Alles nur Klimahysterie - Wie sogenannte Klimaskeptiker die Öffentlichkeit verschaukeln und wirksame Maßnahmen gegen die Erderwärmung verhindern.
Ungekürzt zu finden unter http://www.faz.net/Rahmstorf
Bearbeitet von Jorge, 31 August 2007 - 19:14.
Geschrieben 31 August 2007 - 19:10
Bearbeitet von Jorge, 31 August 2007 - 19:14.
Geschrieben 01 September 2007 - 09:57
Den wollte ich auch posten, sehr lesenswert.In der heutigen FAZ war folgender sehr interessanter Beitrag zum Threadthema enthalten:
Alles nur Klimahysterie - Wie sogenannte Klimaskeptiker die Öffentlichkeit verschaukeln und wirksame Maßnahmen gegen die Erderwärmung verhindern.
Ungekürzt zu finden unter http://www.faz.net/Rahmstorf
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 01 September 2007 - 23:15
Link scheint tot zu sein ... der Artikel wuerde mich sehr interessieren, haettet ihr einen funktionierenden Link?Den wollte ich auch posten, sehr lesenswert.
Geschrieben 02 September 2007 - 09:18
Bearbeitet von Theophagos, 02 September 2007 - 09:20.
Geschrieben 02 September 2007 - 11:29
komisch, jetzt geht's auch bei mir problemlos. Hatte gestern nacht schon google probiert --- ohne Erfolg. Kann es sein, dass sie was geaendert haben? Auf jeden Fall scheint der Titel nun ein anderer zu sein. Danke auf jeden Fall fuer den Link!Der Link funktioniert bei mir - ich nutze Firefox. Edit: Ansonsten: Google faz + rahmstorf http://www.google.de...a...Suche&meta= Theophagos
Geschrieben 02 September 2007 - 12:46
Geschrieben 02 September 2007 - 18:57
Ob das ein Problem ist, dass auf Gesetzesebene sinnvoll gelöst werden kann, bezweifle. Und als Teilzeitmitglied der schreibenden Zunft weiss ich auch, dass Feglinformationen selten auf böser Absicht beruhen, sondern eine Folge von Zeitdruck, fehlender Ressourcen, Kampf um Aufmerksamkeit ist etc. Das einzige Gegenmittel scheint mir hier, Qualitätsblätter, die sich ihre Artikel was kosten lassen, zu unterstützen, sprich: zu kaufen. Wie ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben habe, scheint mir dieser Mediendiskurs übrigens nicht interessant, da er vom eigentlichen Thema ablenkt. Immerhin ist es schön, dass neben all dem Geschrei "Die Medien bauschen alles unnötig auf" auch die Gegenseit genau so berechtigt die Medien kritisieren kann. Damit dürfte die Sache wieder ausgeglichen sein. simiDas war ein sehr spannender Artikel. Aber leider auch sehr beunruhigend --- ich haette nicht gedacht, dass das Ausmass an Fehlinformation auch in Deutschland so stark zugenommen hat. Was ich mir wuenschen wuerde, waere ein Gesetz, das es verbietet, Massenmedien zur Fehlinformation einzusetzen. Es muss doch die Moeglichkeiten geben, Personen/Institutionen die absichtlich falsches verbreiten, haftbar zu machen, oder wenigstens zur Korrektur zu zwingen. Nicht nur im Bereich des Klimawandels wuerde das sehr viele Probleme loesen...
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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Geschrieben 06 September 2007 - 09:03
Geschrieben 06 September 2007 - 11:54
Ich lach mich echt tot...TV-Tipp
"Eine Zukunft im Schatten"
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 06 September 2007 - 19:05.
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 07 September 2007 - 20:21
Du musst hier zwischen den verschiedenen Luftverschmutzungen hervorgerufen durch verschiedene Luftschadstoffe unterscheiden.Luftverschmutzung reduzieren oder verstärken?
Bearbeitet von Jorge, 07 September 2007 - 20:38.
Geschrieben 08 September 2007 - 16:19
... brought to you by the Weeping Elf
Geschrieben 08 September 2007 - 16:41
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 September 2007 - 17:13.
