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[rostig]

Ich sehe das eigentliche Probleme bei den "Klimalügnern" wie z.B. den o.g. Herrn Maxeiner. Durch gezielte Fehlinterpretationen ansich korrekter Fakten angereichert mit abstrusen Hypothesen kämpfen sie gegen die von ihnen postulierte "Klimaverschwörung" und für eine Abschaffung der klimaschützenden Maßnahmen. Diese Sachlage erinnert mich fatal an die Tabakindustrie, die in den 60iger-70iger Jahren massiv Studien publizieren ließ, die die Ungefährlichkeit von Tabakkonsum belegen sollten, während in ihren Kellern längst Studienergebnisse lagen, die die Carcinogenität von Tabakrauch bewiesen. Heute ist es eine unheilige Allianz von Industrie und Erdölförderländern die ihre Pfründe mit aller Macht verteidigen. Und diese "Klimalügen" fallen bei Menschen auf fruchtbaren Boden, die zu Verschwörungstheorien neigen und glauben möchten, dass sie im Besitz der einzig wahren Wahrheit sind, während alle anderen irren. Wenig überraschend gibt es nach meiner Beobachtung eine große Überschneidung zwischen AfD-Unterstützern und Klimaleugnern, da beide eine ähnliche Mentalität teilen.

[Christian Hornstein]

@rostig

 

Ja, es gibt offenbar auch Menschen, die andere bewusst falsch informieren. Meine Erfahrung ist aber, dass die meisten Menschen an das glauben, was sie vertreten. Manchmal überrascht mich das, wenn die Glaubensbekenntnisse weit jenseits dessen liegen, was ich für selbstverständlich halte. Wenn ich nicht sofort erkenne, woher der Irrtum kommt, prüfe ich solche Aussagen, denn es kann immer mal sein, dass das, was ich für Fakt halte, es vielleicht doch nicht ist, besonders, wenn ich keinen direkten Zugang zur relevanten Information habe, sondern nur mittelbar über Quellen.

[Michael Böhnhardt]

Und diese "Klimalügen" fallen bei Menschen auf fruchtbaren Boden, die zu Verschwörungstheorien neigen und glauben möchten, dass sie im Besitz der einzig wahren Wahrheit sind, während alle anderen irren. Wenig überraschend gibt es nach meiner Beobachtung eine große Überschneidung zwischen AfD-Unterstützern und Klimaleugnern, da beide eine ähnliche Mentalität teilen.

 

Ich will ja nicht spitzfindig sein, aber:

Durch den Begriff Klimaleugner gehst du implizit davon aus, dass du selbst im Besitz der reinen Wahrheit im Bezug auf das Klima bist, denn nur die könnte ja überhaupt "geleugnet" werden.

 

Das, was du eine große Überschneidung nennst, liegt meiner Beobachtung nach eher daran, dass sich alle anderen Parteien dazu entschlossen haben, Menschen, die bei irgendetwas anderer Meinung sind, einfach nicht mehr als relevant anzusehen, sie stur zu ignorieren oder gar, so wie du es vorführst, zu beleidigen. Dann kommt eine populistische Partei vorbei und sammelt diese Menschen ein. Das ist ein erwartbarer Vorgang und ich bin immer wieder überrascht, wenn plötzlich jemand darüber überrascht ist.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 25 April 2024 - 13:10.

[Stefan9]

 
Ein Großteil der Kosten entfällt auf Investitionen für den Systemauf- bzw. -umbau. Wenn Du mal unter Punkt 10 der Zusammenfassungen der Ergebnisse auf Seite 7 der PDF-Datei der Studie nachliest, steht dort:

 

Dein Quote

Wenn dieser Umbau im Jahr 2050 (weitgehend) abgeschlossen ist, sinken die Investitionen deutlich, da ab diesem Zeitpunkt nur noch Ersatzinvestitionen getätigt werden müssen.

 

Ich weiß nicht, welche Quellen Du für Deine Befürchtungen konsultiert hast, aber die Forscher beim Fraunhofer ISE sind sicher keine Dilletanten.

Hallo Christian.

Den lustigen Gospel kenne ich von der sinkenden Inflation, der als sinkende Preise verkauft wird. Tatsächlich sinkt nur die SteigerungsGESCHWINDIGKEIT. Liest sich hier ähnlich. Es wird nicht von sinkenden Preisen gesprochen:-) Auf Grund wegfallender Investitionen steigen sie langsamer. Die von dir in Frage gestellte ständige Verteuerung der Strompreise kann man damit nicht wegargumentieren.

 

Vorweg:

Danke für den Link.

Ich habe die 66 Seiten PDF überflogen und möchte mit Dir nur exemplarisch den Punkt 10 und 7

erörtern. Hier sind Kosten von 440 Mrd für das bestmögliche Szenario und 2230 Mrd für das Worstcase Szenario (keiner macht so richtig mit) benannt. Abseits von den zu betrachtenden Zahlen wird schon jetzt eine Hintertür für die Schuldigen eines Scheiterns des Energiewandels installiert. Der zögerliche Bürger/ Politiker.

Aber zu den Zahlen:

Das bestmögliche Szenario von 440 Mrd kann nach Berichten der Bundesnetzetzagentur und des Bundesrechnungshofes, die die Netzumbaukosten (ohne Industrie) aktuell auf 450Mrd beziffern, schon nicht mehr erreicht werden.

2230 Mrd sind zweieinhalb Staatshaushalte der Bundesrepublik!!!

Es wird wohl etwas in der Mitte heraus kommen. Sagen wir

1345Mrd, deutlich mehr als ein Staatshaushalt der BRD!

Zuzüglich

24 Gigawatt H2Ready Kraftwerke, die mit

60 Mrd zu Buche schlagen. Btw werden die zunächst Frackinggas verbrennen, das aus Übersee herangeschifft werden muß und bei Berücksichtigung der Leckverluste bei der Gewinnung von Frackinggas eine schlechtere Klimabilanz aufweist als verbrannte Kohle. Keine gute Nachricht für das Klima. Und vermutlich wird das Gas auch sehr teuer sein. Keine gute Nachricht für meine Stromrechnung. Der Wasserstoffstrom, wenn er denn irgendwann mal produziert wird, wird wegen der exorbitanten Wirkverluste 2-3 fach so teuer. Wasserstoff selbst bleibt eine Nischenlösung.

Und das sind nur die Kosten für die Infrastruktur. Die Gaskraftwerke rechne ich zur Netzstabilität in die Infrastruktur.

Das sind sehr sehr ordentliche Beträge. Sry, nein, die sind krank.

 

Wohnungssektor:

Ich mache mal abseits weiter. Die Kosten für den Klimaschutz im Wohnungssektor für energetische Sanierung und Wärmepumpen belaufen sich lt Wohnungswirtschaft auf

150Mrd /a bis 2045 bei Klimaneutralität 3 Billionen (3 Staatshaushalte) gesamt.

 

Verkehr:

Es gibt etwa 49 Mio Fahrzeuge (-1Mio E Fahrzeuge). Die sollen ja verboten werden und müssen durch E Fahrzeuge ersetzt werden. 48Mio X 52000 € Durchschnittspreis/ E Pkw macht rund 2,5 Billionen.

Naja die Rechnung ist nicht ganz fair, viele PKW s würden oder müssten ohnehin getauscht werden. Aber

einen 30% Preiszuschlag von aktuell verkauften E Autos zu Verbrenner Neuzulassungen ist vorhanden.

