2514 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Ich glaube du irrst: Bis zu dem "und" stimmt's, und getrennt auch dass es wohl einen derzeitigen Temperaturanstieg gibt. Aber nach Ansehen der Rohdaten keine eindeutige Korrelation beider Trends über länger als ein paar Jahre; Crichton behauptet eine solche Korrelation auch nicht.

Also sorry aber bei Dir fehlt mir da eindeutig der Gegenentwurf. Welche Argumente bspw führst Du bei deiner Behauptung denn an Co2 Ausstoß und Temperaturanstieg korreliere nicht? Du schreibst Du möchtest nicht zu irgendwas ( und hier bleibst Du sehr vage und abstrakt ) gezwungen werden. Wer will das schon? Aber ist es für ne gute Sache muß man mich gar nicht zwingen^^ Das Al Gores Film dich drangsaliert schreibst Du, mir geht es ähnlich wenn ich TV anmache und die Hitparade der Volksmusik läuft gerade. Kleiner Tipp - umschalten oder abschalten! Das traurige ist ja nicht das es Skeptiker des menschengemachten Klimawandels wie dich und auch andere gibt, sonder wie wenig da an Substanz und Argumenten rüberkommt. Das einzige was kommt sind angedeutete Verschwörungen und die Angst es könne sich irgendwie negativ auf euren Geldbeutel auswirken. Das ist schon echt krass.

[ahoops]

Dass Du Deine Position nicht mit Argumenten untermauern kannst resp. diese Argumente niemanden überzeugen, könnte ja vielleicht auch ganz einfach daran liegen, dass Du schlicht nicht Recht hast.

Also meine Erfahrung ist, dass Forumsdiskussionen grundsätzlich niemanden von irgendetwas überzeugen. Zum mindesten habe ich in den letzten Jahren noch nie erlebt, dass jemand aufgrund so einer Diskussion seinen Standpunkt geändert hätte, geschweige denn, dass es mir gelungen wäre irgendwen von irgendetwas zu überzeugen.

[simifilm]

Also meine Erfahrung ist, dass Forumsdiskussionen grundsätzlich niemanden von irgendetwas überzeugen. Zum mindesten habe ich in den letzten Jahren noch nie erlebt, dass jemand aufgrund so einer Diskussion seinen Standpunkt geändert hätte, geschweige denn, dass es mir gelungen wäre irgendwen von irgendetwas zu überzeugen.

Dass jemand seine Position komplett wechselt, ist zwar selten, aber ich habe durchaus schon erlebt, dass sich die Standpunkte angenähert haben. Schau Dir als Beispiel mal die Diskussion zum Phantastikbegriff in diesem Forum an. Ich sage nicht, dass sich da nun alle einig sind, aber in gewissen Punkten wurde tatsächlich so etwas wie ein Konsens - oder zumindest eine Annäherung - erreicht, obwohl da zwischendurch auch die Fetzen geflogen sind. EDIT: Konkret zu diesem Thread hier. Ich finde es doch etwas seltsam - und irgendwie auch "unsportlich" -, dass jemand im Brustton der Überzeugung einen Thread mit einer ziemlich provokativen These startet, nur um sich dann, wenn er in Argumentationsnot geratet, beleidigt zu verabschieden. Da verstehe ich dann auch die Motivation nicht ganz. Wozu überhaupt den Thread starten? In der Hoffnung, dass alle fröhlich beipflichten? Wenn man mit fundamentalem Widerspruch nicht umgehen kann, sollte man keine derartigen Diskussionen anzetteln.

Bearbeitet von simifilm, 06 Januar 2008 - 10:14.

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, haut nur schoen auf dem herum, der sich eigentlich nicht mehr melden wollte. Ein paar Saetze an die Sich-neu-Meldenden: Ich kam wie viele Klimawandelzweifler gegen den massiven/verteufelnden Widerspruch nicht an, und ich habe den Thread damals gestartet als das Thema noch bei weitem nicht so heiss war; damals war das noch kein "globales Dogma" wie heute. Auch bin ich inzwischen - wg. diesem Thread - viel belesener, und merke wie verzwickt das Ganze ist. Und ich bereue sicherlich meinen Ton vom Anfang ein wenig; die Gegenaussagen aber, die ich zitierte, haben fuer mich nach wie vor Bestand. Diese sind m.E. durchaus substanzvoll. Meiner Ausformulierung von Crichtons Challenge hat sich auch eher keiner ernsthaft angenommen. Ich bin also nicht beleidigt; ich hatte nur keine Lust mehr auf die Rolle des Buhmanns, da, wer den ganzen Thread durch liest, durchaus merken kann, dass auch Andere hier an Board zweifelten, mich aber kaum argumentativ staerkten; denen moechte ich jetzt erstmal Vorrang lassen, so 1 Jahr lang... (2 letzte Saetze an @simifilm: Finde bitte jemand Anderen zum Piesacken. Ich finde den Thread im Sinne einer tieferen Einfuehrung ins Thema durchaus sinnvoll, alleine schon wegen den Links & Referenzen darin.)