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Geschrieben 08 September 2007 - 16:44
Verstehe ich die Logik richtig: Die Experten sind sich weitgehend einig, aber Du kannst nicht nachvollziehen, ob sie Recht haben, deswegen misstraust Du ihnen mal grundsätzlich. Das ist durchaus auch ein Ansatz, aber ich behaupte mal, dass es sehr viele Lebensbereiche gibt, von denen Du nicht genug verstehst, wo Du dennoch auf Expertenmeinung vertraust.Dieser Dummkopf (denn leider betreibe ich keine Interessenspolitik, sonst wäre ich sicherlich inzwischen meine Schulden los) sagt: Ich will hier nicht Horx befürworten - dafür kenne ich zuwenig von ihm - aber deine reflexartige Niedermache auf der Leumundebene eines Klimawandelkritikers (wobei, nebenbeigesagt, meines Wissens Horx dem Trend der DATEN eher zustimmt) ist genau der Grund warum die ganze Debatte mir so hohl erscheint; das hätte eine wirklich faktische Auseinandersetzung nämlich nicht nötig. Leider sind die Grunddaten zu der Sache soweit entfernt von einer verstehenden Einsicht durch Laien wie unsereiner, dass eine wirklich faktische Auseinandersetzung kaum möglich ist (s. die letzten über hundert Posts). Daher denke ich, dumm wie ich bin, nach wie vor, dass Zweifel angebracht sind (und bin zum Glück hier auf dem Board wohl nicht der Einzige).
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Geschrieben 08 September 2007 - 17:06
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 September 2007 - 17:16.
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Geschrieben 08 September 2007 - 18:07
Das sagt eigentlich niemand.Ja, aber die betreffen den Alltag bzw. die Gegenwart. Wenn Experten mir voraus sagen, dass die Welt bald (in 15 Jahren laut Gores Film, in 45 Jahren laut Gores Live-Earth-Konzert) untergeht
Wie soll eine solche Überprüfbarkeit denn überhaupt möglich sein? Die ist in diesem Fall ohnehin nicht gegeben, denn wir können nicht beide Varianten im Experiment durchspielen. Wenn in einem internationalen Bericht, an dem alles, was in einem Wissenschaftsbereich Rang und Namen hat, mitgearbeitet hat, von klaren Trends gesprochen wird, reicht mir das. Und Dir (und den meisten Menschen) würde es in den meisten Bereichen normalerweise auch reichen. Aber aus Gründen, die mir nicht klar sind, ist das in dieser Frage anders.und deswegen jährlich mehr als hunderttausende Menschen sterben werden, mit 90%iger Sicherheit, will ich wesentlich genauer wissen, was dahinter steckt und ob es stimmt. Besonders Letzteres, nämlich die Überprüfbarkeitsmöglichkeit fehlt mir bis dato gänzlich,
Kann ja nichts dafür, wenn Du Deine Posts nachträglich änderst. Nur der Vollständigkeit halber ändere ich meines sicher nicht, kann ja jeder nachvollziehen, was geschehen ist.da GENAUE zeitnahe Voraussagen für die Zukunft in meiner Beobachtung der aktuellen Berichte vermieden werden. (Daher nochmal mein Erwähnen des "challenge" - wäre nett, wenn du den in dein Zitat meines Posts mit übernimmst;
Ja eben. Und da verstehe ich die Haltung "Ich misstraue mal grundsätzlich allen, selbst wenn sie in der Mehrheit und sehr viel kompetenter sind als sich" nicht recht.Es handelt sich hier eben nicht um experimentelle Wissenschaft, sondern um Trendforschung und den Versuch einer Modellierung eines des größtmöglichen Modelle - dem gesamten Planeten.
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Geschrieben 09 September 2007 - 07:28
Mich persönlich hat der ZDF Bericht vor ein paar Monaten über diese Klimamodelle sehr überrascht.Das sagt eigentlich niemand.
Wie soll eine solche Überprüfbarkeit denn überhaupt möglich sein? Die ist in diesem Fall ohnehin nicht gegeben, denn wir können nicht beide Varianten im Experiment durchspielen. Wenn in einem internationalen Bericht, an dem alles, was in einem Wissenschaftsbereich Rang und Namen hat, mitgearbeitet hat, von klaren Trends gesprochen wird, reicht mir das.
Geschrieben 09 September 2007 - 08:21
Ja welche denn? Man kann ja eh nichts mehr machen, also machen wir weiter wie bisher?Ich persönlich bezweifele gar nicht, das sich das Klima ändert, aber ich ziehe daraus andere Schlussfolgerungen.
Und schon wieder sind wir bei der Diskussion, wie's in den Medien aufbereitet wird und nicht bei dem eigentlichen Problem.Was ich in Frage stelle ist die Art und Weise, wie man uns das ganze Merchandising dazu verkauft.
Mein absoluter Favorit ist der Pro 7 Dummenfang " Gib CO2ntra ".