Der gewerbliche Verkehr wird noch gar nicht betrachtet.

 

Industrie und Landwirtschaft als Kostentreiber habe ich jetzt auch noch gar nicht berücksichtigt.

 

Ja, im Frauenhofer Institut sitzen sicher sehr schlaue Menschen. Aber ich habe (zumindest für mich schlüssig) ohne weiteres in einer halben Stunde hinschreiben und zusammenrechnen können, dass das Projekt EE aus ökonomischen Gründen scheitern wird. Und unser Wohlstand gleich mit. Ich habe gro0e Zweifel, das unsere Volkswirtschaft das verkraften kann.

 

Und wenn die in Punkt 7 der Fraunhofer PDF geforderten Verhaltensänderungen des Stromkunden beinhalten, das man als Pendler sein E Auto gefälligst nicht wie alle anderen nach Feierabend im Winter bei Dunkelflaute laden soll, und wenn man schon so blöd ist, weil man andern Tags wieder zur Arbeit muß, dann nur zu sehr hohen Preisen, steigt ganz sicher nicht die Akzeptanz.

Mir macht das alles Angst. Es wird die Gesellschaft zerreißen.

 

Wie wäre es denn mit alternativen Wegen? AKWs würden uns nur einen Bruchteil kosten. Und ohne großen Netzzubau funktionieren. CCS Technologie könnte voran getrieben werden. Oder ich sag es mal platt. Ein paar Millionen Bäume als CO 2 Speicher Pflanzen:-) Stichwort Holzkreislauf fördern. Oder Fusionstechnik.

 

Und noch etwas Offtopic:

Weil es auch um Vertrauen in Wissenschaft, in Daten und Fakten und Politik geht.

Schon wieder mußte ein Nischenmedium, der Cicero, Akten freiklagen. Es geht um die AKW Stillegungsgründe aus dem Habeck Ministerium. Ich als Ketzer wundere mich nach den Graichen Enthüllungen über nichts mehr.

Glaubwürdigkeit erhielte man, wenn es doch um jedes Gramm weltenvernichtenden CO2 s ginge, ersteinmal jedes weitere Gramm mit Hilfe von bestehenden AKW s zu verhindern. Stattdessen belügen sie uns und bedienen ihr treues Wählerklientel aus ideologischen Gründen.

[rostig]

nur kurz zum Thema AKWs:

1) Die verbliebenen drei deutschen AKWs entsprachen in ihren Sicherheitsstandards bei weitem nicht den heutigen Standards. In jedem anderen Land wären sie schon längst stillgelegt worden. Auch bei uns durften sie nur mit Ausnahmegenehmigungen (zuletzt von 2022) noch weiter betrieben werden.

2) Rohstoff für Brennstäbe hätte man langfristig in Russland bestellen müssen. Allerdings fertigt in französisches Unternehmen weiterhin Brennstäbe in Lingen (Emsland). Diese wären für die deutschen AKWs aber nicht geeignet.

3) Die Kosten für den Neubau eines zeitgemäßen AKWs liegen bei rund 30 - 40 Milliarden Euro. Das wird kein Energieunternehmen investieren und der Staat müsste ein weiteres Sondervermögen auflegen. Da sei Lindner vor!

4) Die anderen Probleme wie Endlagerung etc. wollen wir hier garnicht erwähnen.

[Stefan9]

1 Kein Grund sie abzuschalten. Alte Technik hat Bestandsschutz und kann nachgeprüft werden. Oder reißt du 40 Jahre alte Stromleitungen oder Sicherrungen in deinem Haus heraus, weil sie nicht mehr Stand der Technik sind?

2 Das kann ich nicht beurteilen.

3 Naja nach google Kurzsuche fängt es bei 10 Mrd an

4 In hundert Jahren werden die tausenden Stützsegmente der Windräder unsere Kinder an unseren Frevel erinnern.

Btw ist der Rest der Welt ganz anderer Auffassung, was nicht heißen muss, das sie richtig liegen.

 

Ich bin mir auch sicher, das man eingefleischte AKW Gegner genauso wenig von ihrem "Lebens und Weltanschauungswerk" abbringen kann, wie Altnazis oder DDR Linke. Die würden nie einräumen, falsch gelegen zu haben. Selbst wenn alles schon den Bach runter ist. Da helfen keine Argumente.

[rostig]

ad 1) 40 Jahre alte Sicherungen würde ich natürlich ersetzen. Die Technik der AKW stammt aus den 70igern und lässt sich nicht nachrüsten.

ad 3) 10 Mrd für standardisierte Massenwahre wie in Frankreich. Bei einer Neuerstellung min 30 bis 50 wie aktuell in England.

ad 4) Besser rostige Stützen als radioaktive Ruinen.

[Peter-in-Space]

...

3) Die Kosten für den Neubau eines zeitgemäßen AKWs liegen bei rund 30 - 40 Milliarden Euro. Das wird kein Energieunternehmen investieren und der Staat müsste ein weiteres Sondervermögen auflegen. Da sei Lindner vor!

...

zu irgendetwas muss die FDP ja gut sein...

 

Wäre es eine große Koalition und der Finanzminister von den Unionsparteien, würde man die Bevölkerung so lange bequatschen, bis sie wirklich glauben würde, dass AKWs state of the art der Energieerzeugung sind. Und der Atomstrom würde dermaßen verbilligt an den Verbraucher weitergegeben, dass noch unsere Kindeskindeskinder unter dem Schuldenberg leiden würden.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 25 April 2024 - 17:05.

[Stefan9]

Abseits der AKW Diskussion bewegt sich D auf einem weltweit einzigartigen, experimentellen Weg mit den EEs mit ungewissem 

Ausgang.

Was schon jetzt nachweislich wahrnehmbar ist, ist das die Wirtschaft nicht mitspielt

und der private und gewerbliche E Autokäufer. Die Wohnungswirtschaft ebenfalls nicht.

Weiters sind nmA die exorbitanten Kosten in Höhe mehrerer Bundesetat volkswirtschaftlich

nicht verkraftbar. Es wird Zeit zum gegensteuern.

[Christian Hornstein]

@Stefan9

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Eindruck, gerade dem Fraunhofer ISE vorgerechnet zu haben, dass deren Analyse völlig unrealistisch ist und die finanziellen Ressourcen der deutschen Wirtschaft von den Forschern falsch eingeschätzt oder sogar ignoriert wurden. Es tut mir leid, weil Du Dir offenbar viel Mühe gegeben hast, aber ich glaube, Du unterschätzt dieses Institut und überschätzt Deine Fähigkeiten.

Außerdem scheinst Du anzunehmen, dass die erneuerbaren Energiequellen nur deshalb verbreitet werden, weil man seiner Wählerklientel gefallen will. Das würde aber bedeuten, dass die große Mehrheit der Forschungsinstitute auf der Welt, die sich mit der Energiewende befassen und ähnliche Rechnungen anstellen wie das Fraunhofer ISE, alle inkompetent und/oder unaufrichtig sind und einer Lobby dienen. Damit wären wir bei einer Art Verschwörungsnarrativ, das ich nicht für plausibel halte.

