2433 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Ernest-Detlev Schulze ist kein guter Pate für Zweifel am menschgemachten Klimawandel. Siehe hier. Im Zusammenhang mit der Bindung von CO2 im Boden spricht er sich dafür aus, die Nichtnutzung von Grund zu vergüten, da durch Landnutzung das CO2 des Bodens freigesetzt wird. Tragischerweise wird durch intensive Schwachholznutzung eben genau dieses Boden-CO2 freigesetzt. Richtiger statt dauernd neue Baume für Papier, Spannplatten und Pellett-Industrie zu pflanzen wäre also ein nachhaltiges Engegagemt dafür, Bäume und Wälder alt werden zu lassen. Grüße Alex / molo

[yiyippeeyippeeyay]

Ich habe weder jemanden kritisiert, noch habe ich behauptet ich sei beleidigt worden. Ich möchte nur nicht mehr persönlich hier im Thread zum Buhmann gemacht werden; davon habe ich langsam genug. (Andere Boardler, die zweifeln, melden sich ja leider eher gar nicht zu Wort. Ihnen scheint das "Streitgespräch" hier irgendwie nicht zu munden.) Ich reiße nicht dauernd "en passant" Sachen an, die ich nicht schon anderswo schon mal länger besprochen habe, evtl. aber nicht in diesem Forum. Überhaupt habe ich keine Lust immer derjenige in Beweisnot zu sein; der große Konsens der Klimatologen soll mir ausreichend beweisen dass ihre Voraussagen stimmen, nicht nachträglich behaupten dass sie irgendwie "recht" hatten. Auch habe ich einfach keine Lust mehr, im Schnitt immer 30 Minuten pro Posting zu investieren, weil ich versuche vorsichtig/fair zu formulieren. Zum guten Begründen fehlt mir die Zeit; ich bin ein Ein-Mann-Unternehmen in dieser Sache. Daher demnächst die Website, damit ich nicht immer alle Argumente wiederholen muss.@molo: Ich habe Hrn. Schulze nicht zum Paten ernannt. Ich habe nur darauf hin gewiesen, dass er, namhafter Forscher von namhaftem Institut, NICHT empfiehlt (wie Gore und viele Anderen es noch heuer tun) neue Bäume zu pflanzen. Deinem Artikel (danke!) folgend, empfiehlt er eher alte Bäume zu behalten. Genau wie ich - eine lokale Initiative, die ich unterstütze, hat hier in Kreuzberg gerade verhindert dass mehrere große alte Bäume die einen Spree-Kanal in der Nähe säumen, abgesägt wurden wg. Einsturzgefahr (die werden jetzt durch größere Streben alle gestützt). Alte Bäume sind wohl die besten Schmutzfilter in Großstädten die es gibt...Und jetzt wirklich erstmal Adé...

[molosovsky]

Verzeihung für die Schlamperei yippie.Es ist ein Kreuz, wie schnell man unvorsichtiger vermeindlich Anschwärzendes formuliert hat, bzw. solches aus den Meldungen anderer rausliest.Soweit ich den Threaf hier überflogen bzw. noch in Erinnerung hab, sind wir -- Du, Simi auch -- ja weitestgehend einig, dass der Mensch was machen muss, damit nicht alles den Bach runtergeht, und dass wir nicht so weiter machen können, wie bisher.Gestritten wird doch hier im Augenblick wegen Detailfragen, bzw. um solche Dinge wie den Gorefilm (den ich noch nicht gesehen habe), oder lieg ich da falsch?GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Überhaupt habe ich keine Lust immer derjenige in Beweisnot zu sein; der große Konsens der Klimatologen soll mir ausreichend beweisen dass ihre Voraussagen stimmen, nicht nachträglich behaupten dass sie irgendwie "recht" hatten. Auch habe ich einfach keine Lust mehr, im Schnitt immer 30 Minuten pro Posting zu investieren, weil ich versuche vorsichtig/fair zu formulieren. Zum guten Begründen fehlt mir die Zeit; ich bin ein Ein-Mann-Unternehmen in dieser Sache. Daher demnächst die Website, damit ich nicht immer alle Argumente wiederholen muss.

Jetzt mach mal halblang. Du hast diesen Thread gestartet und Du hast die Position des Skeptikers gewählt. Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass es mühsam ist, diese Position zu halten. Aber das ist Dein Problem; niemand zwingt Dich dazu, die Position zu vertreten, die Du vertrittst, und niemand hindert Dich daran, möglicherweise zu erkennen, dass Du falsch liegst. Dass Du Deine Position nicht mit Argumenten untermauern kannst resp. diese Argumente niemanden überzeugen, könnte ja vielleicht auch ganz einfach daran liegen, dass Du schlicht nicht Recht hast. Wenn Du "keine Lust hast, in Beweisnot zu sein", dann solltest wohl Deinen Standpunkt überdenken.

der große Konsens der Klimatologen soll mir ausreichend beweisen dass ihre Voraussagen stimmen, nicht nachträglich behaupten dass sie irgendwie "recht" hatten

Und wieder mal eine Aussage, deren Sinn mir sich nicht so recht erschliessen will. Aber nachfragen ist hier ja irgendwie nicht erlaubt, oder doch, oder nur teilweise ...