Und was schlägst Du vor? China bombardieren? Nur weil sich China momentan einen Druck um Umweltfragen kümmert, heisst das nicht, dass der Rest Welt ähnlich fahrlässig handeln sollte.Oder das hier :
Wir sollen als Ablaß eine Klimaabgabe bezahlen ( also mehr Steuern ), zahlen jetzt schon "Öko" steuer, Subventionen für die EE über die Stromrechnung, sollen bitte weniger in den Urlaub fliegen und und und und, während gleichzeitig
[url="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,504077,00.html"%20jedes%20Jahr%20170%20000%20000%20Kubikmeter%20Erdgas%20abgefackelt%20werden%5b/url%5d,%20%5burl="http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages;art693,1975357"]und China jede Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb nimmt [/url]
Eigentlich müsste man die Frage an Dich zurückgeben: Wann ist es denn für Dich zu spät? Anscheinend reichen die bis jetzt feststellbaren Klimaveränderungen ebensowenig wie der wissenschaftliche Konsens. Wann ist denn der Punkt erreicht, an dem Du bereit bist zu akzeptieren, dass man etwas tun muss?Was ich Leute wie Herrn Gore gerne mal fragen würde:
Die erzählen immer ES wäre fünf vor 12 und bald wäre ES zu spät.
Ich hätte gern mal genau definiert was ES eigentlich istund wie genau "zu spät" zu verstehen ist..in nachprüfbaren Zahlen.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
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Geschrieben 09 September 2007 - 10:27
Also die Frage gebe ich jetzt mal an dich zurück. Es ist ja nicht nur China, auch in den anderen Entwicklungsländern wächst der Energiebedraf explosiv, in Indien, überhaupt in Asien, aber auch an anderen Orten. Und damit auch der Co2 Austoß. Das frißt jede Einsparung die wir erbringen nicht nur locker auf sondern übertrifft sie um ein mehrfaches. Wie willst du das verhindern ? Diese Länder bombardieren ? Den Menschen da verbieten an einem besseren Leben zu arbeiten ? Mit den CO2 Zertifikaten is ja schon die Basis für solche Interventionen gelegt. Was passiert eigentlich, wenn ein Staat da später aussteigen will, weil er sich den CO2 Handel nicht leisten kann ? Dann gibts doch sicher Sanktionen.Ja welche denn? Man kann ja eh nichts mehr machen, also machen wir weiter wie bisher? Und schon wieder sind wir bei der Diskussion, wie's in den Medien aufbereitet wird und nicht bei dem eigentlichen Problem. Und was schlägst Du vor? China bombardieren?
Wie kommst du eigentlich die Idee das ich NICHTS tue ? Was ist in deinen Augen NICHTS ? Das Haus in dem ich (zur Miete ) wohne ist gut isoliert, ich benutze Energiesparlampen. mein Auto fährt mit Erdgas..das reicht mir. Was ich mir nicht verbieten lassen werde ist zu fliegen wohin ich will, das wird durch den Peakoil eh bald teuer genug werden. Ich finde es toll das ich als normal Sterlicher in die Antarktis reisen konnte, nach Südamerika, Island, Israel..und ich werde es dabei nicht bewenden lassen, es gibt noch so viel zu sehen. Das was uns aktuell als "Etwas tun" verkauft wird läuft zum einen auf Abzocke hinaus, zum anderen ist es oft blödsinniger Aktionismus. Dabei haben grade wir Deutschen es überhaupt nicht nötig, in kaum einem anderen Land ist das Umweltbewußtsein so groß wie hierzulande. Was man so anderswo zu sehen bekommt... Eigentlich müsste man die Frage an Dich zurückgeben: Wann ist es denn für Dich zu spät? Anscheinend reichen die bis jetzt feststellbaren Klimaveränderungen ebensowenig wie der wissenschaftliche Konsens. Wann ist denn der Punkt erreicht, an dem Du bereit bist zu akzeptieren, dass man etwas tun muss?
