebnis und seinen gravierenden Folgen (so oder so) für die Menschheit aus meiner Sicht eh keinen Platz.

P.S. (zu den sachlicheren Fragen weiter oben): Was ich brauche ist eine für mich nachvollziehbare Argumentation warum ich diese (für mich noch unbewiesene) Sache derart unterstützen und mitfinanzieren soll, dass praktisch alle anderen "nicht-essenziellen" Bemühungen in meinem Leben daneben zurück stehen müssten, und zwar mein ganzes restliches Leben lang. Und: Einer derartigen Anstrengung jetzt schon zu zu sagen, wenn man (evtl.) in 10 Jahren gezielter von Nicht-Klimatologen verifizierter Messungen mehr wüsste, halte ich wiederum für unverständlich; ergo ich halte es bei einer derartig wichtigen Sache durchaus für machbar - jeder Shuttleflug kostet wahrscheinlich mehr. Die "Mehrheit" der jeweiligen Spezialisten in nicht-experimentellen Wissenschaftsbereichen hat sich schon öfter gravierend geirrt; nur EIN Beispiel: Vor ca. 100 Jahren waren sich praktisch alle Gehirnforscher sicher, dass Frauen im Schnitt dümmer als Männer sein müssten, weil sie im Schnitt etwas weniger Gehirnmasse haben; das ist durchaus noch heute relevant, denn ein Überbleibsel dieser Wissenschaftsverirrung, der IQ, bleibt bis heute in reger Anwendung.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 September 2007 - 10:45.

[simifilm]

Dein letzter Beitrag, simifilm, ist mal wieder zu persönlich! Ich darf dich und weitere Diskutanten auffordern, meine Person und was ich persönlich tun oder lassen könnte ab SOFORT aus dieser Diskussion aus zu schließen.

Er ist vielleicht persönlich, aber er ist keineswegs beleidigend. Ich wäre mir nicht bewusst, dass persönliche Statements per se in in einem Diskussionsforum nicht akzeptiert werden. Wenn ich schreibe "yiyippeeyippeeyay ist ein netter Kerl", dann ist das ein sehr persönliches Statement, gegen das Du wohl kaum etwas einwenden wirst. Eine ad-hominem-Attacke ist in meinem Verständnis ein persönlicher Angriff (also beleidigender Inhalt), der die sachliche Ebene völlig verlässt und sich nur noch auf einer persönlichen bewegt. Meine Aussage zu Deiner hypothetischen Reaktion erfüllt in meinen Augen keines dieser Kriterien, denn ist es weder beleidigend, noch verlässt es das Thema. Ich unterstelle Dir etwas - das ist zweifellos richtig -, aber das alleine ist noch keine Beleidigung.

Die Belange eines Einzelnen (ein Leben) mit den Belangen von Hunderttausenden zu vergleichen ist grundsätzlich unverhältnismäßig. Eine Sache, die ein Mensch persönlich entscheiden muss auf Grund eigener Erfahrungen und nach eigenem Instinkt, wenn er Zweifel an den Experten haben sollte, mit dieser Massenbewegung, inkl. der entsprechenden Medienkampagne, dem Involvement vieler Politiker und Anwälte, die eine öffentlich diskutierte Meinungsfindung begleiten, zu vergleichen ist unverhältnismäßig.

Mir scheint einfach - und molos Post geht in eine gleiche Richtung -, dass hier ein interessanter psychologischer Mechanismus am Werk ist. Und auf die Gefahr hin, dass Du das jetzt wieder als persönlichen Angriff siehst: Ich bin davon überzeugt, dass Du - bei genau gleicher Datenlage - anders reagieren würdest, wenn in dem Expertenbericht festgehalten würde, dass Du oder die Region, in der Du wohnst, unmittelbar betroffen ist, und das scheint mir ein durchaus typisches und interessantes Verhalten. Vielleicht irre ich mich ja (aber selbst wenn ich das tue, wäre es keine Beleidigung).

Die Argumentation gegen den langfristigen Klimawandel ist weder "krampfhaft" noch "dumm" sondern einfach notwendig.