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, das ist mein Astralkörper (garantiert CO2-frei) der hier molo antwortet: Doch, doch, ich denke dass simifilm (und fast alle Anderen) schon anderer Meinung sind als ich. Im Kern sage ich aus, ich bin mir nicht sicher dass der große Klimawandel stattfinden wird, und schon gar nicht dass CO2 eine derartig große Rolle spielen wird. Mein Problem ist, dass wir Billionen von $ für etwas ausgeben sollen, dass nach aktueller Modellierung stimmt; aber "aktuelle Modellierung" hat in der Vergangenheit schon öfter daneben gelegen. Ich möchte dass beim Annehmen einiger Aussagen (z.B. "neue Bäume pflanzen", "der Golfstrom kann versagen") Vorsicht angewandt wird, denn es spricht Einiges dagegen; bei anderen Aussagen brauche ich für mein Teil mehr Zeit das zu prüfen, denn viele Aussagen im Netz wirken polemisch. Daher meine Arbeit an einer kritischen Website, die Für- und Wider-Positionen kurz darstellen und zu einem gewissen machbaren Grad belegen soll...

Fazit: Ich bin mir keineswegs sicher, dass "alles den Bach 'runter geht". Ich bin fast 50 und habe schon mehrere Jahrzehnte mit solchen Weltuntergangsaussichten gelebt (am stärksten war: wir werden alle unter Atompilzen verglühen) und hab es satt, wenn mal wieder ein neues Fass aufgemacht wird, ohne dass diesmal von den Untergangspropheten vorsichtiger argumentiert wird. Im Fall des Klimawandels wird man allerdings erschlagen von sehr vielen gut-klingenden wissenschaftlichen Berichten und Zusammenfassungen, wie auch von vielen sensationsgeilen Medienberichten; das habe ich so noch nicht erlebt, gebe ich zu.

P.S. @simifilm: Doch, Fragen sind erlaubt, aber es soll sie mal jemand Anderes beantworten. Ich stecke meine (verbleibende) Energie jetzt erst mal in die Website. Nein, ich bin mir nicht immer sicher - ich weiß nur, dass mich eine "Übermenge" von Wissenschaftlern in einem nicht-experimentellen Zweig, der auf einmal anscheinend unisono gravierende Änderungen auf dem ganzen Planeten predigt, nicht überzeugt. (Einstein ja auch nicht - s. irgendwo in den letzten ca. 200 Posts.) Ich werde mich bemühen, u.a. deine Einwände auf der Site zu beantworten (habe ich ja essayistisch schon mal versucht und das war aber anscheinend "bei weitem" zu schwach und nicht ausreichend argumentiert). Und: Als ich den Thread startete, war mir nicht klar wie gewaltig die "Konsens"-Welle werden würde, auf der Gore damals anfing zu reiten. Ja, ich habe ihn gestartet, aber das verpflichtet mich nicht in einem ewigen Missverhältnis an Postingzeit ggü. der herrschenden Meinung ihn ewig weiter zu führen; sollen sich mal andere Zweifler hier trauen, wenn Hr. Rahmstorf meint, dass es so viele davon gäbe.

Ich entschwebe...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 September 2007 - 17:20.

[molosovsky]

Yippie,lass Dich doch nicht verscheuchen "nur" weil Du in der Minderheit bist. Was ist aus "Viel Feind, viel Ehr!" geworden.Als 72er-Jahrgang bin ich sozusagen als Katasthrophikus groß geworden und ich kann Deine Ermattung und Unbill wegen grassierendem Alarmismus gut nachvollziehen.Ganz zu Anfang dieses Threads habe ich meinen Verdacht geäußert, daß derzeit zu einem Gutteil deshalb dem Thema Klimawandel in mahnender Manier Platz eingeräumt wird, weil z.B. die Atomlobby diesen Hebel für sich entdeckt hat. Und da gehts zu einem Gutteil erstmal ums Geld machen.Ansonsten nehme ich an, sind wir hier alle mehr oder minder gut informierte Laien. Meiner Meinung nach sind wir da erstmal verpflichtet, die Pro- und Contras-Meldung zu werten und uns über die Meldung hinaus schlau zu machen, wer die entsprechenden Meldungen verbeitet, sprich: mit welchem Interesse, welchen Finanziers im Hintergrund. -- Natürlich müssen wissenschaftliche Institute leider genauso PR betreiben, um Budgets zu sichern. Aber zumindest ich vertraue dabei mehr jenen Wortführern, die nicht im Dienst von entsprechend zweifelhaften Lobbies stehen (siehe Bush-Kumpels und Atomlobby). Was in den USA läuft ist auf jeden Fall skandalös. Behinderung und Mobbing der Wissenschaftsgemeinschaft durch die Regierung. Bloß keine schlechte Stimmung, und schon gar keine Munition für Argumente gegen die Selbstherrlichkeit des Hegemons. Auf die Anstrengungen der internationalen Gemeinschaft pfieffen, aber (wie jüngstens) nun doch was tun wollen: aber eben mit mehr Atomkraft.Richtig ist meiner Ansicht, daß die erste Welt noch auf einem Verschwendungs-Niveau prasst, welches nicht angetan ist, als "Vorbild" für Schwellen- und Drittweltländer zu dienen. Eine sorgenbereitende Entwicklung mit anhaltend beängstigenden Mißständen ist da z.B. der Individualverkehr. Solange Autos gebaut werden, die statt als effiziente und sparsame Transportmittel eher als Status Symbol genutzt werden, kann zumindest ich gar nicht genug Besonnenheitsapelle vernehmen.Und was Vorhersagen betrifft: auch hier gucken wir als Laien auf die Entwicklung und müssen abwägen, wie wir unser Vertrauen investieren. Positiv aber (auch wenn da noch mehr gemacht werden könnte): Immerhin geht fast jährlich eine Rekordmeldung über neue Supercomputer durch die Medien. Ich meine jene Superrechner, die nix anderes machen, als das gesammte Weltklima zu simulieren. Soweit ich das zusammendampfen kann, entdecken wir Menschen mit Hilfe solcher immer besseren Modelle meist zwei Dinge: einmal, dass wir immer noch weit davon entfernt sind, die vielen verschiedenen Teilaspekte der globalen Geschehnisse zu einem holistischen Bild zusammenzuspiegeln; zum zweiten, dass jedesmal, wenn wir glauben nun einen großen Schritt in Richtung Vorrausberechenbarkeit getan zu haben, sie dafür ungleich mehr neue unbekannte Parameter auftun.Solange wir Menschen also eingestehen müssen, noch nicht Herr und Meister der Erkenntnis zu solchen komplexen Fragen zu sein, sollten wir besser nicht unseren Hochmut anstacheln oder uns darauf verlassen, dass sich alles schon in Wohlgefallen auflösen wird.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ok, das ist mein Astralkörper (garantiert CO2-frei) der hier molo antwortet: Doch, doch, ich denke dass simifilm (und fast alle Anderen) schon anderer Meinung sind als ich. Im Kern sage ich aus, ich bin mir nicht sicher dass der große Klimawandel stattfinden wird, und schon gar nicht dass CO2 eine derartig große Rolle spielen wird. Mein Problem ist, dass wir Billionen von $ für etwas ausgeben sollen,