Jetzt ziehe ich mich wieder "beleidigt" zurueck. Und: Der Thread gehoert hiermit offiziell nicht mehr mir. Benutzt ihn zur lustvollen Diskussion oder zum Posten von interessanten Berichten, wie z.B. Jorge das tut.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 Januar 2008 - 17:00.

[ahoops]

Ich antworte mal hier, auf die Postings im "Schwarm-Strang".

Die Co2, und Methangaskonzentration in unsrer Atmossphäre hat sich laut Meßdaten enorm erhöht seit
beginn der Industriealisierung. Wieviel von nur diesen beiden Treibhausgasen der Mensch direkt oder
als Folge in die Welt bläst weiß man ebenballs. Demnach ist klar das Menschen für diesen dramatischen
anstieg verantwortlich sind.

Nun, ich muß zugeben, daß es schon ein paar Jährchen her ist, seit ich mich näher mit dem Thema befaßt habe. Vielleicht sollte ich mich einmal neu kundig machen. Jedenfalls hieß es, dass die Co2 Konzentration nicht mit Beginn der Industrialisierung anstieg, sondern erst deutlich später.
So wie hier behauptet: http://www.wienerzei...t...&cob=301034
Ganz anders die weltweiten Temperaturen: Diese sanken zwischen 1940 und 1975, also just in der Zeitspanne, als die weltweite Industrieproduktion geradezu explodierte. Danach stiegen sie bis 1990 stark an und stagnieren seither - mit Ausnahme des El-Niño-Jahres 1998 - etwa auf demselben Level, obwohl der CO 2 -Ausstoß nach wie vor zunimmt.

Wenn Du also nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubst, dann darf man schon erwarten das Du Argumente bringst was denn sonst die Temperaturerhöhung welche wir derzeit beobachten bewirkt.

Ein natürlicher Klimawandel wie es ihn schon des öfteren gab.

ES BESTEHT WELTWEITER KONSENS UNTER WISSENSCHAFTLERN ALLER
SPARTEN INSBESONDERE ABER DER KLIMATOLOGEN DAS ES EINE MENSCHLICHE BETEILIGUNG AM KLIMAWANDEL GIBT.

Quelle?

Menschen haben damit nix zu tun, also können wir uns weiterhin ungebremst vermehren von derzeit 6 Mrd auf
vielleicht knapp 10 Mrd in 25 Jahren. Die abholzung der Regenwälder hat ebenfalls keinen Einfluß, also weiter damit. Am besten noch ausbauen denn mehr Köpfe brauchen auch mehr Ressourcen. Fossile Engerien:

Naja, ich gehe davon aus, dass wir das sowieso machen werden. Zum mindestens die Vermehrung auf 10Mrd steht - Katastrophe ausgenommen - quasi fest.

Selbst hier weiß man doch mittlerweile das der Klimawandel uns teuer zu stehen kommen wird.
Das ist unumstößliche Tatsache. Bin spätestens 2100 höchstwahrscheinlich aber noch früher wird es über 100 Mio heimatlose Flüchtlinge geben die aufgrund des Meeresspiegelanstieges Ihre Heimat verloren haben wenn
wir nicht schnell handeln.

Also ich weiß davon nix. Ich habe grade den Wiki-Artikel über die Warmzeit um das Jahr 1000 gelesen und das klang alles eher positiv. Ein paar Dämme können wir uns ja wohl grade noch leisten. Gut für die südlicheren Länder könnte es richtig übel werden. Allerdings gibt es ja jetzt schon 200 Mio Flüchtlinge weltweit. http://de.wikipedia....wiki/Flüchtling

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1. Wir bewegen uns hier auf dem Terrain der exakten Wissenschaften. Ein Konsens ist Schwachsinn, früher gab es auch den allgemeinen Konsens, die Erde wäre eine Scheibe. Das einzige, das zählt, ist ein Beweis. Und der fehlt hier.

Also das sehe ich etwas anders. Wo ein empirischer Beweis nicht führbar ist, wie in diesem Fall aufgrund des langen Zeitraums, kommt es auf die Plausibilität an.

------------------------------

Ich verstehe nicht so ganz auf was Du eigentlich hinaus willst? Konsens bezog sich auf die Aussage eines
anderen Posters der behauptete 60% der Naturwissenschaftler sähen keinen menschlichen Einfluß
am Klimawechsel.

Hab ich garnich ausgesagt. Es ging um den menschengemachten Klimawandel, sprich ob der Klimawandel hauptursächlich auf Menschen zurückgeht. Hab den Link tatsächlich wieder ausgraben können ^v^: http://infowars.net/...0807Warming.htm

Bearbeitet von ahoops, 09 Januar 2008 - 05:59.

[simifilm]

Quelle?