Inwiefern notwendig?

Sollte sich für mich persönlich heraus stellen, dass mir die Voraussagen zu ungenau sind, werde ich mich alleine auf Grund der Kosten und der wahrscheinlichen (Un-)Nutzen entscheiden; überhaupt scheint mir dies die eigentliche Wirkungsstelle des halbwegs informierten Weltbürgers in dieser Sache zu sein, denn die Wissenschaft erscheint mir inzwischen zu komplex (s. "1-Jahr-lang laufende Modellsimulationen" oben) um nachvollziehbar zu sein. Über die Kosten wird nebenbei fast nichts veröffentlicht.

Dann lies den dritten Teil des Berichts.

Ich fordere euch auf, Versuche von wemimmer, Klimawandelgegner zu stigmatisieren zu widerstehen. Keiner hier ist dumm, faul ("gleichgültig") oder ein "Ökoterrorist". Ad-hominem-Attacken tun nämlich der Debatte eh keinen Gefallen, denn dadurch wirkt die ein oder andere Seite schon jetzt wie eine Religion, die teils schon fanatisch verfochten werden muss. Das führt übrigens leicht zu Ablehnung durch die Allgemeinheit. Und Religion hat in einer Debatte über ein Forschungsergebnis und seinen gravierenden Folgen (so oder so) für die Menschheit aus meiner Sicht eh keinen Platz.

Noch einmal: In meinen Augen war mein letztes Post kein ad-hominem-Attacke, und wenn, dann eine höchst grenzwertige. Das war im Grunde ein Gedankenexperiment, in dem ich Dir gewisse Verhaltensweise unterstellt habe. Aber erstens ist es für das Diskussionthema durchaus relevant - ab wann und auf Grund welcher Daten sind Menschen bereit, zu handeln - und zweitens habe ich Dich damit in meinem Verständnis auch nicht beleidigt.

P.S. (zu den sachlicheren Fragen weiter oben): Was ich brauche ist eine für mich nachvollziehbare Argumentation warum ich diese (für mich noch unbewiesene) Sache

Allgemeiner Hinweis zur Problematik des Begriffs 'Beweis' in den Naturwissenschaften.

derart unterstützen und mitfinanzieren soll, dass praktisch alle anderen "nicht-essenziellen" Bemühungen in meinem Leben daneben zurück stehen müssten,

Wer sagt das?

und zwar mein ganzes restliches Leben lang. Und: Einer derartigen Anstrengung jetzt schon zu zu sagen, wenn man (evtl.) in 10 Jahren gezielter von Nicht-Klimatologen verifizierter Messungen mehr wüsste, halte ich wiederum für unverständlich;

In dieser Argumentation hat es eine entscheidende Lücke resp. wird eine Seite ausgeblendet. Du stellst es dar, als ging es nur um die Frage "Tun wir etwas und was geschieht dann allenfalls". Das ist aber falsch, denn Tatsache ist, dass wir schon lange 'etwas' tun, wir produzieren CO2 im ganz grossen Stil, wir führen seit Jahrzehnten einen gigantischen Feldversuch durch und testen, was geschieht, wenn grosse Mengen von CO2 in die Athmosphäre gepumpt werden. Und jeden Tag, an dem wir uns nicht für Gegenmassnahmen entscheiden, ist ein stiller Entscheid für mehr CO2 in der Luft. Sieh's doch mal so an: Wie kommen wir dazu, so eine drastische Massnahme - die Produktion von CO2 - zu ergreifen, ohne dass wir die Folgen genau abschätzen können. Müsste man nicht, wenn man schon konsequent sein will, alles einfrieren, weiterforschen und dann, wenn genauere Ergebnisse bereit sind, entscheiden, ob wir weiterhin im grossen Stil CO2 produzieren oder nicht. Natürlich lässt sich dieses hypothetische Szenario nicht verwirklichen, und deshalb entscheiden wir uns jeden Tag von Neuem, fröhlich zur CO2-Produktion.