[Christian Hornstein]

Du hast mal vor einiger Zeit von Vertrauen gesprochen, auf das man sich letztlich zurückziehen müsse. Nun, die Verfechter des menschengemachten Klimawandels sind mittlerweile bei so vielen Täuschungen, Betrügereien, Ungenauigkeiten, Absurditäten, Widersprüchen
ertappt worden, dass ich alleine schon aufgrund dessen wüsste, was ich für wahrscheinlicher hielte. Erschwerend hinzu kommt noch die Abhängigkeit der einen und die Unabhängigkeit der anderen Seite, die für mich auch ein gutes Argument für glaubwürdigkeit ist. Im Klartext. Die einen, die leben davon, die anderen haben nichts als Ärger deswegen.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Eindruck gewonnen, dass diejenigen, die erzählen, der Klimawandel sei im Wesentlichen menschengemacht, inkompetent und betrügerisch sind, so dass Du ihren Ausführungen natürlich nicht mehr traust. Ich nehme an, wir reden hier nicht über Laien, die natürlich aus vielfältigen Gründen unrichtige Angaben machen können, sondern über Klimaforscher, auf die es ja ankommt. An der Stelle kann ich Dir nicht ganz folgen, weil auch wenn es selbstverständlich Wissenschaftler gibt, die unredlich sind oder sich in Gebiete hinauswagen, für die sie nicht adäquat ausgebildet wurden, so trifft das doch auf die Mehrheit - Gottlob! - nicht zu. Zumindest ist das meine Erfahrung und das schon ein paar Jahrzehnte lang. Deshalb frage ich mich, wie es sein kann, dass wir beide zu so unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Wir leben ja beide in Deutschland und haben wahrscheinlich den gleichen Zugang zu entsprechenden Informationen. Nehmen wir mal ganz klassisch die Berichte des IPCC. Wo siehst Du da Täuschungsversuche und wo Fehler, die das Fazit in Frage stellen?
 

[Michael Böhnhardt]

 

Außerdem scheinst Du anzunehmen, dass die erneuerbaren Energiequellen nur deshalb verbreitet werden, weil man seiner Wählerklientel gefallen will. Das würde aber bedeuten, dass die große Mehrheit der Forschungsinstitute auf der Welt, die sich mit der Energiewende befassen und ähnliche Rechnungen anstellen wie das Fraunhofer ISE, alle inkompetent und/oder unaufrichtig sind und einer Lobby dienen. Damit wären wir bei einer Art Verschwörungsnarrativ, das ich nicht für plausibel halte.

 

Naja, Christian, eine gewisse Voreingenommenheit wirst du den Instituten, von denen du sprichst, ja nun nicht abstreiten können. Es ist eindeutig ihre Absicht, regenerative Energien zu fördern und durch ihre Modellrechnungen nachzuweisen, dass die Energiewende möglich ist. Man kann auch gern prüfen, wodurch sie sich finanzieren. Wenn dieselbe Situation jetzt bei Wissenschaftlern vorläge, die eher ein Faible für fossile Energieträger hätten, würdest du mit bestem Wissen und Gewissen bei den Ergebnissen ebenso einen gewissen Bias vermuten.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 26 April 2024 - 09:12.

[Michael Böhnhardt]

@Stefan9

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Eindruck, gerade dem Fraunhofer ISE vorgerechnet zu haben, dass deren Analyse völlig unrealistisch ist und die finanziellen Ressourcen der deutschen Wirtschaft von den Forschern falsch eingeschätzt oder sogar ignoriert wurden. Es tut mir leid, weil Du Dir offenbar viel Mühe gegeben hast, aber ich glaube, Du unterschätzt dieses Institut und überschätzt Deine Fähigkeiten.

 

Ich denke, dass du Stefans Einwände etwas vorschnell abqualifizierst.

 

Er weist darauf hin, dass das Gas, das in der Fraunhofer-Studie vorausgesetzt wird, jetzt abweichend aus LNG durch Fracking besteht. Damit konnte die Studie nicht rechnen und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies (nebst einer katastrophalen CO2-Bilanz) die Kostenwerte in der Studie vollkommen obsolet macht.

 

Die Frage, ob die vorausgesetzten Aufwände die Kapazitäten einer Volkswirtschaft übersteigt, wurde durch die Studie explizit ausgeklammert. Es wäre aus meiner Sicht genau die Aufgabe, auch von anderen Studien und insbesondere Ökonomen, eine solche Frage genau zu klären, und gerade nicht die des Fraunhofer Instituts, das darin keine Expertise hat.

 

Wenn man jetzt allgemein behauptet, diese Studie beweise, dass eine Energiewende möglich ist, unterliegt man hier einem Irrtum. Es wurde ein (sehr komplexes) Computermodell erstellt, das die deutsche Volkswirtschaft abbildet, und innerhalb dieses Modells wurden Energiewerte auf der Verbrauchs- und Erzeugungsseite hin und hergeschoben, und im Modell war es möglich, in bestimmten Szenarien Angebot und Nachfrage an Energie mit regenerativen Energieträgern auszugleichen (allerdings übrigens in keinem Szenario ohne Zufuhr von fossilen Energieträgern).

 

Die eigentliche Arbeit besteht ja nun darin, zum einen noch einmal genau abzuklären, ob das Modell die Realität genau genug abbildet, um daraus Handlungsempfehlungen ableiten zu dürfen.

 

Und zum anderen: Die Verhaltensweisen und technische Infrastruktur, die das Modell als notwendig ausgewiesen hat, wenn man das Ziel erreichen will, sind diese überhaupt in der Praxis umsetzbar? Gibt es Kapazitätsengpässe? Welche Auswirkungen hat das auf andere gesellschaftliche Ziele? Welche anderen Umweltschäden werden eventuell dadurch verursacht?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 26 April 2024 - 12:21.

[Stefan9]

@Stefan9

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Eindruck, gerade dem Fraunhofer ISE vorgerechnet zu haben, dass deren Analyse völlig unrealistisch ist und die finanziellen Ressourcen der deutschen Wirtschaft von den Forschern falsch eingeschätzt oder sogar ignoriert wurden. Es tut mir leid, weil Du Dir offenbar viel Mühe gegeben hast, aber ich glaube, Du unterschätzt dieses Institut und überschätzt Deine Fähigkeiten.

Außerdem scheinst Du anzunehmen, dass die erneuerbaren Energiequellen nur deshalb verbreitet werden, weil man seiner Wählerklientel gefallen will. Das würde aber bedeuten, dass die große Mehrheit der Forschungsinstitute auf der Welt, die sich mit der Energiewende befassen und ähnliche Rechnungen anstellen wie das Fraunhofer ISE, alle inkompetent und/oder unaufrichtig sind und einer Lobby dienen. Damit wären wir bei einer Art Verschwörungsnarrativ, das ich nicht für plausibel halte.

 

Nun, meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, mich zu aller erst auf meinen Verstand zu verlassen. Ob die Rechnungen alle stimmig sind kann ich nicht beurteilen. Was ich allerdings wahrnehme:

Die angegebenen Szenarien schwanken zwischen 440Mrd und 2230Mrd. NmA hat so eine breite Differenz den Charakter einer schlechten Schätzung und ich frage mich nach dem Sinn einer Rechnung diesen Umfangs. Kein Unternehmen, keine Stadt oder Kommune, nicht einmal Privatleute würden ein Projekt angehen, wenn der unbekannte Invest zwischen 1X oder 5X liegen könnte. Außer Klimaextremisten oder Ideologen.