Der IPCC-Bericht?

Also ich weiß davon nix. Ich habe grade den Wiki-Artikel über die Warmzeit um das Jahr 1000 gelesen und das klang alles eher positiv. Ein paar Dämme können wir uns ja wohl grade noch leisten. Gut für die südlicheren Länder könnte es richtig übel werden. Allerdings gibt es ja jetzt schon 200 Mio Flüchtlinge weltweit. http://de.wikipedia....wiki/Flüchtling

Verstehe ich Dein Argument richtig? Die negativen Folgen sind Dir egal, weil es ja nur ein paar arme Schweine im Süden betrifft? Und auf ein paar Millionen Flüchtlinge mehr oder weniger kommt es eh nicht an?

Also das sehe ich etwas anders. Wo ein empirischer Beweis nicht führbar ist, wie in diesem Fall aufgrund des langen Zeitraums, kommt es auf die Plausibilität an.

Das ist ein Argument für oder gegen was?

Hab ich garnich ausgesagt. Es ging um den menschengemachten Klimawandel, sprich ob der Klimawandel hauptursächlich auf Menschen zurückgeht. Hab den Link tatsächlich wieder ausgraben können ^v^: http://infowars.net/...0807Warming.htm

Den Tonfall dieses Artikels finde ich nicht sehr vertrauenserweckend oder seriös, deshalb würde ich eigentlich lieber den Artikel lesen, von dem da die Rede ist. Wenn ich Zeit habe, werde ich schauen, ob ich den finde. So oer so: Diese Meldung ist vom August letzten Jahres. Der IPCC-Schlussbericht ist neuer und sollte im Grunde ebenfalls eine umfassende Übersicht über bereits veröffentlichte Arbeiten bieten ... Edit: Es lohnt sich, schon nur mal schnell den Blog-Eintrag zu lesen, auf den dieser Artikel verlinkt, da steht nämlich schon was Anderes als in dem ursprünglich verlinkten Artikel:

Of 528 total papers on climate change, only 38 (7%) gave an explicit endorsement of the consensus. If one considers "implicit" endorsement (accepting the consensus without explicit statement), the figure rises to 45%. However, while only 32 papers (6%) reject the consensus outright, the largest category (48%) are neutral papers, refusing to either accept or reject the hypothesis. This is no "consensus."

Gemäss diesen Zahlen gehen also 45% von einem Klimawandel aus, 6% lehnen diese Ansicht ab, 48% sind neutral. Das wird auf DailyTech dann so gedreht, dass die Mehrheit der Forscher die Idee eines Klimawandels nicht unterstützen. Das ist in meinen Augen eine etwas eigenwillige Interpretation, denn die 48% Neutralen kann man ja auch genau so gut anders herum interpretieren (nämlich als: die die grösste Gruppe bestreitet nicht, dass es einen Klimawandel gibt) - diese 48% sind eben weder dafür noch dagegen.

Bearbeitet von simifilm, 09 Januar 2008 - 07:41.

[Pandora Panorama]

ahoops, dein "infowars" Link bezieht sich auf die beruechtigte Schulte "Studie". Ich setze das in Anfuehrungszeichen, weil sie niemals publiziert worden ist. Schulte hatte das Paper bei Energy und Environment eingereicht, was das wohl bekannteste Skeptiker-Journal ist, und selbst die haben es abgelehnt. Warum? Mittlerweile hat sich herausgestellt, das die "Studie" Fake ist: Schulte hat einen grossen Teil seiner Daten von der Studie von Benny Peiser abegeschrieben, und, was noch schlimmer ist, hat Peiser mittlerweile zugegeben, dass seine Daten nicht stimmen. D.h. die Schulte Studie ist (1) nicht veroeffntlicht, (2) ein Plagiat, und (3) beruht auf falschen Daten. Das unglaubliche ist, wieweit die Skeptiker-Lobby die Studie aufgeblasen hat, und wieviele Webseiten ueber sie unkritisch berichten. Man kann sie deshalb aber als einen Litmus Test nehmen. Eine Webseite die die Studie so wiedergibt, ist nicht vertauenswuerdig: entweder haben sie keine Ahnung von der Materie, oder sie ist schlichtweg eine Propagandaseite, die sich fuer die Wahrheit der Nachrichten eh nicht interessiert. Ach ja: die einzig veroeffentlichte Studie zu dem Thema der Uebereinstimmung unter den Wissenschaftlern ist die von Naomi Oreskes (publiziert im Science), die extreme Uebereinstimmung unter den Wissenschafltern fand, dass (1) die Klimaerwaermung passiert und (2) menschgemacht ist.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 09 Januar 2008 - 12:12.