Und wieder mal wird eine Zahl wild aus der Luft gegriffen.

Fazit: Ich bin mir keineswegs sicher, dass "alles den Bach 'runter geht".

Bin ich auch nicht, aber darum geht es auch nicht (kleiner Hinweis: Wenn Du diesen Thread durchsiehst, wirst Du erstaunlicherweise feststellen, dass es primär die Skeptiker - damit bist nicht in erster Linie Du gemeint -sind, die apokalyptische Szenarien bemühen.

P.S. @simifilm: Doch, Fragen sind erlaubt, aber es soll sie mal jemand Anderes beantworten. Ich stecke meine (verbleibende) Energie jetzt erst mal in die Website. Nein, ich bin mir nicht immer sicher - ich weiß nur, dass mich eine "Übermenge" von Wissenschaftlern in einem nicht-experimentellen Zweig, der auf einmal anscheinend unisono gravierende Änderungen auf dem ganzen Planeten predigt, nicht überzeugt.

Ob andere in der Lage sind, Posts von Dir, die ich nicht verstehe oder zu denen ich Nachfragen habe, zu erläutern, bezweifle ich.

Aber noch einmal die Frage, die Du bislang nicht beantwortest hast und die mir sehr zentral erscheint: Was würde Dich denn überzeugen. Und gleich im Voraus: Nein, Beweise gibt es nicht, in keinem Wissenschaftsbereich.

Ich werde mich bemühen, u.a. deine Einwände auf der Site zu beantworten (habe ich ja essayistisch schon mal versucht und das war aber anscheinend "bei weitem" zu schwach und nicht ausreichend argumentiert). Und: Als ich den Thread startete, war mir nicht klar wie gewaltig die "Konsens"-Welle werden würde, auf der Gore damals anfing zu reiten. Ja, ich habe ihn gestartet, aber das verpflichtet mich nicht in einem ewigen Missverhältnis an Postingzeit ggü. der herrschenden Meinung ihn ewig weiter zu führen;

Aber dann beschwer Dich bitte nicht, wenn andere mehr Zeit in die Diskussion hier investieren als Du.

[simifilm]

Yippie, lass Dich doch nicht verscheuchen "nur" weil Du in der Minderheit bist. Was ist aus "Viel Feind, viel Ehr!" geworden. Als 72er-Jahrgang bin ich sozusagen als Katasthrophikus groß geworden und ich kann Deine Ermattung und Unbill wegen grassierendem Alarmismus gut nachvollziehen. Ganz zu Anfang dieses Threads habe ich meinen Verdacht geäußert, daß derzeit zu einem Gutteil deshalb dem Thema Klimawandel in mahnender Manier Platz eingeräumt wird, weil z.B. die Atomlobby diesen Hebel für sich entdeckt hat. Und da gehts zu einem Gutteil erstmal ums Geld machen.

Meines Wissens hat Atomenergie eine verdammt schlechte CO2-Bilanz, wenn Du Dir die gesamte Kette (inkl. Uranabbau und allem) ansiehst.

[simifilm]

Der aber die noch ungeklärte Frage der Endlagerung bzw. der Warnung/Information kommender Generationen vor diesen Lagerstätten entgegensteht http://www.scifinet....e...36&start=36 4.Beitrag&Links

Das steht dem ja nicht entgegen, sondern kommt noch obendrauf, oder? Im Übrigen bin ich alles andere als ein fundamentaler Atomgegner und halte die Technik eigentlich für recht sicher. Zumindest mittelfristig sehe ich auch wenig Alternativen, weil es momentan schlichtweg keinen anderen Weg gibt, derartige Energiemengen zu produzieren. Aber das CO2-Problem löst Du damit nicht, so viel ich weiss (dass das Endlagerungsproblem ebenso ungelöst ist, ist natürlich auch wahr).