Das kann ich dir ganz erklären. Es ist zur Zeit nicht möglich unseren Energiebedarf anders zu decken. Auch wenn man vom solaren Zeitalter träumen kann, irgendwoe muss der Strom bis dahin herkommen. Und vor allem das Öl. Erdöl ist bisher einfach nichts zu ersetzen. Da steckt keine böse Verschwörung hinter, das Zeug ist einfach am praktischsten und ( noch ) billigsten. EE können einen kleinen Teil des Energiebedarfs sicherstellen (perspektisch sicher mehr), Kernkraft einen weiteren, aber das reicht bei weitem nicht aus. Vieleicht ist DAS hier die Zukunft. Doch wenn die EE so massiv wie geplant ausgebaut wird hat das vor allem durch die Biospritproduktion katastrophale Auswirkungen auf die Umwelt. Weniger bei uns in Europa, aber in Ländern wie Brasilien kann man ja schon erkennen, wo das hinführt. Aber zurück zum CO2. wenn der CO2 Austoß in kurzer Zeit massiv gesenkt werden soll bedeutet das massive Einschränkungen unserer Lebensqualität, auf gut deutsch, wir werden dann öfter im Dunkeln sitzen. Gleichzeitig werden die Kosten für Energie hier in Deutschland durch diese falsch verstandene Umweltpolitik weiter nach oben getrieben und noch mehr Menschen können sich solchen Luxus wie Heizung und Strom nicht mehr leisten. Das gibt es jetzt schon, doch haben die Armen in diesem Land keine Lobby und keine Medienpräsenz, im Gegensatz zu den Energiekonzernen. Die machen nämlich die Milliardengewinne durch die überhöhten Preise, der Umwelt kommt das nicht zu Gute. Energieintensive Industrien wandern bereits ab, vornehmlich in Länder wo die Umweltauflagen nicht so streng sind wie bei uns. Das ist Umweltpolitisch betrachtet ein absoluter Schuß in den Ofen. Nun verbrauchen die wieder mehr Energie, erzeugen mehr Dreck, machen Deutschland Konkurrenz und wir haben auch noch Arbeitsplätze verloren. Soll das die Zukunft sein ? Das ist doch verrückt !Und wieder mal meine Frage: Bis jetzt konnte mir noch niemand auch nur halbwegs plausibel erklären, wo denn die Gefahr liegt, wenn der CO2-Ausstoss massiv reduziert wird.
Geschrieben 09 September 2007 - 11:26
Internationale Abkommen und mit gutem Beispiel vorangehen und zeigen, dass CO2-Reduktion nicht automatisch zur Verarmung führt.Also die Frage gebe ich jetzt mal an dich zurück. Es ist ja nicht nur China, auch in den anderen Entwicklungsländern wächst der Energiebedraf explosiv, in Indien, überhaupt in Asien, aber auch an anderen Orten. Und damit auch der Co2 Austoß. Das frißt jede Einsparung die wir erbringen nicht nur locker auf sondern übertrifft sie um ein mehrfaches. Wie willst du das verhindern ?
Verstehe ich nicht.Mit den CO2 Zertifikaten is ja schon die Basis für solche Interventionen gelegt.
Versteh ich ebenfalls nicht.Was passiert eigentlich, wenn ein Staat da später aussteigen will, weil er sich den CO2 Handel nicht leisten kann ?
Da Du ja selbst dauernd wiederholst, dass Du der Sache nicht traust, würde es mich erstaunen, wenn Du was tust. Oder handelst Du aufgrund von Befunden, denen Du doch grundsätzlich misstraust?Wie kommst du eigentlich die Idee das ich NICHTS tue ? Was ist in deinen Augen NICHTS ?
Wer verbietet Dir das?Was ich mir nicht verbieten lassen werde ist zu fliegen wohin ich will, das wird durch den Peakoil eh bald teuer genug werden.
Finde ich auch, und weisst Du was? Das ist sogar CO2-neutral möglich, kostet dann ein paar Euro mehr, aber Fliegen ist ohnehin dreckbillig.Ich finde es toll das ich als normal Sterlicher in die Antarktis reisen konnte, nach Südamerika, Island, Israel..und ich werde es dabei nicht bewenden lassen, es gibt noch so viel zu sehen.
Also ruhen wir uns gemütlich aus, andere machen's ja viel schlimmer. Auch ne Einstellung.Dabei haben grade wir Deutschen es überhaupt nicht nötig, in kaum einem anderen Land ist das Umweltbewußtsein so groß wie hierzulande.
Also tun wir nichts, auch ne Einstellung.Es ist zur Zeit nicht möglich unseren Energiebedarf anders zu decken.
Dass sich der Energieverbrauch im Westen ohne wesentliche Einschränkungen ganz massiv reduzieren liesse, ist unbestritten. Alleine mit besseren Isolationen und Abwärmenutzung ist hier sehr viel zu machen. Dazu brauchst Du weder Solarenergie noch irgend eine Zukunftsenergie. Und dass es Unsinn ist, dass Autos immer schwerer und somit energieintensiver werden, wissen auch die meisten (dass ein nicht unerheblicher Teil des Individualverkehrs problemlos durch ÖV ersetzt werden könnte, ebenfalls).Auch wenn man vom solaren Zeitalter träumen kann, irgendwoe muss der Strom bis dahin herkommen. Und vor allem das Öl. Erdöl ist bisher einfach nichts zu ersetzen. Da steckt keine böse Verschwörung hinter, das Zeug ist einfach am praktischsten und ( noch ) billigsten. EE können einen kleinen Teil des Energiebedarfs sicherstellen (perspektisch sicher mehr), Kernkraft einen weiteren, aber das reicht bei weitem nicht aus. Vieleicht ist DAS hier die Zukunft.
