2328 Antworten in diesem Thema

[Peter-in-Space]

... Sauerstoff selbst kann also nicht oxydieren. ...

Habe ich auch nie behauptet.

 

Aber wenn HO das Zwischenprodukt zu H₂O ist - was Du ja sagst - muss diese Reaktion in einer Kammer = Brennstoffzelle geschehen, um keinen allzu großen Schaden an Mensch und Material zu verursachen. D'accord?

Bearbeitet von Peter-in-Space, 29 April 2024 - 21:30.

[Amtranik]

@Helge

 

Du hast selbstverständlich vollkommen recht Helge mit deiner Einlassung bezüglich des niedrigen CO₂ Gehaltes. Ich habe schon vor über 5 Jahren hier im Thread versucht die Idiotie aufzuzeigen, dass man in Zeiten sehr niedrigen CO₂ Gehaltes in der Atmosphäre, wir sind nur knapp 200–250 ppm vom Tod durch Verhungern der Pflanzen entfernt, ernsthaft mit viel Geldeinsatz diesen noch weiter verringern will. Wir sind Tausende von ppm entfernt von Zeiten, die wir schon einmal hatten, als wir nämlich bei üppiger Flora und Fauna auf unserer Welt CO₂ Gehalte von vielen tausenden ppm hatten. 5000, 6000, 7000. Klartext. Wir kommen von 7000 und sind heute bei 415. Bei knapp 150–175 ppm gehen die Lichter des Lebens aus und man möchte reduzieren, weil man ernsthaft glaubt, dieser riesige Gasball den wir jeden Tag am Himmel sehen hätte keinen Einfluss auf das Klima, ein Spurengas, das nebenbei einer der Hauptbausteine allen Lebens auf unserer Erde sei aber an allem schuld.
Dabei kann man zwar nicht erklären, wie das Co2 in früheren Epochen das Klima gelenkt haben soll, denn die Daten sagen etwas komplett anderes aber mit ihren heutigen Klimacomputermodellen in denen vorgegeben ist was der Rechner ausspucken soll, weil er nur den Weg mehr C02 ist gleich mehr Temperatur kennt, modellieren sie wunderschöne Horrorszenarien für die Zukunft. Die nächste Lüge. Wärmer ist immer gleich schlimmer. Quatsch hoch drei. Wärmer ist besser und kälter ist schlechter. Die Daten zu den letzten Eiszeiten sprechen da eine mehr als eindeutige Sprache. Aber hey.

 

 

@ Michael

Du hast sehr gut aufgezeigt am Beispiel rostig, dass wir längst in Orwellschen Zeiten leben. Dabei hast du scharfsinnig analysiert, dass bestimmte Gruppen zwar behaupten, die anderen würden in einer Blase sein, schwurbeln und ähnliches, aber sich letztlich durch bestimmtes Framing selber entlarven. Mir lägen sicherlich auch so einige Vokabeln auf den Lippen, vor lauter Ärger, der sich manchmal Bahn brechen will.
Aber wir haben es gar nicht nötig, unsere Aussagen mit wertenden Bezeichnungen wie Lügner, Leugner und dergleichen zu untermalen. Unsere Aussagen sprechen für sich selbst. Rostig plappert eigentlich nur nach, was er vermutlich durch tagtägliche Indoktrinierung im Fernsehen aufgeschnappt hat. Da ist der Klimaleugner, in den letzten Jahren natürlich der Coronaleugner und auch neu seit Corona ist der sogenannte Wissenschaftsleugner. Wobei dann selbstverständlich die eine Gruppe selber definiert, wer oder was Wissenschaft ist. Sehr lustig eigentlich. Da kommen dann Leute wie Rostig immer mit bestimmten Framingwörtern um die Ecke, die ihre mangelnde Sachkenntnis ersetzen soll. Anstatt inhaltlich einzugehen, fallen dann schon mal Wörter wie, seriös. Eine seriöse Quelle, mit Link, und meist hat derjenige es selber nicht gelesen oder wenn er es las, nicht wirklich verstanden. Alles bekannt. Aber das Lachen bleibt einem doch regelmäßig im Halse stecken, weil die Zeiten sehr ernste sind. Und von Gläubigen dominiert zu werden, die keinen Widerspruch dulden, ist sehr gefährlich. Danke jedenfalls für deinen Beitrag, der mir zeigt, dass es noch genug Leute da draußen gibt, die sich ihres eigenen Verstandes bedienen und versuchen sich der Spaltung durch Sachlichkeit zu entziehen.