Und weiter. Stört sich denn Niemand an der Wirkmacht der Zahl 2230Mrd? Nur für Stromleitungen plus extra Kosten für Gaswerke?

Wenn ich diese Zahl auf 45Mio Stromkunden herunter breche, sind das knapp 50000€/ Stromkunden

ohne Industrie. Und damit sind vllt und nur vllt die Infrastrukturkosten gedeckt, siehe die breite Streuung; vertrauenswürdig ist die Angabe damit für mich nicht mehr.

 

Und was die Wirtschaft angeht. Ein Wachstum von 0,1 % ist ein deutliches Zeichen.

Gerade verkündet auch Thyssen den Verkauf von 20% seiner Stahlsparte mit Option auf 50%

ins Ausland an eine ua Energieholding. Für mich alles Alarmsignale und wir haben noch gar nicht mit der Energiewende richtig angefangen.

https://www1.wdr.de/...tinsky-100.html

 

Klimaschutz kann man auch abseits von EE versuchen bzw nicht ausschließlich mit EE. Der Rest der Welt scheint nicht auf das Frauenhofer Institut zu hören.Die gehen alle einen nicht experimentellen Wege ohne ungewissen Ausgang und zwar ohne unkalkulierbare Szenarien von Invests mit der Breite von 1fach bis 5 fach nur für Infrastruktur.

 

Und ja, wenn ich mir die Graichen Affäre ansehe und aktuell die verhinderte Laufzeitverlängerung

der AKW s durch Lug und Betrug in den Ministerien, ein versprochenes CO2 Kopfgeld, das nicht kommt, das Zerstören der AKW s nach dem Prinzip der verbrannten Erde, das herausreißen von Gasleitungen, an Heizungsverbote, an Verbrennerverboten ohne Sinn bis 60000 Km und vieles mehr, dann glaube ich ganz fest an Ideologie und Extremismus, anstelle von Vernunft.

[Christian Hornstein]

@Michael @Stefan9

Es tut mir leid, aber so, wie Ihr Eure Annahmen begründet, werden sie für mich nicht plausibel. Zwei Beispiele:

Michael, Du stellst in den Raum, das Fraunhofer wäre voreingenommen und möglicherweise von geneigter Seite finanziert, weshalb die genannte Studie aus 2020 kritisch zu sehen wäre. Belegen tust Du das nicht. Sicher ist das Fraunhofer nicht unfehlbar. Wer ist das schon? Tatsache ist aber, dass diese Studie in Eigenforschung erstellt und durch Arbeiten im BMBF-geförderten Projekt Kopernikus-ENavi unterstützt wurde (https://www.ise.frau...ergiesystem.pdf), und dass sich das Fraunhofer durch institutionelle Förderungen von Bund und Ländern und durch Aufträge aus der Industrie und mit öffentlich finanzierten Forschungsprojekten finanziert (https://www.fraunhof...n/finanzen.html). 2020 war die große Koalition im Bundestag mit der CDU/CSU und der SPD (als Junior). Beide Parteien sind nicht berühmt für ihre übermäßigen Bemühungen um Klimaschutz. Ich wüsste auch nicht, dass in der Geschichte der Bundesrepublik jemals Regierungen an der Macht gewesen wären, sei es auf Bundes- oder Landesebene, die übermäßig am Ausbau erneuerbarer Energien interessiert gewesen wären, auch wenn es Bemühungen gab. Es ist also nicht naheliegend anzunehmen, dass das Fraunhofer von einer EE-Lobby finanziert wird.

Ein anderes Beispiel: Stefan9, Du stellst in den Raum, dass die vom Fraunhofer angegebenen Kosten die deutsche Wirtschaft überfordern könnten. Du belegst dies nicht mit überzeugenden wissenschaftlichen Studien, sondern rechnest ein bisschen mit ein paar Zahlen. Auf diesem Niveau können wir doch keine seriöse Diskussion führen. Wenn ich auch so vorginge, könnte ich einfach darauf hinweisen, dass das Fraunhofer auf der schon genannten Seite 7 bereits angegeben hat, dass selbst beim teuersten Szenario die Kosten lediglich 2% des Bruttoinlandsprodukts Deutschlands des Jahres 2019 ausmachen würden. Das wirkt nicht wie eine dramatische Überforderung.

Es gibt Fragen, die kann man als Laien nicht durch einfaches Schlussfolgern beantworten. Zuweilen erkennt man es selbst nicht. Das ist dann der Dunning-Kruger-Effekt.

[Michael Böhnhardt]

Michael, Du stellst in den Raum, das Fraunhofer wäre voreingenommen und möglicherweise von geneigter Seite finanziert, weshalb die genannte Studie aus 2020 kritisch zu sehen wäre. Belegen tust Du das nicht.

Nun ja, Christian, das habe ich nun nicht gesagt.

Ich habe gesagt, dass das Fraunhofer voreingenommen ist, denn es ist Sinn und Zweck dieses Instituts, die Möglichkeiten von Erneuerbaren Energien zu erforschen und genau dazu wird es finanziert. Das ist aber per se nicht schlimm.

 

Ich habe nicht gesagt, dass deshalb die Studie kritisch zu sehen ist. Ich denke durchaus, dass sie sehr gut gemacht ist. Wo ich ihre Grenzen sehe, habe ich geschrieben, und ein völliger Laie bin ich nun auch nicht, was computergestützte Modellierung betrifft. Ich bezweifle jedoch keineswegs, dass die Leute vom Fraunhofer sich da deutlich besser auskennen als ich, und möglicherweise gibt es auch weitergehende Studien, die Fragen ansprechen, die mir in dieser Studie fehlen.

 

Wenn du aber meinst, dass wir alle überhaupt gar nicht die Fähigkeit haben, die Sachen zu verstehen, über die wir hier reden, weiß ich nicht so recht, wozu der Thread überhaupt da ist. Speziell ist mir nicht klar, warum du auf eine Studie verweist, wenn du davon ausgehst, dass sie sowieso über unseren Horizont geht. Hast du die Vorgehensweise der Arbeit verstanden oder gefällt dir einfach nur das Ergebnis?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 27 April 2024 - 06:49.

[Christian Hornstein]

@Michael

 

Ich wollte Dich nicht verärgern und bedauere es, falls dies der Fall sein sollte. Vielleicht habe ich Dich etwas missverstanden. Das kam auch durch Deine Formulierung. Du hast ja zuerst geschrieben:

 

Naja, Christian, eine gewisse Voreingenommenheit wirst du den Instituten, von denen du sprichst, ja nun nicht abstreiten können. Es ist eindeutig ihre Absicht, regenerative Energien zu fördern und durch ihre Modellrechnungen nachzuweisen, dass die Energiewende möglich ist. Man kann auch gern prüfen, wodurch sie sich finanzieren. Wenn dieselbe Situation jetzt bei Wissenschaftlern vorläge, die eher ein Faible für fossile Energieträger hätten, würdest du mit bestem Wissen und Gewissen bei den Ergebnissen ebenso einen gewissen Bias vermuten.

 

Du schreibst, es sei die Absicht des Fraunhofer nachzuweisen, dass die Energiewende möglich ist d.h. die EE unsere Versorgung tragen können. Das wissen wir nicht. Ich gehe nicht unbedingt davon aus, denn es sind Wissenschaftler. Selbst wenn sie eine Präferenz für EE hätten, würden sich gute Wissenschaftler an die Methoden und Fakten halten. Du schreibst auch, man könne prüfen, wodurch sie sich finanzieren. Wozu der Hinweis, wenn Du damit nicht andeuten willst, sie könnten lobbyabhängig sein?