Wieder diese interessante Logik: Weil's andere schlechter machen, machen wir besser nichts. Kurzfristige wirtschaftliche Interessen vor Langzeitschäden. Das nenne ich vorausschauende Politik.Aber zurück zum CO2. wenn der CO2 Austoß in kurzer Zeit massiv gesenkt werden soll bedeutet das massive Einschränkungen unserer Lebensqualität, auf gut deutsch, wir werden dann öfter im Dunkeln sitzen. Gleichzeitig werden die Kosten für Energie hier in Deutschland durch diese falsch verstandene Umweltpolitik weiter nach oben getrieben und noch mehr Menschen können sich solchen Luxus wie Heizung und Strom nicht mehr leisten. Das gibt es jetzt schon, doch haben die Armen in diesem Land keine Lobby und keine Medienpräsenz, im Gegensatz zu den Energiekonzernen. Die machen nämlich die Milliardengewinne durch die überhöhten Preise, der Umwelt kommt das nicht zu Gute. Energieintensive Industrien wandern bereits ab, vornehmlich in Länder wo die Umweltauflagen nicht so streng sind wie bei uns. Das ist Umweltpolitisch betrachtet ein absoluter Schuß in den Ofen.
Wer macht hier nun auf Katastrophenszenarien? Auf die Gefahr hin, dass wir nun in fruchtlose Polemik abgleiten: Dafür, dass Du ständig kritisierst, wie sehr in den Medien auf Untergangsszenarien gemacht wird, neigst Du selbst doch sehr stark zu Enzeitphantasien. Was Du alleine in diesem Post geschrieben hast, kann locker mit jeder Bild-Titelgeschichte mithalten. Ob Dein Szenario - Verarmung, alle sitzen im Dunkeln - aber tatsächlich wahrscheinlicher ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ein Grossteil Deiner Argumentation läuft ja darauf heraus "Aber die anderen machen's doch auch nicht". Damit unterstreichst Du doch nur, dass es ein Nachfolge-Programm zu Kyoto braucht, und im Grunde ist das auch ein Plädoyer für den Zertifikatehandeln, denn der ist eben international und bietet gerade weniger entwickelten Ländern eine Chance.Nun verbrauchen die wieder mehr Energie, erzeugen mehr Dreck, machen Deutschland Konkurrenz und wir haben auch noch Arbeitsplätze verloren. Soll das die Zukunft sein ? Das ist doch verrückt !
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
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Geschrieben 09 September 2007 - 16:47
Dann wiederhole ich es noch mal deutlicher: Wenn es um einen Trend geht, bin ich viel weniger bereit den angekündigten Richtungen des Trends Folge zu leisten, als bei einem experimentellen Ergebnis das jeder, möglichst einfach, bestätigen kann, auch ein Institut dem ich Vertrauen schenke, z.B.. Modellierung und Voraussage vom Verhalten komplexer Systeme ist eine wesentlich schwächere Wissenschaft als z.B. Organische Chemie was Anwendbarkeit auf den Alltag angeht. (Nochmal: Es geht, wenn nicht um den Weltuntergang, um gravierende Effekte, wenn jährlich Tausende Menschen deswegen ableben werden. Deshalb MUSS das Ganze glaubhafter, also insbes. überprüfbarer, präsentiert werden als sonst.)Und da verstehe ich die Haltung "Ich misstraue mal grundsätzlich allen, selbst wenn sie in der Mehrheit und sehr viel kompetenter sind als sich" nicht recht.
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 September 2007 - 17:07.
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Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 09 September 2007 - 17:25
Wie soll es überprüfbarer werden, wenn eine gewisse Unberechenbarkeit in der Natur der Sache liegt? Du verlangst etwas, was per definitionem gar nicht möglich sein kann. Wir können leider die Klimaforschung nicht eigens für Dich nicht zur exakten experimentellen Wissenschaft machen.Dann wiederhole ich es noch mal deutlicher: Wenn es um einen Trend geht, bin ich viel weniger bereit den angekündigten Richtungen des Trends Folge zu leisten, als bei einem experimentellen Ergebnis das jeder, möglichst einfach, bestätigen kann, auch ein Institut dem ich Vertrauen schenke, z.B.. Modellierung und Voraussage vom Verhalten komplexer Systeme ist eine wesentlich schwächere Wissenschaft als z.B. Organische Chemie was Anwendbarkeit auf den Alltag angeht. (Nochmal: Es geht, wenn nicht um den Weltuntergang, um gravierende Effekte, wenn jährlich Tausende Menschen deswegen ableben werden. Deshalb MUSS das Ganze glaubhafter, also insbes. überprüfbarer, präsentiert werden als sonst.)