 

@ rostig

Ach rostig. Bei dir fällt es wirklich schwer, ernst zu bleiben und nicht in Zynismus auszubrechen. Im Beitrag vorher lege ich mindestens 2-mal Unsinn, den du von dir gegeben hast offen und anstatt dann wenigstens mal zurückhaltender zu werden, kommt noch größerer Quatsch hinterher.
Herr Maxeiner, der Name ist mir durchaus auch noch ein Begriff, ist doch Journalist. Und Journalisten stellen keine wissenschaftlichen Thesen auf. Mag ja sein, so genau habe ich ihn nicht verfolgt, dass er vor Jahren mal von diesem Effekt berichtet hat. Vermutlich magst du ihn auch einfach nicht, weil der in der falschen Zeitung schreibt, keine Ahnung. Aber lieber Rostig. Weißt du, es ist der gleiche Effekt wie bei Corona.
Da erzählen die Leute euch Jahrelang in der Tagesschau das jetzt alle brav impfen müssen um sich und seine nächsten vor einer Ansteckung zu schützen. Das, obwohl in der Fachwelt überall bekannt ist, und auch ganz allgemein in den Lehrbüchern etc. die Sache klar ist und immer war. Die Ärzte haben teilweise mitgemacht, die kritischen wurden mundtot gemacht. Aber die Journalisten und die Regierung berichteten brav immer weiter, was einfach nicht stimmte. Eine Impfung kann dich nicht vor einer Krankheit der oberen Atemwege schützen, und das hat Phizer im übrigen auch nie behauptet.
Das Gleiche passiert beim Thema Klima seit vielen, vielen Jahren. Ich habe schon im letzten Beitrag geschrieben, du solltest vielleicht mal selber den Weltklimabericht lesen, anstatt den Gatekeepern deiner Journaille zu vertrauen, egal ob TV oder Print. Was denkst du eigentlich, woher ich das habe mit dem marginalen Unterschied 400 versus 800 ppm CO₂? Das steht genau so im letzten Klimabericht des IPCC drin, du Schlauberger. Diese logarithmische Funktion ist in der Fachwelt von allen völlig akzeptiert und unstrittig. Aber das ist das Problem. Im Klimabericht widersprechen die sich teilweise selber. Im Klimabericht steht auf jeden Fall des Öfteren das genaue Gegenteil von dem drin, was hier in Deutschland tagein und tagaus über die Menschen ausgeschüttet wird. Schon in einem der ersten Sachstandsberichte vor über 20 Jahren haben sie mal traurige Wahrheit reingeschrieben. Nämlich, dass Vorhersagen des Klimas aufgrund der Komplexität nicht möglich ist. Dennoch wird seit jeher so getan, als könne man es. Immer wieder wird berichtet, dass wärmer gleich schlechter ist. Dass durch mehr Wärme Extremwetterereignisse zunähmen. Aber im Weltklimabericht steht das Gegenteil. Keine Evidenz für die Zunahme von Waldbränden, der Trend ist gegenläufig. Keine Evidenz für mehr Hochwasserereignisse, Dürren, Stürme usw. Such dir was raus.

Solange, viele Leute, sich lieber mit der Diffamierung anderer beschäftigen, bloß weil die etwas sagen, was dem eigenen Weltbild widerspricht, anstatt selber zu lesen, zu denken und verstehen zu wollen. Solange, haben die großen Lenker im Hintergrund allzu leichtes Spiel.
Glaubt ihr wirklich, der Klimahype, wäre 2017 ganz plötzlich vom Himmel gefallen? Glaubt ihr wirklich Greta Thunberg eine minderjährige Schülerin aus Schweden, einem Land in dem alle Einwohner ohne ausreichendes Heizen im Großteil des Jahres, erfrieren würden, sei zufällig aufgetaucht? Wieso? Welche Expertise hat eine Schülerin? Blackrock, Vanguard und Co haben in 2017 beschlossen mal so richtig ins Klimageschäft zu investieren. Viele hundert Millionen. Danach kam aus Redaktionsstuben anstatt Klimawandel nun Klimakrise. Anstatt wissenschaftlichen Dialoges hatten wir gelenkte Klimaproteste mit viel Kohle unterstützt.

Ach lassen wir das. Es ist einfach verschwendete Zeit. Die meisten werden erst was fühlen müssen. Dann kommen sie höchstwahrscheinlich darauf, wo ihre wirklichen Probleme liegen.

[Peter-in-Space]

Der Bericht des IPCC ist aus damaliger Sicht state of the art gewesen; Wissenschaft an sich kann nie abgeschlossen sein, deshalb hat der Bericht aus heutiger Sicht den Charakter eines Zwischenreports.