[Morn]

In der Oktober-Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" vom letzten Jahr gibt es einen Artikel von fuenf Autoren des IPCC-Berichts, in dem die Argumente fuer einen menschgemachten Klimawandel zusammengefasst und nach wie vor vorhandene Unsicherheiten diskutiert werden. Ich versuche hier die Punkte kurz zusammenzufassen. - Konzentrationen von Kohlendioxid, Methan und Distickstoffoxid in der Lufthuelle war 10000 Jahre stabil, in den letzten 200 stiegen sie immer schneller an. In den letzten 10 Jahren hat die CO2-Konzentration in der Atmosphaere staerker zugenommen als in jeder Dekade davor seit dem Start der Ueberwachung in den 50ern. Sie liegt 35 % ueber dem vorindustriellen Niveau (bestimmt aus Luftblasen in Eisproben aus Groenland und er Antarktis). Der Methangehalt in zweieinhalbmal so hoch, der von Distickstoffmonoxid 20 % hoeher. - Gruende dafuer, dass diese Zuwaechse wahrscheinlich menschgemacht sind: * geographische Unterschiede in der Konzentration -> Quellen vorwiegend auf Land in der Nordhalbkugel * Isotopenanalyse zeigt, dass Quellen fuer den Haupteil der CO2-Zunahme die Verbrennung fossiler Brennstoffe ist. * Methan und Distickstoffmonoxid aus Landwirtschaft und Vebrennung von Kohle, Erdoel, Erdgas. - Weitere Fakoren, die Klimawandel verursachen koennen (Erwaermung oder Abkuehlung): * natuerliche: Sonnenaktivitaet, starke Vulkanausbrueche * menschgemachte: Emission von Aerosolen (Schwebeteilchen), Kondensstreifen von Flugzeugen, Ozon Diese Einfluesse sind weniger bekannt als Einfluss der Treibhausgase - 11 der vergangenen 12 Jahre die waermsten seit Beginn der Aufzeichnungen (Mitte 19. Jahrhundert). Wahrscheinlichkeit, dass das zufaellig passiert, sehr gering - Drei wichtige Messgroessen deuten auf Erwaermung hin: * globale Mitteltemperatur zugenommen (2001: 0,6 +- 0.2 Grad zwischen 1901 und 2000, 2007: 0,74 +- 0,18 Grad 1906 - 2005, davon 0,65 +- 0,15 Grad zwischen 1956 und 2005) * Erhoehung des Meeresspiegels seit 1993 (Satellitenmessungen) 3,1 +- 0,7 Millimeter/Jahr (Hauptursache: Ausdehnung aufgrund Erwaermung) * Rueckgang des arktischen Meereises, seit 1978 2,7 +- 0,6 % pro Jahrzehnt im Jahresmittel, im Sommer 7,4 +- 2,4 % pro Jahrzehnt - Rekonstruktionen des frueheren Klimas zeigen, welche natuerlichen Schwankungen auftreten koennen. Globale Mitteltemperatur seit 50 jahren hoeher als die Hoechstwerte seit mindestens 1300 Jahren, auch mehrere Zehntelgrade hoeher (seit 1980) als waermste Periode zwischen 700 und 1950, die vermutlich von 950 - 1100 war. - Daraus folgt, dass " der Mensch sehr wahrscheinlich die Schuld am Klimawandel traegt". (Die Wahrscheinlichkeit wird mit mehr als 90 % angegeben (im Bericht von 2001 mindestens 66%.) Die Gruende fuer hoehere Wahrscheinlichkeit sind: mehr Daten, die Uebereinstimmung der neuen Daten mit den Vorhersagen vorhergegangener IPCC-Berichte aufgrund einer von Treibhausgasen verursachten Erwaermung, Beruecksichtung weiterer, bisher unberuecksichtigter Faktoren und Verbesserung der Klimamodelle. - Simulationen werden von weltweit 18 unabhaengigen Forschergruppen durfchgefuehrt. Viele verschiedene Modelle helfen, die Unsicherheiten in den Simulationen abschaetzen zu koennen. Beobachtete globale Temperaturaenderungen und die ueber den einzelnen Kontinenten koennen in Simulationen nur durch die Hinzunahme von menschgemachten Faktoren erreicht werden. - Temperaturen ueber Land haben staerker zugenommen als ueber dem Meer und an der Meeresoberflaeche mehr als in der Tiefe. Die Troposphaere (unterste, 12 km dicke Atmopshaerenschicht) hat sich erwaermt, die Stratosphaere (folgende Schicht) hat sich abgekuelt. Das passt zu einer Erwaermung durch Treibhausgase. Waere die Sonnenaktiviaet der Grund sollte sich auch die Stratosphaere aufheizen. Noch ein paar Links: Understanding Climate Change Klimawandel bei Spektrum In der aktuellen Spektrum-Ausgabe gibt es uebrigens einen Artikel, der darlegt, dass der Gletscherschwund am Kilimandscharo nichts mit dem Klimwandel zu tun habe.