Wie schon oft gesagt: Dieser Mediendiskurs interessiert mich nicht, weil er zu nichts führt.Außerdem ist mein Misstrauen nicht "grundsätzlich" sondern hervor gerufen durch den Hype der mit Gores Film (für mich zumindest) anfing.
Siehe oben und den zitierten FaZ-Artikel.Dass Institute wie Greenpeace - das ich mehrere Jahrzehnte unterstützte bis ich kapierte dass sie immer wieder Fakten zu ihren Gunsten verzerren, gerne Weltuntergangsszenarien bedienen und damit ihre ansonsten gute Arbeit diskreditieren - mit seiner Sicht konform gehen, ist ein weiterer Grund zu zweifeln.
Auch hier: Wir werden erst wissen, ob Du Recht hast, wenn der Prozess weit fortgeschritten ist. So lange zu warten, erscheint mir schlichtweg dumm.P.S. @simifilm: Du hast ggü. Tarantoga implizit argumentiert die aktuellen Klima-Extreme seien doch klare Zeichen für die Theorie; das sehe ich nicht so: Ich bestreite aktuelle Sondermesswerte nicht, bestreite aber dass klar ist, dass sie erste Symptome eines JAHRHUNDERTE, oder auch nur Jahrzehnte, langen Trends nach oben sind. Um das in den Worten einiger Klimawandelgegner zu formulieren: "Das ist keine Krise." Wichtig im Sinne der Allgemeinheit und wie wir darauf reagieren sollen ist m.E. bei Klimavorhersagen nicht so sehr die aktuelle Lage, sondern eher die zukünftige, und zwar in einigen Jahren ab jetzt.
Bei mir ist meistens Faulheit der Grund.Und BTW: Ich empfinde Gesamtzitieren eines Posts in einer Diskussion allgemein als rhetorischen Trick, der andeuten soll, der Andere könnte seinen Standpunkt nachträglich manipulieren;
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Geschrieben 09 September 2007 - 18:46
Bearbeitet von molosovsky, 09 September 2007 - 18:47.
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
Geschrieben 09 September 2007 - 21:13
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 09 September 2007 - 21:48
TV-Tipp
"Eine Zukunft im Schatten"
http://www.arte.tv/d...,year=2007.html
Geschrieben 10 September 2007 - 00:26
Tja, wir Menschen müssen hart trainieren um über den Schatten unserer evolutionären Unzulänglichkeit zu springen. Immerhin rennen wir mit der bewußtseinsmäßigen Grundausstattung von Steinzeitmenschen durch die Gegend. Solche abstrakten Großzusammenhänge (die aber imho sehr real sind, zumindest vertraue auch ich da der wissenschaftlichen Gemeinschaft) werden von uns nun mal normalerweise nicht für voll genommen. Und Menschen sind Artisten der Problemverdrängung. Was wir nicht konkret erfahren (spühren, sehen, riechen usw) kann ja nicht ganz echt sein. Und die Beziehung zwischen Mensch und Verbrennungsmotortechnik und ähnlichem Zivilisations-Pushern ist die eines Junkies zu seinem Junk. Soweit im Augenblick dieser kein Daumen rauf-Beitrag. Leider. WeepingElf hat ja im "Visionen 2006"-Thread davon geschrieben, dass SF irgendwie Auswege und Lösungen zeigen sollte, oder (meine Ergänzung) zumindest inspirieren sollte, und zwar zu was anderem als Hegemonial- und Transhumanisten-Schmarrn. Grüße Alex / moloAber seltsamerweise schwächen sich solche ganz normalen Selbsterhaltungsreflexe ab, je grösser der Massstab wird, und wenn's die ganze Erde betrifft, wird's einem plötzlich gleichgültig ...
Bearbeitet von molosovsky, 10 September 2007 - 00:28.
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
Geschrieben 10 September 2007 - 09:09
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 September 2007 - 10:45.