[molosovsky]

Klare Sache für mich: Solange die Menscheit nicht zu Wesen mutiert, die sich munter in verstrahlten Gebieten tollen können, ist für mich Atomkraft ein Finger-weg Ding.GrüßeAlex / molo

[yiyippeeyippeeyay]

Sorry, molo, aber ich bin's wirklich Leid, nicht nur hier. Liegt nicht an dir. Wenn die Site erstmal steht, dann vielleicht wieder.

@simifilm (kurz): Wann habe ich mich beschwert dass Andere mehr Zeit investieren als ich? Wenn aber einer, der sich alles mühsam zusammen suchen muss und wenig Freizeit hat, gegen 3 oder mehr argumentiert, die aus meiner Sicht momentan sehr gut mit Argumenten verpflegt werden, ist das auf Dauer zermürbend. Meine Site entsteht ja auch weil ich einigen Kontras hier nur unzureichend antworten kann, und das möchte ich nach und nach verbessern. Nur hier im Thread ist für mich nicht mehr der Ort dazu, sorry. Die Zahl "aus der Luft" ist übrigens aus dem 3. 2007er "Summary" das du oben nanntest - die Rede ist von mehreren "trillion $" bis 2030. Was würde mich überzeugen?: Nehmen wir mal an, das Ganze wird von den Machthabern weniger "katastrophal" aufgezogen als momentan; wir gehen das Ganze mal so locker an wie die SETIaner... Ein Zeitraum wird genannt in dem die Welttemperatur (übrigens ein sehr genau klingender Wert für so eine "per definitionem ungenaue"-Wissenschaft, oder?) mindestens um x Hundertstel Grad steigen wird, laut IPCC-Prognose. Der Zeitraum sollte m.E. 10 Jahre oder länger sein. Es werden y Messstationen benannt, öffentlich zugänglich, für jedermann einsehbar, an denen regelmäßig (z.B. einmal monatlich) gemessen wird und diese Ergebnisse online gestellt werden; die Messmethode und alle Korrekturformeln die darauf angewandt werden, sind über alle Stationen uniform und leicht im Internet abrufbar. Die Welttemperatur könnte dann jeder auf dem Heim-PC monatlich ausrechnen - d.h. die Formel dafür muss auch leicht einsehbar und für Laien verständlich beschrieben sein. Nach 10 Jahren wird für die ganze Welt einsehbar sein, ob die Modelle der Klimatologen was taugen oder nicht, und DANN wäre ein Aufruf nach globalen Maßnahmen wesentlich glaubwürdiger. Wenn man das auf eine Grassroots-Art aufzieht und nicht so pompös-leerversprechend wie momentan, wäre Otto Normalbürger (z.B. ich) m.E. eh der Richtige entspr. Maßnahmen durch zu führen bzw. Druck auf die Großen in Politik und Wirtschaft aus zu üben. Wichtig ist, dass die Modelle EINMAL am Anfang eine Voraussage machen, und diese dann nicht mehr ändern, sonst fängt der 10-Jahre-Zähler wieder bei Null an. Sollte sich die IPCC auf so etwas einlassen, wäre ich persönlich z.B. auch motiviert in der Zwischenzeit die dann anstehenden Reduzierungsmaßnahmen tatkräftig vor zu bereiten; die großen Geldausgaben allerdings müssten bis dann warten.

@Jorge: Hey, dann gibt's ja jetzt mal nur unter euch Befürwortern was zu klären. (Denn ich persönlich war BIS zur Klimawandeldebatte der Meinung ich wollte unbedingt noch einen Baum pflanzen... Ehrlich!) Sollen neue Bäume jetzt gepflanzt werden oder lieber in 15 oder noch mehr Jahren? Da ja noch wesentlich radikalere CO2-Speichervorschläge gemacht werden, ist das vorübergehende Nicht-Pflanzen neuer Bäume doch sicherlich eine der realistischeren davon?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 September 2007 - 18:14.

[simifilm]

Sorry, molo, aber ich bin's wirklich Leid, nicht nur hier. Liegt nicht an dir. Wenn die Site erstmal steht, dann vielleicht wieder.

@simifilm (kurz): Wann habe ich mich beschwert dass Andere mehr Zeit investieren als ich?

Überhaupt habe ich keine Lust immer derjenige in Beweisnot zu sein; der große Konsens der Klimatologen soll mir ausreichend beweisen dass ihre Voraussagen stimmen, nicht nachträglich behaupten dass sie irgendwie "recht" hatten. Auch habe ich einfach keine Lust mehr, im Schnitt immer 30 Minuten pro Posting zu investieren, weil ich versuche vorsichtig/fair zu formulieren. Zum guten Begründen fehlt mir die Zeit; ich bin ein Ein-Mann-Unternehmen in dieser Sache. Daher demnächst die Website, damit ich nicht immer alle Argumente wiederholen muss.

Wenn aber einer, der sich alles mühsam zusammen suchen muss und wenig Freizeit hat, gegen 3 oder mehr argumentiert, die aus meiner Sicht momentan sehr gut mit Argumenten verpflegt werden, ist das auf Dauer zermürbend.

Wie gesagt: das kann ich mir denken. Andere würde das dazu bringen, ihre Meinung zu revidieren ...

Meine Site entsteht ja auch weil ich einigen Kontras hier nur unzureichend antworten kann, und das möchte ich nach und nach verbessern. Nur hier im Thread ist für mich nicht mehr der Ort dazu, sorry. Die Zahl "aus der Luft" ist übrigens aus dem 3. 2007er "Summary" das du oben nanntest - die Rede ist von mehreren "trillion $" bis 2030.