 

@Amtranik:

 

... Blackrock, Vanguard und Co haben in 2017 beschlossen ...

 

... hast Du das wirklich nötig? Oder weißt Du gar nicht so richtig, welches Narrativ das bedient?

Bearbeitet von Peter-in-Space, 30 April 2024 - 00:50.

[rostig]

Hallo Peter, deine Frage beantwortet sich durch den Text von Amtranik: er lebt in einer anderen Welt als wir - eine einsame Welt voller Verschwörungen und dunkler Mächte. Das mag man als traurig empfinden, ist aber nicht zu ändern.

[Stefan9]

Äh wer kann mir erklären, warum es eine ablehnende Haltung zum Ausbau der Bioenergie gibt? Warum es keine Zulassung für klimaneutralen synthetischen Treibstoff gibt? Warum es ein Verbrennerverbot gibt, obwohl ein marginaler Klimabenefit erst ab 60-80000 Km Laufleistung eintritt. Oder warum bestehende KKW s nicht weiter betrieben werden? Es ein nukleares Forschungsverbot in D gibt? Oder warum ich eine Zwangsheizung als Wärmepumpe verwenden muss.

 

Warum werden ökoterroristische Aktionen wie Sachbeschädigungen und Nötigungen medial und politisch wie Kavaliersdelikte, gar bürgerlicher Ungehorsam verniedlicht?

 

Und warum arbeitet der Klimasozialismus mit faschistischen Mitteln wie dem Prinzip der verbrannten Erde, wenn sie KKW unwiederbringlich zerstören oder Gasleitungen herausreißen oder E Autos, die keiner will, in den Markt zwingen? Damit es nie wieder einen Weg zurück in einen marktregulierten Energiemix gibt etwa?

Und solange ich mir diese Fragen nicht beantworten kann, finde ich folgenden Gedanken nicht abwegig.

Der Klimawandel ist abseits von selbsternannten Weltenschützern und Philantropen auch ein ausgezeichnetes Vehikel zur Durchsetzung politischer und wirtschaftlicher Interessen. Die sind zudem nicht immer trennscharf.

Ihr könnt mich jetzt auch auf die Verächtlichmachungsliste setzen.

 

[rostig]

Äh wer kann mir erklären, warum es eine ablehnende Haltung zum Ausbau der Bioenergie gibt?

Es gibt keine Ablehnung von Bioenergie solange es nicht um übermässige Düngung und exzessiven Einsatz von Pestiziden geht.

 

Warum es keine Zulassung für klimaneutralen synthetischen Treibstoff gibt?

Es wird synthetische Treibstoffe z.B. für den Flugverkehr geben. Diese werden derzeit entwickelt. Für den Autoverkehr sind sie aufgrund des hohen Stromverbrauchs höchst ineffizient und daher wohl für immer sinnlos.

 

Warum es ein Verbrennerverbot gibt, obwohl ein marginaler Klimabenefit erst ab 60-80000 Km Laufleistung eintritt.

Es gibt einen Klimabenefit und er ist nicht marginal ansichts der Unmenge von Fahrzeugen.

 

Oder warum bestehende KKW s nicht weiter betrieben werden?

Weil sie Schrott sind (wie bereits erläutert).

 

Es ein nukleares Forschungsverbot in D gibt?

Es gibt mehrere Institutionen in Deutschland die sich mit Forschung zu diesem Thema befassen.

 

Oder warum ich eine Zwangsheizung als Wärmepumpe verwenden muss.

Musst du nicht, aber für Neubauten sollte die Heizung schon so klimaneutral wie möglich sein. Alternativen sind z.B. Erdwärme oder ein Passivhaus.

[Stefan9]

Leider fast alle strittige Argumente:

Antrag auf Atomforschung abgelehnt durch BT:

https://www.bundesta...eaktoren-830856

Deutsche Atomphysiker müssen nach Ruanda ausweichen:

https://www.welt.de/...i unterzeichnet.

 

Habeck lehnt Biogas ab:

https://www.topagrar... das aber nicht.

 

Syntetische Kraftstoffe war ein Missverständnis meinerseits. Die Produkte die ich meine sind syntetische Diesel und zielen auf Umweltschutz ab und nicht auf Klimaschutz.

 

Weiterbetrieb der KKW ist lt angeschlossenen Ministerien möglich. So haben sie jedenfalls in den freigeklagten Berichten an Habecks Staatssekräteren berichtet. Gerade hier sehe ich politische und ideologische Einflussnahme wider der Vernunft.