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und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
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Geschrieben 10 September 2007 - 13:01
Er ist vielleicht persönlich, aber er ist keineswegs beleidigend. Ich wäre mir nicht bewusst, dass persönliche Statements per se in in einem Diskussionsforum nicht akzeptiert werden. Wenn ich schreibe "yiyippeeyippeeyay ist ein netter Kerl", dann ist das ein sehr persönliches Statement, gegen das Du wohl kaum etwas einwenden wirst. Eine ad-hominem-Attacke ist in meinem Verständnis ein persönlicher Angriff (also beleidigender Inhalt), der die sachliche Ebene völlig verlässt und sich nur noch auf einer persönlichen bewegt. Meine Aussage zu Deiner hypothetischen Reaktion erfüllt in meinen Augen keines dieser Kriterien, denn ist es weder beleidigend, noch verlässt es das Thema. Ich unterstelle Dir etwas - das ist zweifellos richtig -, aber das alleine ist noch keine Beleidigung.Dein letzter Beitrag, simifilm, ist mal wieder zu persönlich! Ich darf dich und weitere Diskutanten auffordern, meine Person und was ich persönlich tun oder lassen könnte ab SOFORT aus dieser Diskussion aus zu schließen.
Mir scheint einfach - und molos Post geht in eine gleiche Richtung -, dass hier ein interessanter psychologischer Mechanismus am Werk ist. Und auf die Gefahr hin, dass Du das jetzt wieder als persönlichen Angriff siehst: Ich bin davon überzeugt, dass Du - bei genau gleicher Datenlage - anders reagieren würdest, wenn in dem Expertenbericht festgehalten würde, dass Du oder die Region, in der Du wohnst, unmittelbar betroffen ist, und das scheint mir ein durchaus typisches und interessantes Verhalten. Vielleicht irre ich mich ja (aber selbst wenn ich das tue, wäre es keine Beleidigung).Die Belange eines Einzelnen (ein Leben) mit den Belangen von Hunderttausenden zu vergleichen ist grundsätzlich unverhältnismäßig. Eine Sache, die ein Mensch persönlich entscheiden muss auf Grund eigener Erfahrungen und nach eigenem Instinkt, wenn er Zweifel an den Experten haben sollte, mit dieser Massenbewegung, inkl. der entsprechenden Medienkampagne, dem Involvement vieler Politiker und Anwälte, die eine öffentlich diskutierte Meinungsfindung begleiten, zu vergleichen ist unverhältnismäßig.
Inwiefern notwendig?Die Argumentation gegen den langfristigen Klimawandel ist weder "krampfhaft" noch "dumm" sondern einfach notwendig.
Sollte sich für mich persönlich heraus stellen, dass mir die Voraussagen zu ungenau sind, werde ich mich alleine auf Grund der Kosten und der wahrscheinlichen (Un-)Nutzen entscheiden; überhaupt scheint mir dies die eigentliche Wirkungsstelle des halbwegs informierten Weltbürgers in dieser Sache zu sein, denn die Wissenschaft erscheint mir inzwischen zu komplex (s. "1-Jahr-lang laufende Modellsimulationen" oben) um nachvollziehbar zu sein. Über die Kosten wird nebenbei fast nichts veröffentlicht.
Noch einmal: In meinen Augen war mein letztes Post kein ad-hominem-Attacke, und wenn, dann eine höchst grenzwertige. Das war im Grunde ein Gedankenexperiment, in dem ich Dir gewisse Verhaltensweise unterstellt habe. Aber erstens ist es für das Diskussionthema durchaus relevant - ab wann und auf Grund welcher Daten sind Menschen bereit, zu handeln - und zweitens habe ich Dich damit in meinem Verständnis auch nicht beleidigt.Ich fordere euch auf, Versuche von wemimmer, Klimawandelgegner zu stigmatisieren zu widerstehen. Keiner hier ist dumm, faul ("gleichgültig") oder ein "Ökoterrorist". Ad-hominem-Attacken tun nämlich der Debatte eh keinen Gefallen, denn dadurch wirkt die ein oder andere Seite schon jetzt wie eine Religion, die teils schon fanatisch verfochten werden muss. Das führt übrigens leicht zu Ablehnung durch die Allgemeinheit. Und Religion hat in einer Debatte über ein Forschungsergebnis und seinen gravierenden Folgen (so oder so) für die Menschheit aus meiner Sicht eh keinen Platz.