Na also, es geht ja auch mit Quelle. Und findest Du diese Zahl über knapp 20 Jahre auf die ganze Welt verteilt tatsächlich so beeindruckend?

Was würde mich überzeugen?: Nehmen wir mal an, dass Ganze wird von den Machthabern weniger "katastrophal" aufgezogen als momentan; wir gehen das Ganze mal so locker an wie die SETIaner... Ein Zeitraum wird genannt indem die Welttemperatur (übrigens eine sehr genau klingender Wert für so eine "per definitionem"-Wissenschaft, oder?) mindestens um x Hundertstel Grad steigen wird, laut IPCC-Prognose. Der Zeitraum sollte m.E. 10 Jahre oder länger sein. Es werden y Messstationen benannt, öffentlich zugänglich, für jedermann einsehbar, an denen regelmäßig (z.B. einmal monatlich) gemessen wird und diese Ergebnisse online gestellt werden; die Messmethode und alle Korrekturformeln die darauf angewandt werden, sind über alle Stationen uniform und leicht im Internet abrufbar. Die Welttemperatur könnte dann jeder auf dem Heim-PC monatlich ausrechnen - d.h. die Formel dafür muss auch leicht einsehbar und für Laien verständlich beschrieben sein. Nach 10 Jahren wird für die ganze Welt einsehbar sein, ob die Modelle der Klimatologen was taugen oder nicht, und DANN wäre ein Aufruf nach globalen Maßnahmen wesentlich glaubwürdiger. Wenn man das auf eine Grassroots-Art aufzieht und nicht so pompös-leerversprechend wie momentan, wäre Otto Normalbürger (z.B. ich) m.E. eh der Richtige entspr. Maßnahmen durch zu führen bzw. Druck auf die Großen in Politik und Wirtschaft aus zu üben. Wichtig ist, dass die Modelle EINMAL am Anfang eine Voraussage machen, und diese dann nicht mehr ändern, sonst fängt der 10-Jahre-Zähler wieder bei Null an. Sollte sich die IPCC auf so etwas einlassen, wäre ich persönlich z.B. auch motiviert in der Zwischenzeit die dann anstehenden Reduzierungsmaßnahmen tatkräftig vor zu bereiten; die großen Geldausgaben allerdings müssten bis dann warten.

Ok. Ich sehe: Obwohl wir - wie Du ja selbst schreibst - es mit hochkomplexen Systemen zu tun haben, die - und das liegt in der Natur der Sache -, laufend verbessert werden müssen, forderst Du eine "Formel die für Laien leicht einsehbar und für Laien verständlich beschrieben sein muss" und die dann während zehn Jahren nicht verändert werden darf. Also irgendwie sehe ich da grundlegende Probleme ...

Und nehmen wir mal nach zehn Jahren stellen wir fest, dass das Modell Rech hatte, tja, dann sind wir eben verarscht. Und wenn wir fest stellen, dass das Modell um 10% daneben lag? Dann sind wir auch verarscht. Die aktuellen Modelle müssen sehr massiv daneben liegen, damit wir uns diese Zehnjahrespause leisten können.

Übrigens ist es in vielen Wissenschaftszweigen gang und gäbe, dass man seine Voraussagen laufend den neuen Ergebnissen anpasst. Dieses "Zehnjahreinfrieren" wäre auf jeden Fall eine sehr ungewöhnlich und auch nicht sehr sinnvolle Massnahme.

[WeepingElf]

Der aber die noch ungeklärte Frage der Endlagerung bzw. der Warnung/Information kommender Generationen vor diesen Lagerstätten entgegensteht http://www.scifinet....e...36&start=36 4.Beitrag&Links

Ob das mit der schlechten CO2-Bilanz der Kernenergie stimmt, kann ich nicht beurteilen - aber, wie Jorge sagt, eine Lösung des Entsorgungsproblems ist nicht in Sicht, allein schon von daher ist es unverantwortbar, Kernenergie zu nutzen. Dazu kommen das hohe Risiko einer nuklearen Katastrophe und die militärische Missbrauchsgefahr. Ferner reichen die Uranvorräte bei gegenwärtiger Nutzungsrate keine 100 Jahr mehr - früher oder später muss man sich also wieder was anderes überlegen, wo man den Strom herkommt (und was anderes als Strom können Kernkraftwerke nicht).

Nein, die einzige Lösung besteht darin, so zügig wie möglich den Energieverbrauch zu reduzieren und den Rest mit erneuerbaren Energiequellen abzudecken. Dabei hat es keinen Sinn, die verschiedenen Quellen gegeneinander auszuspielen - jede hat ihre Stärken, und die Mischung macht's.

(Bevor hier jemand mit Kernfusion kommt: das hat sich doch bisher als eine Jagd nach einem Phantom erwiesen, zumal der Großteil der freiwerdenden Energie als Gammastrahlung anfällt - und die macht alles, worauf sie trifft, radioaktiv (also wieder mal ein Atommüllproblem), und eine Turbine, die aus Gammastrahlung Strom macht, ist noch nicht erfunden. In der Sonne funktioniert das mit einer mehrere hunderttausend Kilometer dicken Materieschicht; technich wohl kaum umsetzbar.)

[yiyippeeyippeeyay]

(Ah ja, schon wieder 30 Minuten investiert für 1 Minute Ächtung "in reply"...