[Yoscha]

Falls Interesse bestünde, könnte ich versuchen einen Übersichtsartikel über Klimaschwankungen der Erdgeschichte, ihre Ursachen und Auswirkungen, und mögliche Rückschlüsse auf die heutige Situation schreiben.Im Frühjahr werde ich meine Masterarbeit beginnen, die sich mit den regionalen Auswirkungen u.a. des Palaeocene-Eocene-Thermal-Maximum (PETM) beschäftigt, einem schnellen und starken Klimawandel, der von den geologisch erfassbaren Klimaschwankungen unserem heutigem Klimawandel mit am ähnlichsten ist.In meiner im November abgeschlossenen Projektübung hatte ich mich vorher bereits mit der Erdgeschichte des Bremer Umlands beschäftigt, was natürlich besonders die Klimaschwankungen der "Eiszeit" umfasst.Und ich habe festgestellt, ein gutes Verständnis der natürlichen Klimaschwankungen und ihrer Mechanismen ist eine gute Grundlage, um die Diskussionen um den heutigen Klimawandel zu verstehen.

[Pandora Panorama]

Falls Interesse bestünde, könnte ich versuchen einen Übersichtsartikel über Klimaschwankungen der Erdgeschichte, ihre Ursachen und Auswirkungen, und mögliche Rückschlüsse auf die heutige Situation schreiben.

faende ich sehr spannend, Yoscha!

[Amtranik]

faende ich sehr spannend, Yoscha!

Ja bitte

[Yoscha]

OK.In nächster Zeit versuche ich dann die wichtigsten Klimaschwankungen und klimabeeinflussende Faktoren der Erdgeschichte zu erläutern.Das ganze auf einem möglichst allgemeinverständlichen Niveau, wer es gerne etwas dataillierter und fachlicher hätte kann jederzeit gerne nachfragen.

[ahoops]

Verstehe ich Dein Argument richtig? Die negativen Folgen sind Dir egal, weil es ja nur ein paar arme Schweine im Süden betrifft? Und auf ein paar Millionen Flüchtlinge mehr oder weniger kommt es eh nicht an?

Soll das ein Troll sein?

Edit: Es lohnt sich, schon nur mal schnell den Blog-Eintrag zu lesen, auf den dieser Artikel verlinkt, da steht nämlich schon was Anderes als in dem ursprünglich verlinkten Artikel:

Das ist eben Kampfpresse, heisst ja schon "Infokrieg". ----------------------

Mittlerweile hat sich herausgestellt, das die "Studie" Fake ist: Schulte hat einen grossen Teil seiner Daten von der Studie von Benny Peiser abegeschrieben, und, was noch schlimmer ist, hat Peiser mittlerweile zugegeben, dass seine Daten nicht stimmen. D.h. die Schulte Studie ist (1) nicht veroeffntlicht, (2) ein Plagiat, und (3) beruht auf falschen Daten.

Ich hab etwas gegoogelt aber nix gefunden in Sachen Fake. Wie konnten sie die Studie als Fake entlarven, wenn sie gar nicht veröffentlicht wurde? Hast du da ev. ein Link zu?

[simifilm]

Soll das ein Troll sein?

Nein, das ist eine Nachfrage, wie ich "Gut für die südlicheren Länder könnte es richtig übel werden. Allerdings gibt es ja jetzt schon 200 Mio Flüchtlinge weltweit" zu verstehen habe. Du schreibst ja, dass es für die südlichen Länder richtig übel werden wird, aber anscheinend ist das Deiner Ansicht nach nicht Grund genug, etwas zu tun. Falls ich das falsch verstehe, erklär es bitte.

Das ist eben Kampfpresse, heisst ja schon "Infokrieg".

Und bloss weil die Seite Infowars heisst, ist es ok, wenn sie Daten höchst einseitig interpretieren?

Ich hab etwas gegoogelt aber nix gefunden in Sachen Fake. Wie konnten sie die Studie als Fake entlarven, wenn sie gar nicht veröffentlicht wurde? Hast du da ev. ein Link zu?

Da soll Pandora Panorama im Detail antworten, der weiss da mehr dazu. Aber grundsätzlich kannst Du da davon ausgehen, dass eine wissenschaftliche Studie massive Mängel aufweisen muss, wenn sich keine Fachzeitschrift findet, die sie tatsächlich veröffentlicht.

[ahoops]

Nein, das ist eine Nachfrage, wie ich "Gut für die südlicheren Länder könnte es richtig übel werden. Allerdings gibt es ja jetzt schon 200 Mio Flüchtlinge weltweit" zu verstehen habe. Du schreibst ja, dass es für die südlichen Länder richtig übel werden wird, aber anscheinend ist das Deiner Ansicht nach nicht Grund genug, etwas zu tun. Falls ich das falsch verstehe, erklär es bitte.

Nun, ich habe "wird uns teuer zu stehen kommen", auf "uns Deutsche/Europäer" bezogen, ev. fälschlicher Weise.

Und bloss weil die Seite Infowars heisst, ist es ok, wenn sie Daten höchst einseitig interpretieren?