 

Heizungsverbote

Naja, warum ist mir kein Erdgas oder Erdöl erlaubt? Bloss weil CO2 zum Gift erklärt wird?

Btw auf hohen Druck hin wurde die ursprüngliche Wärmepumpenpflicht aufgeweicht.

 

In Summe überzeugt mich das alles nicht

 

 

 

 

[Peter-in-Space]

In der Vergangenheit wurden die AKW-Betreiber einfach von der Pflicht entbunden, für ihre Abfälle selbst zu sorgen. Die damalige Politik (entweder war es Bundeswirtschaftsminister Erhardt oder sein Vorgänger Blücher) hat den Betreibern fest versprochen, dass sich der Staat um die Entsorgung (Zwischenlager, Endlagerstätten) kümmert.

 

Das war der entscheidende Faktor, warum man Strom aus Atomenergie so dermaßen billig verschleudern konnte, rund 2,5 bis 3 Cent/kWh. Das war eine nicht ganz erfolgreich versteckte Subvention. Der Staat, das sind vor Allem wir Steuerzahler. Und wie schwer sich die damaligen Wirtschafts-, Energie- und Umweltminister getan haben, ein Zwischenlager (!) zu finden, bis dann endlich ein Endlager beschlossen wurde (ohne Bürgerbeteiligung selbstverständlich), ist Legende.

 

Ebenfalls selbstverständlich waren die fehlenden geographischen Kenntnisse (... stillgelegte Salzbergwerke - jeder Dorftrottel weiß doch, dass Salz alles durchlässt).

 

Nein, damals gab es noch keine GRÜNEN, und an die AfD hat noch keiner gedacht. Die Grünen waren in den entscheidenden Zeiträumen nicht oder nur selten an der Macht. Den Ausstieg aus der Kernenergie kam unter Merkel.

[rostig]

Kernforschung in D: https://www.base.bun...sreaktoren.html

 

Ein Weiterbetrieb der AKWs für einige Wochen wäre möglich gewesen, länger nicht. Und heute ist eine Wiederinbetriebnahme praktisch unmöglich

 

Biogas: Wollen wir riesige Maisfelder hochgedüngt (Trinkwassergefahr) und zugespritzt (u.a. Insektenvernichtung)? Nur dann ist ein Ausbau sinnvoll, ansonsten sind die existierenden Anlagen zur u.a. Gülleverarbeitung vollkommen ausreichend.

[Helge]

Solange, viele Leute, sich lieber mit der Diffamierung anderer beschäftigen, bloß weil die etwas sagen, was dem eigenen Weltbild widerspricht, anstatt selber zu lesen, zu denken und verstehen zu wollen. Solange, haben die großen Lenker im Hintergrund allzu leichtes Spiel.
Glaubt ihr wirklich, der Klimahype, wäre 2017 ganz plötzlich vom Himmel gefallen? Glaubt ihr wirklich Greta Thunberg eine minderjährige Schülerin aus Schweden, einem Land in dem alle Einwohner ohne ausreichendes Heizen im Großteil des Jahres, erfrieren würden, sei zufällig aufgetaucht? Wieso? Welche Expertise hat eine Schülerin? Blackrock, Vanguard und Co haben in 2017 beschlossen mal so richtig ins Klimageschäft zu investieren. Viele hundert Millionen. Danach kam aus Redaktionsstuben anstatt Klimawandel nun Klimakrise. Anstatt wissenschaftlichen Dialoges hatten wir gelenkte Klimaproteste mit viel Kohle unterstützt.
 

Tatsächlich geht das noch deutlich weiter zurück als nur bis 2017. Die Klimatod-durch-CO2-Show wurde schon in den 1980ern losgetreten und auch das war nicht wirklich der Anfang. Schau Dir mal diese Sammlung von Entwicklungen an, die "einfach so passiert" sind; das hat zwar alles nichts mit Klima zu tun, wird aber zumindest für Dich sicher interessant sein, Amtranik: https://wtfhappenedin1971.com/

[Peter-in-Space]

@Helge: war auch für mich interessant, so als Statistikfan.

 

Man hat 1971 als Basisjahr genommen, und dann die Vergangenheit interpoliert und die nachfolgenden Jahr extrapoliert.

 

Was ist in '71 in den Staaten passiert? Nixon hat die festen Wechselkurse aufgehoben (Aufkündigung des "Bretton-Woods"-Abkommens, auch bekannt als Nixon-Schock; rechnet man mit festen Wechselkursen, ergibt sich ein anderes Bild):

 

https://de.wikipedia...ki/Nixon-Schock

 

Der Dollar verlor damals massiv an Wert, wie man an der von Dir geposteten Seite sieht.