Dieses "Zehnjahreinfrieren" wäre auf jeden Fall eine sehr ungewöhnlich und auch nicht sehr sinnvolle Massnahme.

Klar ist sie sinnvoll, denn sie soll zeigen wie gut die AKTUELLEN Voraussagen/Modelle sind; außerdem soll sie verhindern, dass die Hypothesensteller im Laufe des Experiments einfach ihre Systembeschreibung den dann zu sehenden Ergebnissen anpassen - dann kann nämlich von echter Vorhersage keine Rede mehr sein. Die Formel, die ich einsehbar haben will, ist die der Berechnung der Welttemperatur aus mehreren Messwerten - wohl kaum zu komplex, aber eine Formel die ich bis heute nirgendwo nachlesen konnte. Oder war es mal wieder mein unzureichendes Deutsch? Du implizierst dass wir schon innerhalb 10 Jahren größere Schritte machen MÜSSEN, damit das Klima nicht endgültig umkippt? Tolle Tautologie - "wir können die Voraussagen nie prüfen, denn sie sind immer langfristig und wir müssen leider das System schon vorher derart beeinfussen, dass die schlimmen 'business as usual'-Effekte, die wir voraussagen, dann nicht mehr vorhanden sein werden". Außerdem implizierst du, dass ich nie Quellen angäbe... Ich fühle mich von deiner Replik nicht ernst genommen - und bevor du jetzt rhetorisch brillant zurückschlägst, ja: du ja von mir offensichtlich schon lange noch weniger, ich weiß - also jetzt wirklich: Ich geh hops, und hasta la vista.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 September 2007 - 22:03.

[Konrad]

Meines Wissens hat Atomenergie eine verdammt schlechte CO2-Bilanz, wenn Du Dir die gesamte Kette (inkl. Uranabbau und allem) ansiehst.

"Verdammt schlecht" im Verhältnis zu was ?

[simifilm]

(Ah ja, schon wieder 30 Minuten investiert für 1 Minute Ächtung "in reply"... Klar ist sie sinnvoll, denn sie soll zeigen wie gut die AKTUELLEN Voraussagen/Modelle sind;

In zehn Jahren werden sie aber lediglich zeigen, wie gut die Modell vor zehn Jahren waren.

außerdem soll sie verhindern, dass die Hypothesensteller im Laufe des Experiments einfach ihre Systembeschreibung den dann zu sehenden Ergebnissen anpassen -

Das ist aber sowohl normal als auch wünschenswert.

Du implizierst dass wir schon innerhalb 10 Jahren größere Schritte machen MÜSSEN, damit das Klima nicht endgültig umkippt?

Nein, ich sage bloss, dass es ziemlich dumm wäre, einfach mal zehn Jahre abzuwarten.

Tolle Tautologie - "wir können die Voraussagen nie prüfen, denn sie sind immer langfristig und wir müssen leider das System schon vorher derart beeinfussen, dass die schlimmen 'business as usual'-Effekte, die wir voraussagen, dann nicht mehr vorhanden sein werden".

Das System wird ja auch in Deiner 'Versuchsanordnung' beeinflusst, weil während dieser zehn Jahre fröhlich weiter CO2 produziert wird. Wenn das Experiment, wie Du es vorschlägst, halbwegs sinnvoll sein soll, dann müsste, wie ich oben bereits geschrieben, der CO2-Ausstoss auf Null gefahren werden; Wenn sich aber der wichtigste Paramter der Versuchsanordnung fortlaufend ändert, wird Dein Projekt nur noch mässig aussagekräftig (um das mal vorsichtig zu formulieren).

Außerdem implizierst du, dass ich nie Quellen angäbe...

Wenn Du einfach von ein paar Billionen sprichst, ohne irgend etwas über Zeitraum und/oder Quelle zu sagen, dann nehme ich das nicht ernst, ja.

Ich fühle mich von deiner Replik nicht ernst genommen

Welcher? Der auf die "trillion dollars"? Tut mir leid, ich finde das über diesen Zeitraum und weltweit gesehen tatsächlich nicht sonderlich viel. Sicher ist es keine Summe, die - wie Du geschrieben hast - unser Leben massiv einschränkt oder verändert.

- und bevor du jetzt rhetorisch brillant zurückschlägst, ja: du ja von mir offensichtlich schon lange noch weniger, ich weiß - also jetzt wirklich: Ich geh hops, und hasta la vista.)