Wieso? Hab ich das gesagt?

Da soll Pandora Panorama im Detail antworten, der weiss da mehr dazu. Aber grundsätzlich kannst Du da davon ausgehen, dass eine wissenschaftliche Studie massive Mängel aufweisen muss, wenn sich keine Fachzeitschrift findet, die sie tatsächlich veröffentlicht.

Oder die Hintermänner der Klima-Verschwörung stecken dahinter.

[simifilm]

Nun, ich habe "wird uns teuer zu stehen kommen", auf "uns Deutsche/Europäer" bezogen, ev. fälschlicher Weise.

Ich denke, selbst wenn Du "uns" es so eng interpretierst, kommt es teuer. Mehr Elend auf der Welt bedeutet immer auch mehr Konflikte und mehr Flüchtlinge.

Oder die Hintermänner der Klima-Verschwörung stecken dahinter.

Durchaus eine Möglichkeit, einfach keine sehr wahrscheinliche.

[Pandora Panorama]

Ich hab etwas gegoogelt aber nix gefunden in Sachen Fake. Wie konnten sie die Studie als Fake entlarven, wenn sie gar nicht veröffentlicht wurde? Hast du da ev. ein Link zu?

Tim Lambert's Deltoid bietet meist sehr gute Diskussionen ueber die Arbeit der Klimaleugner. Er war damals massgeblich beteiligt, die Fehler in Benny Peiser's Fehler "es gibt keinen Consensus"-Artikel aufzuspueren. Der Peiser-Artikel wuerde uebrigens auch niemals veroeffentlicht, aber trotzdem von den Leugnern sehr weit verbreitetet. Natuerlich wurde die Nicht-Veroeffentlich lange auf die Klimaverschwoerer geschoben --- nur bloed, dass Peiser mittlerweile zugegeben, dass seine Arbeit fehlerhaft war. Hier zeigt Lambert, dass Schulte die gleichen Zitationsfehler macht, wie Peiser in seinerm Orignalartikel.

[Pandora Panorama]

ahoop: Du hast nach einer Quelle fuer die Aussage gefragt, dass es unter den Klimaforschern einen weltweiten Konsens gibt, dass die Klimaerwaermung passiert und menschgemacht ist. Simifilm hat ja schon die IPCC genannt. Falls Du weitere unabhaengige Daten willst, kannst Du die schon genannte Oreske-Studie von 2004 lesen, die anhand der tatsaechlichen, in wissenschaftlichen Journals publizierten Artikle untersucht, ob es eine Diskussion ueber die obigen beiden Punkte gibt. Fazit: unter mehreren hunderten wissenschaftlichen (!!!) Artikeln zum Thema Klimawandel ist KEIN EINZIGES, dass diese Annahmen in Frage stellt (das ist uebrigens die Studie, die Peiser und Schulte angreifen wollen). Du koenntest weiterhin den wissenschaftlichen Dachorganisationen der Laender Australien, Belgien, Brasilien, Karibien, Kanada, China, Frankreich, Deutschland, Indien, Indonesien, Irland, Italien, Japan, Malaysia, Mexiko, Neuseeland, Russland, Suedafrika, Schweiz, Uk, und USA, vertrauen. Hier ist zum Beispiel eine gemeinsame Veroeffentlichungen mehrerer solcher Dachorganisationen und hier ist ausserdem ein gemeinsames Statement mehrer hundert Amerikanische Universitaeten...

Bearbeitet von Pandora Panorama, 14 Januar 2008 - 02:27.

[Pandora Panorama]

So wie hier behauptet: http://www.wienerzei...t...&cob=301034
Ganz anders die weltweiten Temperaturen: Diese sanken zwischen 1940 und 1975, also just in der Zeitspanne, als die weltweite Industrieproduktion geradezu explodierte. Danach stiegen sie bis 1990 stark an und stagnieren seither - mit Ausnahme des El-Niño-Jahres 1998 - etwa auf demselben Level, obwohl der CO 2 -Ausstoß nach wie vor zunimmt.

Naja, ich weiss ja nicht, ob man dem Artikel nach so einer Beschreibung noch vertrauen kann. Entscheide selbst: hier sind die weltweiten Durschnittstemperaturen, wie sie von der NASA gemessen wurden.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 14 Januar 2008 - 02:41.