Wenn Du so skeptisch bist, was die Abschätzbarkeit Folgewirkungen betriffst, müsstest Du dann nicht eigentlich auch sehr skeptisch sein, was die weitere Produktion von CO2 betrifft? Würde es nicht einleuchten zu sagen "Solange wir die Folgen nicht genau kennen, fahren wir alles auf Null runter."? Denn dass wir CO2 produzieren ist unbestritten und dass das Folgen zumindest sehr wahrscheinlich. Wenn man schon so skeptisch bist, was die Abschätzung möglicher Folgen betrifft, müsste man eigentlich auf jeden Fall die sichere Variante wählen und die wäre, vorerst kein CO2 zu produzieren.

ergo ich halte es bei einer derartig wichtigen Sache durchaus für machbar

Was hältst Du für machbar?

- jeder Shuttleflug kostet wahrscheinlich mehr.

Kostet mehr als was?

Die "Mehrheit" der jeweiligen Spezialisten in nicht-experimentellen Wissenschaftsbereichen hat sich schon öfter gravierend geirrt; nur EIN Beispiel: Vor ca. 100 Jahren waren sich praktisch alle Gehirnforscher sicher, dass Frauen im Schnitt dümmer als Männer sein müssten, weil sie im Schnitt etwas weniger Gehirnmasse haben; das ist durchaus noch heute relevant, denn ein Überbleibsel dieser Wissenschaftsverirrung, der IQ, bleibt bis heute in reger Anwendung.

Ja und?

Bearbeitet von simifilm, 10 September 2007 - 13:04.

[yiyippeeyippeeyay]

Yo, simifilm, JEDE Zeile wird zitiert und in Frage gestellt - ich brauche langsam eine Sekretärin, die nur für deine Anfragen recherchiert und formuliert. Ich hab da keine Zeit mehr zu. Ich bin in den letzten Zügen der Erstellung meiner Klimawandel-Website und schicke dir dann per PN den Link wenn es so weit ist... Ansonsten erstmal wieder Adieu! @Jorge: Ich zitiere aus dem Artikel "Büßen mit Bäumen" aus dem SPIEGEL vom 30.10.2006...

Auch Ernst-Detlef Schulze, Direktor am Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena, meldet Bedenken an. Er kennt die Kohlenstoffkreisläufe von Bäumen wie kaum ein anderer. Er hat sie mit kompliziertem Gerät in der freien Natur gemessen und kommt für einen Baum, der in unseren gemäßigten Breiten eingepflanzt wird, auf ein ernüchterndes Ergebnis: „Er muss schon 60 Jahre stehen, bis er der Atmosphäre netto Kohlendioxid entzieht.“ Was gern übersehen wird: Während der Baum über seine Blätter Kohlendioxid aus der Luft aufnimmt, setzt er an den Wurzeln den im Boden gespeicherten Kohlenstoff bei der Aufnahme von Nährstoffen frei – vor allem in jungen Jahren. Ob der Baum allerdings nach 60 Jahren noch steht oder längst abgeholzt worden ist, das könne niemand voraussagen. „Die Welt aufforsten“, sagt Schulze, „das wird uns wohl nicht retten.“

[simifilm]

Yo, simifilm, JEDE Zeile wird zitiert und in Frage gestellt - ich brauche langsam eine Sekretärin, die nur für deine Anfragen recherchiert und formuliert. Ich hab da keine Zeit mehr zu. Ich bin in den letzten Zügen der Erstellung meiner Klimawandel-Website und schicke dir dann per PN den Link wenn es so weit ist... Ansonsten erstmal wieder Adieu!

Werde ich nun dafür kritisiert, dass ich auf Dein Mail eingehe und Fragen stelle zu Passagen, die ich nicht verstehe. Oder dass ich mich gegen Vorwürfe wehre? Oder dass ich massive Behauptungen, die Du so en passant einflechtest (etwa zu den Auswirkungen von Klimaschutz auf Dein Leben), in Frage stelle? Tut mir leid, aber wenn Du kurze Antworten willst, dann halte auch Deine eigenen Posts kurz und klar und reiss nicht in Nebensätzen Riesenthemen an.