 

Wenn das Fraunhofer nachgewiesenermaßen überwiegend von der EE-Lobby beauftragt und/oder finanziert würde, dann wäre auch ich skeptisch. Ich fände es spannender, wenn Du so etwas schreiben willst, wenn Du auch eine seriöse Quellen angibst, sonst wirkt es wie eine bloße Unterstellung.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass wir überhaupt gar nicht die Fähigkeit haben, die Sachen zu verstehen, über die wir hier reden. Würde ich das denken, wäre ich nicht hier und würde auch nicht versuchen, irgendetwas zu erklären. Ich meinte etwas anderes. Ich gehe davon aus, dass keiner von uns hier im Thread Klimaforscher oder Experte für Energiesysteme ist, also im letzten Fall z.B. Physiker oder Mathematiker, der sich jahrelang in der Forschung auf dieses Thema spezialisiert hat. Dieser Umstand hat zur Folge, dass wir die Materie nicht gänzlich durchschauen und die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass wir etwas Wesentliches übersehen. Aus diesem Grund können wir uns nicht hundertprozentig auf unsere Überlegungen verlassen und müssen prüfen, ob der Kanon der entsprechenden Studien in der relevanten Wissenschaft unsere Überlegungen stützt oder nicht.

 

 

Hast du die Vorgehensweise der Arbeit verstanden oder gefällt dir einfach nur das Ergebnis?

 
Ich glaube, dass ich das Wesentliche am Vorgehen verstanden habe, aber sicher nicht jedes relevante Detail, weil ich nicht vom Fach bin. Wenn ich mir dessen nicht bewusst wäre, bestünde die Gefahr, dass ich mich bei meinen Schlüssen vergalopiere.

 

In Bezug auf das Resultat bin ich in guter wissenschaftlicher Tradition ergebnisoffen. Wenn der Kanon der Studien belegen würde, dass es unmöglich ist, eine nachhaltige Energiewirtschaft zu betreiben, dann wäre das eben so. Wenn die Klimaforschung in den nächsten Jahren ergeben würde, dass sie jahrzehntelang wesentliche Faktoren übersehen hat und es gar keinen anthropogenen Klimawandel gibt, würde ich das ohne weiteres akzeptieren. Mir geht es nicht um die Ergebnisse, sondern darum zu erfahren, was der Fall ist. Ich habe keine Präferenz für oder gegen EE, für oder gegen anthropogenen Klimawandel. Wenn belegt würde, dass EE eine Illusion sind und genauso schädliche Auswirkungen haben wie die fossilen Träger, dann würde ich schlicht sagen: Okay, das bringt es also auch nicht. Aber so sieht die Studienlage nicht aus.

 

Also kurz gesagt: Wenn Du eine wichtige Erkenntnis teilen möchtest und Dir daran liegt, dass ich sie ernst nehme, dann weise am besten direkt auch auf eine seriöse Quelle, die diese Erkenntnis untermauert. Das Gleiche darfst Du auch von mir erwarten.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 27 April 2024 - 07:44.

[Michael Böhnhardt]

Also kurz gesagt: Wenn Du eine wichtige Erkenntnis teilen möchtest und Dir daran liegt, dass ich sie ernst nehme, dann weise am besten direkt auch auf eine seriöse Quelle, die diese Erkenntnis untermauert. Das Gleiche darfst Du auch von mir erwarten.

Ich weiß nicht, Christian. Wenn ich sage: Die von dir genannte Studie geht sehr stark davon aus, dass während des Transformationsprozesses flexibel zuschaltbare Gaskraftwerke zur Verfügung stehen, und sie ging dabei von der Situation von 2020 aus, wo die Beschaffung dieses Gases nicht als Problem angesehen wurde. Diese Situation hat sich doch inzwischen sehr geändert. Dann bist du erst dann bereit, darüber nachzudenken, ob das ein Problem ist, wenn das in einer von dir als seriös eingestuften Quelle steht?

 

Desweiteren sehe ich wirklich kein praxistaugliches Konzept dafür, wie man Elektrolyse und Wasserstoff in dem riesigen Umfang als Speichertechnologie verwenden kann, wie es die Studie im Endzustand voraussetzt. Auch wüsste ich nicht, welch anderes Speicherkonzept für diese Größenordnung geeignet wäre. Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, wie sich eine hochkomplexe Volkswirtschaft "fluide" an das gerade verfügbare Stromangebot anpasst.

 

Ich finde deinen Optimismus sehr sympathisch, aber ich teile ihn nun mal nicht. Und was mir am am meisten Sorgen bereitet, ist die Art und Weise, mit der die verantwortlichen Entscheidungsträger versuchen, die Konzepte in die Praxis umzusetzen, und dabei klar erkennen lassen, dass sie bei irgendwelchen Rückschlägen nicht bereit sind zu prüfen, ob der Fehler möglicherweise in ihrem Konzept liegt, sondern die Schuld immer bei irrationalen äußeren Widerständen suchen. Jemand, der auf diese Weise arbeitet, erweckt kein großes Vertrauen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 27 April 2024 - 10:10.

[Stefan9]

@Michael @Stefan9

Ein anderes Beispiel: Stefan9, Du stellst in den Raum, dass die vom Fraunhofer angegebenen Kosten die deutsche Wirtschaft überfordern könnten. Du belegst dies nicht mit überzeugenden wissenschaftlichen Studien, sondern rechnest ein bisschen mit ein paar Zahlen. Auf diesem Niveau können wir doch keine seriöse Diskussion führen. Wenn ich auch so vorginge, könnte ich einfach darauf hinweisen, dass das Fraunhofer auf der schon genannten Seite 7 bereits angegeben hat, dass selbst beim teuersten Szenario die Kosten lediglich 2% des Bruttoinlandsprodukts Deutschlands des Jahres 2019 ausmachen würden. Das wirkt nicht wie eine dramatische Überforderung.

Es gibt Fragen, die kann man als Laien nicht durch einfaches Schlussfolgern beantworten. Zuweilen erkennt man es selbst nicht. Das ist dann der Dunning-Kruger-Effekt.

2% hört sich ja tatsächlich sehr klein an. Aber ein letztes Wort zu den Zahlen möchte ich noch sagen, bevor es in klein klein endet.

Teile ich die Kosten für die Infrastruktur von 2230 Mrd durch die Anzahl der Bundesbürger von etwa 80 Mio, komme ich auf 27875€. Das ist das 23 fache !!! der deutschen Monats Durchschnittsrente.

Mit dieser Hypothek, ohne das eine Kilowattstunde Strom geflossen ist, will uns das Institut in die Transformation schicken. Und wir sind hier erst am am Anfang in einem kleinen Teilbereich. Und sie sagen das geht. Mich macht soetwas schwindelig.

 

Und wenn du schon den Dunning Kruger Effekt benennst und auf Ahnungslosigkeit abstellst, (ich selbst bin hier schon ein paar Jahre im Faden unterwegs), möchte ich auch auf Phänomene wie Leichtgläubigkeit oder Obrigkeitshörigkeit hinweisen.

Ich soll also (und der Rest eines ganzen Staatsvolkes) eine Energiewende beginnen, all in, ohne doppelten Boden, ohne Fangnetz und Gurt, ohne Weg zurück, weil ua ein Institut vorrechnet, das es möglich sei. Sry da mache ich nicht mit.