[yiyippeeyippeeyay]

(Sorry, aber ueber den letzten Post musste ich - leise - lachen; wie genau hat den die NASA in 1880 eine Messung vorgenommen? Die Temperaturmessstation in Berlin-Dahlem hat wahrhaftig seit 1880 die - nicht-globale - Temperatur gemessen, und sie ist, jeweils gemittelt uebers ganze Jahr, ueber die ganze Spanne bis inkl. 2000 nicht wesentlich statistisch abweichend von ca. 9 Grad. Quelle: Das im 1. Post genannte Lexikon.P.S. @PP: Vielen Dank dass du meinem Wort der Verteufelung oben ein weiteres Beispiel lieferst durch den erneuten Gebrauch der Bezeichnung "Leugner". Um das mal klar zu machen, es ist eine der am wenigsten glaubhaften Behauptungen der Klimawandler, dass "Millionen" von Menschen wg. dem vom IPCC vorausgesagten "business as usual"-Fall sterben werden. Wir Skeptiker sind also keine Befuerworter von Massensterben, insbesonders nicht von bereits geschehenen wie im Falle des Holocausts. In den letzten 150 Jahren ist der Meeresspiegel auch um 1 Fuss gestiegen, und die Menschen sind im Grossen und Ganzen deswegen nicht in Massen gestorben.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 Januar 2008 - 09:33.

[simifilm]

P.S. @PP: Vielen Dank dass du meinem Wort der Verteufelung oben ein weiteres Beispiel lieferst durch den erneuten Gebrauch der Bezeichnung "Leugner". Um das mal klar zu machen, es ist eine der am wenigsten glaubhaften Behauptungen der Klimawandler, dass "Millionen" von Menschen wg. dem vom IPCC vorausgesagten "business as usual"-Fall sterbenwerden. Wir Skeptiker sind also keine Befuerworter von Massensterben, insbesonders nicht von bereits geschehenen wie im Falle des Holocausts. In den letzten 150 Jahren ist der Meeresspiegel auch um 1 Fuss gestiegen, und die Menschen sind im Grossen und Ganzen deswegen nicht in Massen gestorben.)

Obwohl ich selbst das Wort "Skeptiker" bevorzugen würde - die Verknüpfung mit dem Holocaust hast hier bislang nur Du vorgenommen. Aus dem einen Wort "Leugner" zu schliessen, dass Pandora Panorama Dich mit Holocaust-Leugnern gleichstellt, finde ich ein bisschen gewagt.

[Pandora Panorama]

Die Temperaturmessstation in Berlin-Dahlem hat wahrhaftig seit 1880 die - nicht-globale - Temperatur gemessen, und sie ist, jeweils gemittelt uebers ganze Jahr, ueber die ganze Spanne bis inkl. 2000 nicht wesentlich statistisch abweichend von ca. 9 Grad. Quelle: Das im 1. Post genannte Lexikon.

Meine Guete, das hatten wir doch jetzt schon drei mal in diesem Thread. Es ist VOLLKOMMEN IRRELEVANT ob Du eine Station in Hintertupfing oder auf dem Gipfel des Himalaya ausgraebstt, die keine Erwaermung zeigt. Es geht um die durchschnittliche Temperatur, die von tausenden Stationen ueber den ganzen Erdball gemessen wird. Niemand behauptet, dass die Erwaermung gleichfoermig an jeder Stelle des Erdballs auftritt. Natuerlich wird es ein paar Stationen geben, die vom globalen Muster abweichen, das ist erwartet. Genauso kannst Du sicher einzelne AIDS-Kranke finden, die nach 10 Jahren keine Verschlechterung zeigen; das ist aber kein Argument gegen die Gefaehrlichkeit der Krankheit, die langsam aber sicher die Mehrzahl der betroffenen dahinrafft.

P.S. @PP: Vielen Dank dass du meinem Wort der Verteufelung oben ein weiteres Beispiel lieferst durch den erneuten Gebrauch der Bezeichnung "Leugner". Um das mal klar zu machen, es ist eine der am wenigsten glaubhaften Behauptungen der Klimawandler, dass "Millionen" von Menschen wg. dem vom IPCC vorausgesagten "business as usual"-Fall sterben werden. Wir Skeptiker sind also keine Befuerworter von Massensterben, insbesonders nicht von bereits geschehenen wie im Falle des Holocausts. In den letzten 150 Jahren ist der Meeresspiegel auch um 1 Fuss gestiegen, und die Menschen sind im Grossen und Ganzen deswegen nicht in Massen gestorben.)

Du solltest genauer lesen. Ich habe nicht Dich einen Leugner genannt, sondern den Begriff ganz klar in dem Kontext von Leuten verwendet, die (entgegen besseren Wissens und nachgewiesenermassen) Fehlinformationen ueber den Klimawandel verbreiten. Fuer diese Leute ist der Begriff "Skeptiker" einfach nicht angebracht. Ausserdem: der Begriff "Leugner" ist ein deutsches Wort, das sich tatsaechlich auch ausserhalb des Holocaust-Zusammenhangs verwenden laesst. edit: hier (.pdf) ist eine Stellungnahme der Deutschen Metereologischen Gesellschaft zur Klimaproblematik. Zitat: "Die Mitteltemperaturen sind in Deutschland seit 1900 um 1,1 Grad gestiegen; die Erwärmungsrate hat sich inzwischen auf 0,27 Grad im letzten Jahrzehnt erhoeht." So wie ich Dich kenne, wirst Du Dich trotzdem lieber auf das (von zwei Journalisten der "Welt" geschriebe) Lexikon der Oekoirrtuemer stuetzen, als auf die Aussagen der Experten. Dann musst Du Dir aber tatsaechlich gefallen lassen, als Leugner bezeichnet zu werden, und nicht als Skeptiker.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 14 Januar 2008 - 14:22.