Allgemeiner Hinweis zur Problematik des Begriffs 'Beweis' in den Naturwissenschaften.P.S. (zu den sachlicheren Fragen weiter oben): Was ich brauche ist eine für mich nachvollziehbare Argumentation warum ich diese (für mich noch unbewiesene) Sache
Wer sagt das?derart unterstützen und mitfinanzieren soll, dass praktisch alle anderen "nicht-essenziellen" Bemühungen in meinem Leben daneben zurück stehen müssten,
In dieser Argumentation hat es eine entscheidende Lücke resp. wird eine Seite ausgeblendet. Du stellst es dar, als ging es nur um die Frage "Tun wir etwas und was geschieht dann allenfalls". Das ist aber falsch, denn Tatsache ist, dass wir schon lange 'etwas' tun, wir produzieren CO2 im ganz grossen Stil, wir führen seit Jahrzehnten einen gigantischen Feldversuch durch und testen, was geschieht, wenn grosse Mengen von CO2 in die Athmosphäre gepumpt werden. Und jeden Tag, an dem wir uns nicht für Gegenmassnahmen entscheiden, ist ein stiller Entscheid für mehr CO2 in der Luft. Sieh's doch mal so an: Wie kommen wir dazu, so eine drastische Massnahme - die Produktion von CO2 - zu ergreifen, ohne dass wir die Folgen genau abschätzen können. Müsste man nicht, wenn man schon konsequent sein will, alles einfrieren, weiterforschen und dann, wenn genauere Ergebnisse bereit sind, entscheiden, ob wir weiterhin im grossen Stil CO2 produzieren oder nicht. Natürlich lässt sich dieses hypothetische Szenario nicht verwirklichen, und deshalb entscheiden wir uns jeden Tag von Neuem, fröhlich zur CO2-Produktion.und zwar mein ganzes restliches Leben lang. Und: Einer derartigen Anstrengung jetzt schon zu zu sagen, wenn man (evtl.) in 10 Jahren gezielter von Nicht-Klimatologen verifizierter Messungen mehr wüsste, halte ich wiederum für unverständlich;
Was hältst Du für machbar?ergo ich halte es bei einer derartig wichtigen Sache durchaus für machbar
Kostet mehr als was?- jeder Shuttleflug kostet wahrscheinlich mehr.
Ja und?Die "Mehrheit" der jeweiligen Spezialisten in nicht-experimentellen Wissenschaftsbereichen hat sich schon öfter gravierend geirrt; nur EIN Beispiel: Vor ca. 100 Jahren waren sich praktisch alle Gehirnforscher sicher, dass Frauen im Schnitt dümmer als Männer sein müssten, weil sie im Schnitt etwas weniger Gehirnmasse haben; das ist durchaus noch heute relevant, denn ein Überbleibsel dieser Wissenschaftsverirrung, der IQ, bleibt bis heute in reger Anwendung.
Bearbeitet von simifilm, 10 September 2007 - 13:04.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
Geschrieben 10 September 2007 - 13:18
Möglich, das ich damals im Biologieunterricht eingepennt bin, aber wie produzieren Bäume Kohlendioxid?Einen Baum pflanzen; das lasse ich erstmal, da Bäume i.d.R. die ersten ca. 50 Jahre ihres Lebens mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr CO2 produzieren als verbrauchen. )
Geschrieben 10 September 2007 - 14:06
Auch Ernst-Detlef Schulze, Direktor am Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena, meldet Bedenken an. Er kennt die Kohlenstoffkreisläufe von Bäumen wie kaum ein anderer. Er hat sie mit kompliziertem Gerät in der freien Natur gemessen und kommt für einen Baum, der in unseren gemäßigten Breiten eingepflanzt wird, auf ein ernüchterndes Ergebnis: „Er muss schon 60 Jahre stehen, bis er der Atmosphäre netto Kohlendioxid entzieht.“ Was gern übersehen wird: Während der Baum über seine Blätter Kohlendioxid aus der Luft aufnimmt, setzt er an den Wurzeln den im Boden gespeicherten Kohlenstoff bei der Aufnahme von Nährstoffen frei – vor allem in jungen Jahren. Ob der Baum allerdings nach 60 Jahren noch steht oder längst abgeholzt worden ist, das könne niemand voraussagen. „Die Welt aufforsten“, sagt Schulze, „das wird uns wohl nicht retten.“
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
Geschrieben 10 September 2007 - 14:16
Werde ich nun dafür kritisiert, dass ich auf Dein Mail eingehe und Fragen stelle zu Passagen, die ich nicht verstehe. Oder dass ich mich gegen Vorwürfe wehre? Oder dass ich massive Behauptungen, die Du so en passant einflechtest (etwa zu den Auswirkungen von Klimaschutz auf Dein Leben), in Frage stelle? Tut mir leid, aber wenn Du kurze Antworten willst, dann halte auch Deine eigenen Posts kurz und klar und reiss nicht in Nebensätzen Riesenthemen an.Yo, simifilm, JEDE Zeile wird zitiert und in Frage gestellt - ich brauche langsam eine Sekretärin, die nur für deine Anfragen recherchiert und formuliert. Ich hab da keine Zeit mehr zu. Ich bin in den letzten Zügen der Erstellung meiner Klimawandel-Website und schicke dir dann per PN den Link wenn es so weit ist... Ansonsten erstmal wieder Adieu!
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