Nur zur Warnung: Ich sehe nicht, wie ich darauf antworten kann, ohne persönlich zu werden (dafür, dass Du Deine Person raushalten willst, schreibst Du erstaunliche viele persönliche Statements). Doch: Ich fühle mich durchaus, von Dir ernst genommen. Wenn jemand auf jedes zweite Post von mir pikiert reagiert und sich enerviert, dass er ja gar nicht nachkommt und überhaupt völlig unter die Räder gerät, dann werte ich das als Zeichen, dass er mich ernst nimmt. Das heisst aber nicht, dass ich Deine Argumentation überzeugend finde. Im Gegenteil, mir scheint, Du lässt in diesem Thread je länger je mehr nach. Der Vorschlag Deines Langzeitprojektes scheint mir - mit Verlaub - ein Tiefpunkt. Ich habe den Eindruck, dass Du Dir - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann mal in den Kopf gesetzt hast, dass Du an die ganze Klimaerwärmung nicht glaubst, und deshalb suchst Du Dir immer wieder neue Argumente zusammen, egal ob Du nun plausibel sind oder nicht. Edit: Noch einmal meine Frage von vorhin. Nehmen wir mal an, nach diesem Projekt kommt raus, dass die heutigen Modelle durchschnittlich um 30% daneben liegen (ob die Temperatur dann 30% mehr oder weniger gestiegen ist, kannst Du Dir aussuchen). Was hätten wir dann genau gewonnen? Du hättest die Bestätigung, dass die Modelle unpräzise sind, eine Erwärmung hätten wir aber dennoch. Die heute verwendeten Modelle müssten wirklich sehr, sehr falsch sein, damit wir uns nach Ablauf dieser zehn Jahre gemütlich zurücklehnen können ... Edit2: Die obere Frage zielte darauf ab, dass es bei so komplexen Modellen natürlich auch entsprechend schwierig ist, zu bestimmen, ab wann sie eigentlich korrekt sind. Ich stelle mir vor, dass die heute verwendeten Modelle eine ganze Reihe von Paramatern voraussagen und dass die Temperatur nur einer von vielen ist. Die Frage, ab wann die Berechnungen eines solchen Modells als korrekt eingestuft werden können oder nicht, ist sicher auch wieder ein Diskussionpunkt unter Spezialisten, die wir nicht beantworten können. Gelten 30% Abweichung als viel oder als wenig? Ich habe keine Ahnung. So oder so: Selbst wenn das Modell die Temperatur präzise voraussagen würde, wäre das noch kein "Beweis" für den Treibhauseffekt, weil - übertrieben gesagt - das Modell auch nur zufällig richtig sein kann. Eine kausale Verbindung zwischen CO2-Ausstoss und Temperaturerhöhung kannst Du so nicht "beweisen".

Bearbeitet von simifilm, 11 September 2007 - 09:43.

[simifilm]

"Verdammt schlecht" im Verhältnis zu was ?

Zu fossiler Energie. Ich kann jetzt keine Quelle angeben, aber ich meine, schon mehrfach gelesen zu haben, dass Kernenergie alles andere als CO2-neutral ist, da die Urangewinnung erstaunlich CO2-intensiv ist.

[Konrad]

Zu fossiler Energie. Ich kann jetzt keine Quelle angeben, aber ich meine, schon mehrfach gelesen zu haben, dass Kernenergie alles andere als CO2-neutral ist, da die Urangewinnung erstaunlich CO2-intensiv ist.

Da scheinst du wohl auch der gezielten Falschinformation aufgesessen zu sein, die derzeit z.B. von SPD-Politikern wie K.Beck verbreitet wird, um zu verhindern, daß AKWs in der CO2-Diskussion aufgewertet werden. http://www.sueddeuts...kel/867/104763/ Um die vollständige Tabelle zu sehen, muß man die Lupe anklicken. Selbst wenn man die GEMIS-Berechnung des Öko-Instituts Darmstadt zugrunde legt, sind die CO2-Emissionen eines Braunkohlekraftwerks um den Faktor 36 höher als die eines AKWs inklusive Brennstoffkette.

Bearbeitet von Konrad, 11 September 2007 - 01:51.

[simifilm]

Da scheinst du wohl auch der gezielten Falschinformation aufgesessen zu sein, die derzeit z.B. von SPD-Politikern wie K.Beck verbreitet wird, um zu verhindern, daß AKWs in der CO2-Diskussion aufgewertet werden.

Also ein SPD-Politiker wird's kaum gewesen sein, da ich nicht in Deutschland lebe ...

[Konrad]

Also ein SPD-Politiker wird's kaum gewesen sein, da ich nicht in Deutschland lebe ...

Den SPD-Politiker Beck habe ich auch nur als aktuelles Beispiel aufgeführt; es wird sicher ein Schweizer Pendant dazu existieren. Mir ging es darum, diese Art des manipulativen Umgangs mit Fakten herauszustellen, die m.E. einer der Gründe für die skeptische Haltung vieler Leute ist.

[molosovsky]

Vielleicht interessante Buchrezi-Links zu "Cool It: The Skeptical Environmentalist's Guide to Global Warming" von Bjorn Lomborg (Knopf, 2007) für yippies Materialsammlung: "*Feel Good* vs. *Do Good* on Climate" in der NYTimes; Chill Out für OpinionJournal. Grüße Alex / molo

[WeepingElf]

Molo, jetzt reicht es Dir wohl nicht mehr, zu sagen, wir können eh nichts mehr machen, sondern rührst noch für Klimawandel-Leugner die Werbetrommel. Damit machst Du Dich nun wirklich zu einem Teil des Problems. Frei nach dem Motto, "Es ist eh nix mehr zu retten, also so lange die Welt nicht untergegangen ist weiter Bleifuß, und jede Woche bitteschön den neuesten Perry Rhodan im Postkasten". Nein, das kann es nicht sein.

[molosovsky]

Das ist es auch nicht, WeepingElf,zügel der Ruhe halber lieber die Pferde.Ich stöbere anglo-amerkanische Zeitungsrundschauen. Wenn ich über Hinweise stolpere, geb ich nun mal gern weiter und seh darin erstmal was ganz neutrales. Aber wenn ich die Werbetrommel vor Begeisterung für was schlag, klingt das anders (schon mal an die 10000 Zeichen länger beispielsweise).Da es Dich zu wundern scheint: Ich geb gern zu, dass ich mir noch viel zu grün vorkomme, was solche globalen, komplexen Umweltprobleme betrifft. Was kann ich also schon groß sicher sein, wie der Hase rennt? Insofern weiß ich eh darum, Teil eines Problems zu sein. Aber das lässt mich auch erstmal distanzierter alles mögliche anschnuppern, was zu dem Thema geäußert wird.Meine Perry Rhodan-Ignoranz sowie meine Autoverachtung (kein Führerschein) ist Dir noch nicht untergekommen? Naja, jetzt hatte ich wieder mal Gelegenheit, diese beiden Eigenheiten zu gestehen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 13 September 2007 - 20:55.