Und es zeigt sich, das viele das nicht mehr mittragen wollen.

Trotz aller Bemühungen der Leitmedien, die Klimahysterie weiter zu befeuern, sind die Menschen müde von der Angstmacherei. Oder haben ganz einfach die finanziellen Mittel nicht.

Viele Menschen wollen keine Zwangsheizung mit der einhergehenden Bevormundung mit unkalkulierbaren Stromkosten, keine überteuerten E Autos, haben kein Geld für energetische Sanierungen.

Auch in der politischen Landschaft gibt es Anzeichen, das die anfängliche Entschlossenheit bei der Klimawende zB bei Wahlumfragen der Grünen auf Länderebene nicht mehr so stark mitgetragen wird, im Gegenteil, eine eher konservative Haltung wird zunehmend goutiert.

Die Wirtschaft sucht, wenn sie kann, auch das Weite. Der fairnesshalber AUCH und nicht NUR wegen den Energiekosten.

Stibel Eltron, ein Wärmepumpenhersteller in D hat Kurzarbeit von 3t/w kürzlich angemeldet.

 

Wer übernimmt die Verantwortung wenn wir auf halber Strecke merken, das es eine Sackgasse ist? Das Fraunhofer Institut? Oder gibt man mir mit meiner zögerlichen Haltung die Schuld? Oder dem Immobilien oder Landbesitzer, der bis zum bitteren Ende gegen seine Zwangsenteignung für den Trassenbau um sein Lebenswerk kämpft? Und damit alles teurer und unkontrollierbar macht? Hier in Datteln wurde die Inbetriebnahme eines Kohlekraftwerkes für mehrere Jahre juristisch hinausgezögert. Mit ähnlichem Hintergrund.

„Auf Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand“. Ich weiß gar nicht, wie die Institutler das mathematisch einpreisen konnten in ihrer Kostenanalyse.

 

Das soll es jetzt auch zum verlinkten Fraunhofer PDF gewesen sein. Und ich räume ein.Ich bin zu Tode erschrocken über die Zahlen und möchte mich ausdrücklich für die Informationen bei dir bedanken. Ich möchte mit dem Hinweis enden, bei weiterem Interesse an ökonomischen Gesichtspunkten der Dekarbonisierung der Gegenseite Prof Dr Fahrenholt

https://de.wikipedia...ritz_Vahrenholt

oder Prof Dr Dr Sinn

https://de.wikipedia...ans-Werner_Sinn

eine Chance zu geben.

[Peter-in-Space]

... wie man Elektrolyse und Wasserstoff in dem riesigen Umfang als Speichertechnologie verwenden kann...

Natürlich kann man Wasserstoff als Energiespeicher benutzen - denn er ist es schon!

 

Jetzt stellen wir uns mal janz domm: Wenn man Waserstoff "einfach so" "verbrennt"*, entsteht nach dem Prinzip des Chemieunterrichts spätestens der 8. Klasse was? Gut aufgepasst, Knallgas. HO.

 

Warum ich das hier anführe: das ist der Moment, in dem die meisten Schüler vom Nickerchen aufschrecken - es ist laut, es ist energiereich! (schon mal einen Glaskolben nach der Produktion von Knallgas angefasst? Nee? Eure Chemielehrer auch nicht. Oder sie sind dumm.)

 

Nun, eine Knallgasexplosion will niemand in seinem Auto haben - egal wie billig es ist. Für eine mehr oder minder kontrollierte "Verbrennung" (eigentlich nur eine Oxidation)* benötigt man eine Brennstoffzelle, bei der als "Abgas" Wasser entsteht. H₂O.

 

HO ≠ H₂O.

 

 

*eine Verbrennung im eigentlichen Sinne ist ausschließlich für kohlenstoffbasierte Verbindungen (organische Chemie) vorbehalten - Wasserstoff ist zwar ein Element der organischen Chemie, aber so ganz ohne Kohlenstoff ist die Oxidation von Wasserstoff dann doch kein Vorgang der organischen Chemie. Übrigens entstehen bei der Verbrennung in der organischen Chemie neben den vielen Verbindungen des Ruß auch genügend aromatische verbindungen, die allesamt mehr oder weniger auf den Wärmespeicher namens Atmosphäre wirken. FCKW haben wir ja schon fast gänzlich eindämmen können.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 27 April 2024 - 16:41.

[Christian Hornstein]

Ich weiß nicht, Christian. Wenn ich sage: Die von dir genannte Studie geht sehr stark davon aus, dass während des Transformationsprozesses flexibel zuschaltbare Gaskraftwerke zur Verfügung stehen, und sie ging dabei von der Situation von 2020 aus, wo die Beschaffung dieses Gases nicht als Problem angesehen wurde. Diese Situation hat sich doch inzwischen sehr geändert. Dann bist du erst dann bereit, darüber nachzudenken, ob das ein Problem ist, wenn das in einer von dir als seriös eingestuften Quelle steht?

 
Ja. Davon gehen sie aus. Sie gehen aber auch davon aus, dass unsere Kapazitäten, grünen Wasserstoff zu produzieren, auf Dauer massiv zunehmen. Unmöglich scheint es nicht zu sein. Die Industrie stellt sich ja bereits um und wird von der Politik unterstützt (siehe z.B. Punkt 6 in https://www.bmwk.de/...icationFile&v=1). In der Tat würde ich an diesem Szenario erst dann zweifeln, wenn seriöse Studien es in Frage stellen würden.

 

 

Desweiteren sehe ich wirklich kein praxistaugliches Konzept dafür, wie man Elektrolyse und Wasserstoff in dem riesigen Umfang als Speichertechnologie verwenden kann, wie es die Studie im Endzustand voraussetzt. Auch wüsste ich nicht, welch anderes Speicherkonzept für diese Größenordnung geeignet wäre. Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, wie sich eine hochkomplexe Volkswirtschaft "fluide" an das gerade verfügbare Stromangebot anpasst.

 

Die Umwandlung von Stromenergie in Gasenergie mittels Elektrolyse ist heutzutage tatsächlich noch verlustreicher als bei etablierten Speicherformen, ebenso die Rückumwandlung in Strom. Es gibt aber bereits findige Maschinen, die den Abfluss in Form von Wärme anderweitig nutzen, z.B. um Wasser zu erwärmen (https://www.homepowe...ons.de/produkt/). Außerdem wird an diesem Umwandlungsprozess geforscht und ich gehe davon aus, dass sich die Effizienz noch steigern wird.
 

 

Ich finde deinen Optimismus sehr sympathisch, aber ich teile ihn nun mal nicht. Und was mir am am meisten Sorgen bereitet, ist die Art und Weise, mit der die verantwortlichen Entscheidungsträger versuchen, die Konzepte in die Praxis umzusetzen, und dabei klar erkennen lassen, dass sie bei irgendwelchen Rückschlägen nicht bereit sind zu prüfen, ob der Fehler möglicherweise in ihrem Konzept liegt, sondern die Schuld immer bei irrationalen äußeren Widerständen suchen. Jemand, der auf diese Weise arbeitet, erweckt kein großes Vertrauen.