[ahoops]

ahoop: Du hast nach einer Quelle fuer die Aussage gefragt, dass es unter den Klimaforschern einen weltweiten Konsens gibt, dass die Klimaerwaermung passiert und menschgemacht ist.

Nein eigentlich nicht. Es ging mir um Nicht-Klimatologen (hatte ich ja auch geschrieben). Ich hatte irgendwie im Hinterkopf ich hätte vor längerem eine Umfrage unter Naturwissenschaftlern (aber eben keine Klimatologen) gesehen, wo über 50% nicht an den menschengemachten Klimawandel geglaubt haben. Der Link von mir ging allerdings um Klimatologen, entweder habe ich den falschen Link ausgegraben oder ich habe das damals falsch verstanden. Immerhin konnte ich noch einen skeptischen Klimatologen ausfindig machen. Voila: http://www.cicero.de..._id=1&item=1887 Scheint nach oberflächlicher Prüfung etwas seriöser zu sein als dieser ominöse Schulte. Gut, einer ist keiner, aber ich suche weiter. Er scheint noch ein paar skeptische Kollegas zu haben (Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany und David Holland) http://de.wikipedia....Richard_Lindzen. Muss ich mich aber erstmal reinlesen, was die so an skeptischen Argumenten bringen.

Bearbeitet von ahoops, 21 Januar 2008 - 00:05.

[Yoscha]

Immerhin konnte ich noch einen skeptischen Klimatologen ausfindig machen. Voila: http://www.cicero.de..._id=1&item=1887 Scheint nach oberflächlicher Prüfung etwas seriöser zu sein als dieser ominöse Schulte. Gut, einer ist keiner, aber ich suche weiter.

Nach oberflächlicher Prüfung habe ich überspitzt gesagt Zweifel, ob der Autor überhaupt weiß wovon er redet.

Der Meeresspiegel steigt seit dem Ende der vergangenen Eiszeit, wobei der Anstieg vor ungefähr 12000 Jahren am schnellsten war. In den vergangenen Jahrzehnten lag er den Befunden zufolge in der Größenordnung von einem bis zwei Millimeter im Jahr. In Wirklichkeit lässt er sich nur schwer genau messen, denn ein solcher Anstieg ist das, was nach Abzug viel größerer lokaler Schwankungen übrig bleibt. Von der globalen Erwärmung geht also eine geringere Gefahr aus als von anderen (vor allem tektonischen) Verschiebungen.

Allein dieser Absatz enthält bereits einen gewaltigen, kolossalen Fehler, dass man ihn eigentlich nur ignorieren kann. Der Meeresspiegel hat sein nacheiszeitliches Maximum überschritten. Er ist nachweislich seit Ende der letzten Eiszeit mehrmals gestiegen und gefallen. Und nach dem Schnitzer geht es noch an einigen Stellen ähnlich weiter. (Und eigentlich hatte ich mir vorgenommen in diesem Thread nichts zu posten, aber gute Vorsätze halten bekanntlich nicht lange.)

[simifilm]

Nein eigentlich nicht. Es ging mir um Nicht-Klimatologen (hatte ich ja auch geschrieben). Ich hatte irgendwie im Hinterkopf ich hätte vor längerem eine Umfrage unter Naturwissenschaftlern (aber eben keine Klimatologen) gesehen, wo über 50% nicht an den menschengemachten Klimawandel geglaubt haben. Der Link von mir ging allerdings um Klimatologen, entweder habe ich den falschen Link ausgegraben oder ich habe das damals falsch verstanden.

Ob die Mehrheit der Nicht-Klimatologen nicht vom Klimawandel überzeugt ist, weiss ich nicht, ich möchte nur kurz anmerken, dass das nicht wirklich relevant ist. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass auch und gerade Naturwissenschaftler oft seltsame Vorstellungen von anderen Bereichen der Naturwissenschaften haben. Sprich mal mit einem Nicht-Biologen über die Evolutionstheorie. Die grösste Mehrheit wird zweifellos sagen, dass sie davon überzeugt ist. Wenn man dann aber ein bisschen nachfragt, kommt in meiner Erfahrung nicht selten grosser Unsinn raus. Ich habe schon mehrfach Physiker getroffen, die der Ansicht waren, die Evolution sei ein zielgerichteter Prozess und der Mensch quasi logischer Ziel- und Endpunkt. Ok, das war jetzt zwar rein anekdotisch, mein Punkt bleibt bestehen: Was ein Nicht-Fachmann von der Sache hält, finde ich wenig relevant, auch wenn er Naturwissenschaftler ist.