[WeepingElf]

Molo, ich gebe zu, übertrieben zu haben. Ich weiß natürlich nicht, ob und wie Du Auto fährst (der "Bleifuß" war eh nicht allein aufs Autofahren, sondern ganz allgemein auf den Energieverbrauch gemünzt), ob Du PR-Fan bist oder nicht, da ging der kleine Provokateur in mir mal wieder mit mir durch. Nur: wenn alle so denken wie Du, nämlich "Man kann da eh nichts machen", dann passiert auch nichts (jedenfalls keine positive Veränderung), und irgendwann ist das Problem so riesengroß, dass man in der Tat nichts mehr machen kann! Und den Klimawandel-Leugnern, die fast allesamt auf den Spesenlisten der Energiedinosaurier und anderer Klimakatastrophengewinnler stehen, muss man vehement entgegentreten, denn sie leugnen ein wissenschaftlich erwiesenes existenzbedrohendes Problem.

[yiyippeeyippeeyay]

(Stimme aus dem Off: Ich stelle für mich zumindestens fest... Ich bin kein "Leugner" - ein Wort das man sonst nur mit dem Holocaust in Verbindung hört; ich bin wohl ein Zweifler an einer Trendvoraussage über Jahrzehnte in die Zukunft. Ich bin auf keiner Spesenliste - schön wär's! Ich hätte gern gewusst, inwiefern der vom IPCC bestimmte Wandel "erwiesen" ist, wenn oben noch argumentiert wurde, man könne in der Wissenschaft eh nicht "beweisen" - ist das etwa mein oft fehlerhaftes Deutsch? BTW, ist "existenzbedrohend" jetzt nicht weltunterganglerisch - s. Behauptung oben, dass Klimawandelbefürworter von Letzterem nie reden würden - gemeint oder doch? Jedenfalls stehe ich vehement zu meinem Recht mir in Ruhe ein eigenes Bild zu machen, und Daten zum Für und Wider zu sammeln.)

[simifilm]

(Stimme aus dem Off: Ich stelle für mich zumindestens fest... Ich bin kein "Leugner" - ein Wort das man sonst nur mit dem Holocaust in Verbindung hört; ich bin wohl ein Zweifler an einer Trendvoraussage über Jahrzehnte in die Zukunft. Ich bin auf keiner Spesenliste - schön wär's! Ich hätte gern gewusst, inwiefern der vom IPCC bestimmte Wandel "erwiesen" ist, wenn oben noch argumentiert wurde, man könne in der Wissenschaft eh nicht "beweisen" - ist das etwa mein oft fehlerhaftes Deutsch? BTW, ist "existenzbedrohend" jetzt nicht weltunterganglerisch - s. Behauptung oben, dass Klimawandelbefürworter von Letzterem nie reden würden - gemeint oder doch? Jedenfalls stehe ich vehement zu meinem Recht mir in Ruhe ein eigenes Bild zu machen, und Daten zum Für und Wider zu sammeln.)

Ich kann nicht für WeepingElf antworten, habe aber irgendwie das Gefühl, dass sich dieses Post auch halb an mich richtet, weil Du lauter Dinge anschneidest, die wir diskutiert haben. Oder höre ich da nicht den impliziten Vorwurfe heraus, dass ich WeepingElf für seine unpräzise Wortwahl kritisieren soll? Nun, das werde ich nicht tun. Genauso wenig wie Du Kollege Tarantoga kritisierst, wenn der einen seiner hysterischen Einschübe vom Stapel lässt. Zur Frage erwiesen/bewiesen: Beweise im engen Sinn der Mathematik gibt es in der Naturwissenschaft grundsätzlich nicht, denn dazu müsstest Du alle möglichen Umstände angeben, unter denen die aufgestellte Theorie stimmt und das ist natürlich nicht möglich. Du kannst lediglich im Experiment nachweisen, dass Deine Voraussage innerhalb der kontrollierten Umgebung des Experiments, bei der Du alle relevanten Parameter bestimmst, richtig ist. Dies ist im Falle der Klimaerwärmung natürlich erst recht nicht zu machen. Dennoch geht heute die grosse Mehrheit der Wissenschaft, anhand der Daten, die ihr zur Verfügung stehen, davon aus, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen CO2-Produktion und Erwärmung gibt. Ob dieser Kausalzusammenhang damit nun "erwiesen" ist oder nicht, kann man lange diskutieren. Du kannst von mir aus auch eine sprachphilosophische Abhandlung darüber schreiben, es ändert aber nichts daran, dass dies momentan der aktuelle Stand der Forschung ist, der durch viele Untersuchungen gestützt wird. Ich habe deshalb darauf insistiert, dass es in der Wissenschaft keine Beweise gibt, weil Du so darauf insistiert hast, dass der Klimawandel bewiesen werden muss, bevor etwas geschehen soll. Das ist aber eine Forderung, die grundsätzlich nicht erfüllbar ist.