 

Ich finde es schön, dass Du Optimismus sympathisch findest. Ich ja auch. Ich muss aber gestehen, dass ich mich nicht gänzlich als optimistisch erlebe. Ich habe aufgrund der Studienlage in der Klimaforschung eher den Eindruck, dass uns die Situation entgleitet. Es könnte sein, dass das System der Erde kippt noch bevor wir das verhindern könnten, weil unsere Anpassungen zu langsam vonstatten gehen. Ich weiß es aber nicht, genauso wenig, wie ich weiß, ob unsere Energiewende gelingen wird. Was wirklich dabei rauskommen wird, werden wir erst in der Zukunft sehen.

 

Ich finde es natürlich auch verantwortungslos, wenn bei der Umsetzung von so wichtigen Konzepten nicht ständig ein Monitoring läuft, um zu prüfen, ob die Umsetzung adäquat erfolgt und ob die angenommenen Wirkungen auch eintreten und wenn nicht, warum nicht, um nachsteuern zu können. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dieses Monitoring grundsätzlich unterbleibt. Aber ich stimme Dir zu, dass es zuweilen zu wünschen übrig lässt. An der Stelle finde ich die Rückmeldung durch uns Bürger wichtig, die wir ja an der Basis stehen und möglicherweise ein wertvolles Korrektiv anbieten könnten.

[Christian Hornstein]

@Stefan9

 

Du machst erneut eine zu einfache Rechnung auf. Du teilst die maximalen Gesamtkosten der Wende sensu Fraunhofer in Höhe von 2.230 Mrd € durch die Anzahl der Bundesbürger von etwa 80 Mio und kommst auf 27.875 € pro Bürger und vergleichst dies mit einer durchschnittlichen Monatsrente. Die Gesamtkosten werden aber nicht auf einmal fällig, sondern verteilen sich über einen mehrjährigen Zeitraum. Der Transformationszeitraum beträgt in der Studie 30 Jahre (2020 bis 2050). Würde ich nun genauso schlicht rechnen, würde ich einfach teilen und käme auf rund 930 € pro Jahr oder rund 76 € pro Monat. Außerdem werden die Kosten natürlich nicht auf diese Weise auf die Bürger verteilt. So kommen wir doch nicht weiter.

 

Du hast Fritz Vahrenholt ins Gespräch gebracht. Er ist Chemiker und war nie in der für unsere Diskussion relevanten Forschung tätig.

Du hast auch Hans-Werner Sinn erwähnt, der tatsächlich kompetent ist für die hier aufgeworfenen Fragen. Er bestreitet allerdings nicht die Notwendigkeit einer Energiewende. Seine Kritik wird zum Teil deshalb von Kollegen in Frage gestellt, weil er dabei Einflussgrößen stillschweigend vorausgesetzt hat, die zwar relevant sind für seine Ergebnisse, deren Beschaffenheit aber umstritten ist.

[George Nelson]

Wenn ich die Fraunhofer-Studie richtig interpretiere, dann geht es da um einen Zeitraum von 30 Jahren (2020-2050). Zum Vergleich: In diesem Zeitraum würde man für Gas, Öl und Kohle rund 3 Billionen Euro (30 Jahre x 100 Milliarden/Jahr) ausgeben.

 

Würde man die Energiewirtschaft nicht auf Erneuerbare umstellen, wäre das unser Ruin, denn die ganze Welt macht das bereits, allen voran China. Die Erneuerbaren sind inzwischen unschlagbar wirtschaftlich.

 

Mal ganz grob. Deutschland braucht aktuell etwa 500 Terawattstunden (TWh) Strom im Jahr. In Zukunft sollen es 1500 TWh werden. Damit wird der jetzige Primärenergieverbrauch ersetzt. Autos fahren dann mit Strom. Wärme wird mit Wärmepumpen erzeugt.

 

Wie teuer die Transformation wird, hängt davon ab, wie schnell man umstellt. Je länger man zögert, desto teurer wird es. Das bildet die Studie mit verschiedenen Szenarien ab.

 

Aktuelle Daten und Planungen kann man hier verfolgen:

 

https://www.zeit.de/...energien-ausbau

Bearbeitet von George Nelson, 28 April 2024 - 09:53.

[Ming der Grausame]

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[Stefan9]

 

Würde man die Energiewirtschaft nicht auf Erneuerbare umstellen, wäre das unser Ruin, denn die ganze Welt macht das bereits, allen voran China. Die Erneuerbaren sind inzwischen unschlagbar wirtschaftlich.

 

Das Wirtschaftlichkeitsargument hat schon Christian mit den Gestehungskosten für EE in ähnlicher Weise vorgetragen. Allerdings unterschlagen die die Kosten für die Infrastruktur, den Umgang mit Flatterstrom, Speicherproblem (kostenintensiver Negativstrompreis bei Ableitung ins Ausland), Redispatch, 365d/y vorhalten von fossilen Backupkraftwerken bei Dunkelflaute usw..

Deshalb wurde eine EEG Umlage erfunden. Jürgen Trittin erfand die inzwischen zur Berühmtheit gelangte Kugel Eis und sie wurde 2000 eingeführt. Sie gipfelte im Jahre 2017 bei 6,88 C/kwh,

betrug 2021 aber immer noch 6,5C/kwh, was über den Daumen bei einem Durchschnittspreis von damals 31Cent etwa 21% des Strompreises war.

Weil das dem Stromkunden nicht mehr vermittelbar war und eine Verkehrswende mit Hilfe von E Autos mit solch exorbitanten Strompreisen nicht möglich schien, wurde die EEG Umlage abgeschafft. Das Konstrukt für die massive 20% ige Subventionierung von EE hat sich aber nicht in Luft aufgelöst, sondern bekam einfach einen neuen Namen und neue Geldgeber, nämlich den Steuer und CO2 Abgabenzahler. Es heißt nun Sondervermögen Energie und Klimafonds und füttert die EE mit Subventionen einfach weiter. Schön unsichtbar. Für Laien ohne Recherche in Höhe und Umfang schwerer zu ermitteln und einzuordnen als ein EEG Umlagewert; sichtbar benannt als Bestandteil der Stromrechnung. Und obwohl die EEG Umlage nicht mehr im Strompreis enthalten ist (-20%) zahlt der Privathaushalt 2023 mit etwa 40C/kwh den höchsten Strompreis Europas.

Sry, das ist alles auf keiner Ebene wirtschaftlich. Weder für mich, noch für die Wirtschaft. Die sucht nämlich das Weite, oder wenn sie nicht ins Ausland ausweichen kann, fordert sie einen eigenen Industriestrompreis, den sie ohnehin schon mittels Mengenrabatten und Steuer und Abgabenreduzierungen bei Stromsteuer uä erhält. Selbst das reicht offenbar nicht mehr.

Meine Frage an dich:

Was meinst du mit unschlagbar wirtschaftlich?

[rostig]

Wirtschaftsunternehmen wandern immer dahin, wo der kurzfristige Vorteil winkt. Lange Zeit sprachen eine gute Infrastruktur, ausgebildete Facharbeiter, internationale Vernetzung und innovative Forschungsstandorte für Deutschland. Dies ist alles in den letzten Jahrzehten unter "großen" Koalitionen zu Tode gespart worden. Wenn wir die o.g. Faktoren nicht schnell regenerieren, nützen die niedrigsten Energiekosten nichts.

[Helge]

Natürlich kann man Wasserstoff als Energiespeicher benutzen - denn er ist es schon!

 

Jetzt stellen wir uns mal janz domm: Wenn man Waserstoff "einfach so" "verbrennt"*, entsteht nach dem Prinzip des Chemieunterrichts spätestens der 8. Klasse was? Gut aufgepasst, Knallgas. HO.

 

Warum ich das hier anführe: das ist der Moment, in dem die meisten Schüler vom Nickerchen aufschrecken - es ist laut, es ist energiereich! (schon mal einen Glaskolben nach der Produktion von Knallgas angefasst? Nee? Eure Chemielehrer auch nicht. Oder sie sind dumm.)

 

Nun, eine Knallgasexplosion will niemand in seinem Auto haben - egal wie billig es ist. Für eine mehr oder minder kontrollierte "Verbrennung" (eigentlich nur eine Oxidation)* benötigt man eine Brennstoffzelle, bei der als "Abgas" Wasser entsteht. H₂O.

 

HO ≠ H₂O.

 

 

*eine Verbrennung im eigentlichen Sinne ist ausschließlich für kohlenstoffbasierte Verbindungen (organische Chemie) vorbehalten - Wasserstoff ist zwar ein Element der organischen Chemie, aber so ganz ohne Kohlenstoff ist die Oxidation von Wasserstoff dann doch kein Vorgang der organischen Chemie. Übrigens entstehen bei der Verbrennung in der organischen Chemie neben den vielen Verbindungen des Ruß auch genügend aromatische verbindungen, die allesamt mehr oder weniger auf den Wärmespeicher namens Atmosphäre wirken. FCKW haben wir ja schon fast gänzlich eindämmen können.

Was immer Du im Chemieunterricht gelernt hast - bei der Verbrennung von Wasserstoff entsteht kein Knallgas, sondern Wasser(dampf). Knallgas entsteht durch die Mischung von Wasserstoff und Sauerstoff. Und warum knallt das? Weil der Wasserstoff in so einer Mischung sehr schnell zu Wasser verbrennt.

[Stefan9]

Wirtschaftsunternehmen wandern immer dahin, wo der kurzfristige Vorteil winkt. Lange Zeit sprachen eine gute Infrastruktur, ausgebildete Facharbeiter, internationale Vernetzung und innovative Forschungsstandorte für Deutschland. Dies ist alles in den letzten Jahrzehten unter "großen" Koalitionen zu Tode gespart worden. Wenn wir die o.g. Faktoren nicht schnell regenerieren, nützen die niedrigsten Energiekosten nichts.

Nach meiner Wahrnehmung wandern Banken, Versicherungen, Aktienhändler usw dahin, wo der kurzfristige Erfolg winkt. Investitionsgüter Industrie, verarbeitendes Gewerbr, Roh und Halbzeughersteller, Maschinenbau, OEM s, Chemie uä planen in Zeiträumen von Dekaden. Und sie schätzen wohl die zukünftigen Bedingungen nicht so rosig in D ein, auch wegen der hohen und noch mehr wegen der unkalkulierbaren Energiekosten. Keiner weiß wo die Reise hingeht. Seit 2000 immer nach oben und bei einer Kugel Eis ist es ja nicht geblieben, im Gegenteil. Es deutet zukünftig nichts auf sinkende Energiepreise hin.

Am Beispiel vom Wärmepumpenhersteller (ausgerechnet lach) Danfoss zeigt sich:

Nach 60 jähriger Firmengeschichte in D , in der sie sich Facharbeiter ausgebildet haben, ein Einkaufs und Vertriebsnetzwerk etabliert haben, den Markt vor der Haustür haben, gehen sie nach Ungarn, Serbien und Dänemark und stellen explizit auf zu hohe Energiekosten ab.

 

Ansonsten gebe ich dir Recht, das die von dir genannten Punkte natürlich auch wichtige Standortfaktoren sind.

[Peter-in-Space]

Was immer Du im Chemieunterricht gelernt hast - bei der Verbrennung von Wasserstoff entsteht kein Knallgas, sondern Wasser(dampf). 

 

... und was haben wir über eine Verbrennung gelernt? eine Verbrennung ist eine Zuführung von Sauerstoff.

@Helge, ich habe auch Dir extra erklärt, worin der Unterschied zwischen Oxidation und Verbrennung von Wasserstoff liegt. Vielleicht habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt.

 

Bei der mehr oder weniger "freien" Oxidation von Sauerstoff entsteht Knallgas, chemisch gesprochen HO.

 

Eine Verbrennung von Wasserstoiff existiert im engeren Sinne nicht, da der Terminus Verbrennung das Vorhadnensein einer organischen Verbindung voraussetzt - wo bitte schön ist Sauerstoff eine Verbindung, gar eine organische? Eben: es ist ein Element, O bzw. das in der Natur vorkommende O₂.

 

Mein argumentativer Fehler lag darin, dass man bei der Energiegewinnung über Wasserstoff das Endprodukt - Wasser¹, schon kennt, weil Knallgas als Endprodukt wenig zuverlässig ist. Deshalb benutzt man zur Herstellung von Wasser aus den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff eine Brennstoffzelle, um H₂O (= Wasser) herzustellen, da es als Endprodukt wesentlich berechenbarer ist als Knallgas.

 

¹ "Wasserdampf" ist nur der gasförmige Aggregatzustand von "Wasser" - ich benutze in meiner Argumentation beide Begriffe synonym.

 

Merke: ein mit Knallgas "befeuerter" Motor hält vielleicht eine Viertelstunde, ein "Motor" aus Brennstoffzellen ein paar Jahre länger. Und das ist ein Argument - neben des Schutzes des Lebens des Fahrzeugführers. Knallgasexplosionen sind nicht harmlos.

 

An meiner Schule ging das Gerücht, dass der Chemiesaal über längere Zeit nicht benutzbar gewesen ist, weil ein Lehrer eine Knallgasexplosion ... nun: unterschätzte. Andere Gerüchte sprachen von einer unsachgemäßen Verdünnung von Schwefelsäure, aber dies wurde mir von der Schulleitung nicht bestätigt.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 29 April 2024 - 18:58.

[Helge]

Okay, ich habe auch schon mal einem Klimaretter zu erklären versucht, dass es einen Unterschied zwischen Klima und Wetter gibt, und zwischendurch auch noch die Witterung - da konnte ich am Ende auch nur aufgeben. Wahrscheinlich habe ich hier ähnlich schlechte Karten, aber ich unternehme noch einen letzten Versuch.

Lassen wir einfach mal Deine spezielle Definition von "Verbrennung" beiseite und sprechen von Oxydation. Darunter versteht man die Reaktion mit Sauerstoff. Sauerstoff selbst kann also nicht oxydieren. Bei der Oxydation von Wasserstoff entsteht kein Knallgas, sondern Wasser. Knallgas ist die Mischung dieser beiden Gase, die noch nicht miteinander reagiert haben. Selbstverständlich kann man mit Wasserstoff auch dauerhaft Verbrennungsmotoren betreiben, wenn sie dafür ausgelegt sind, und das ist bei weitem keine neue Erfindung. Hier nur mal ein Link von vielen, die sich zu dem Thema finden lassen:

https://www.auto-mot...brennungsmotor/

Knallgas ist keine chemische Verbindung mit der Bezeichnung HO; es ist überhaupt keine chemische Verbindung, sondern ein Gemisch. Das ist ein Unterschied!

Da kann man sogar mal der Wikipedia glauben:

https://en.wikipedia...iki/Oxyhydrogen