 

Nixon mag vielleicht ein großer Diplomat gewesen sein (only he could go to China) - rechnen konnte Tricky Dick nicht.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 30 April 2024 - 19:02.

[Christian Hornstein]

... zahlt der Privathaushalt 2023 mit etwa 40C/kwh den höchsten Strompreis Europas.

Sry, das ist alles auf keiner Ebene wirtschaftlich. Weder für mich, noch für die Wirtschaft. Die sucht nämlich das Weite, oder wenn sie nicht ins Ausland ausweichen kann, fordert sie einen eigenen Industriestrompreis, den sie ohnehin schon mittels Mengenrabatten und Steuer und Abgabenreduzierungen bei Stromsteuer uä erhält. Selbst das reicht offenbar nicht mehr.

Meine Frage an dich:

Was meinst du mit unschlagbar wirtschaftlich?

 

Warum wir in Deutschland einen so hohen Strompreis haben, ist in diesem Thread bereits offengelegt worden. Ich selbst habe dazu z.B. am 22.04.2024 um 11:49 und am 24.04.2024 um 23:09 einiges geschrieben und verlinkt. Wenn wir den Klimawandel und unsere Verantwortung dabei ernst nehmen, dann müssen wir unser Energiesystem transformieren. Warum das möglich erscheint und die momentan hohen Kosten wohl vorübergehend sein werden, ergibt sich aus der Logik der Sache und bestimmten Berechnungen. Entscheidende Punkte habe ich durch seriöse Quellen belegt. Wirtschaftlich sind EE aufgrund ihrer Technik und Quellen. Problematisch ist der aktuelle Strompreis, der aber mehr mit der Finanzierung der notwendigen Transformation zu tun hat sowie den restlichen fossilen Energien und ihren tatsächlichen Umweltkosten. Warum das ein vorübergehendes Problem ist, habe ich dargelegt. Ich frage mich deshalb, warum Du immer noch über den Strompreis klagst und offenbar meinst, es gäbe einen anderen Weg.
 

[Christian Hornstein]

...

Immer wieder wird berichtet, dass wärmer gleich schlechter ist. Dass durch mehr Wärme Extremwetterereignisse zunähmen. Aber im Weltklimabericht steht das Gegenteil. Keine Evidenz für die Zunahme von Waldbränden, der Trend ist gegenläufig. Keine Evidenz für mehr Hochwasserereignisse, Dürren, Stürme usw. Such dir was raus.
...

 
Ich habe Dich schon einmal gefragt, woher Du solche Aussagen nimmst. Im sechsten Sachstandsbericht des IPCC steht u.a., dass bei einer globalen Erwärmung um 2°C erwartet wird, dass Waldbrände zunehmen. Schau mal auf Seite 36 der entsprechenden PDF-Datei nach (https://report.ipcc....ongerReport.pdf). Lies mal den Absatz der beginnt mit "At 2°C of global warming". Dort steht, dass "overall risk levels associated ... with extreme weather events (RFC2) would be transitioning to very high (medium confidence)". RFC steht für Reasons for Concern und RFC2 umfasst "Extreme weather events: risks/impacts to human health, livelihoods, assets and ecosystems from extreme weather events such as heatwaves, heavy rain, drought and associated wildfires, and coastal flooding".

[Peter-in-Space]

Warum wir in Deutschland einen so hohen Strompreis haben, ist in diesem Thread bereits offengelegt worden. Ich selbst habe dazu z.B. am 22.04.2024 um 11:49 und am 24.04.2024 um 23:09 einiges geschrieben und verlinkt. Wenn wir den Klimawandel und unsere Verantwortung dabei ernst nehmen, dann müssen wir unser Energiesystem transformieren. Warum das möglich erscheint und die momentan hohen Kosten wohl vorübergehend sein werden, ergibt sich aus der Logik der Sache und bestimmten Berechnungen. Entscheidende Punkte habe ich durch seriöse Quellen belegt. Wirtschaftlich sind EE aufgrund ihrer Technik und Quellen. Problematisch ist der aktuelle Strompreis, der aber mehr mit der Finanzierung der notwendigen Transformation zu tun hat sowie den restlichen fossilen Energien und ihren tatsächlichen Umweltkosten. Warum das ein vorübergehendes Problem ist, habe ich dargelegt. Ich frage mich deshalb, warum Du immer noch über den Strompreis klagst und offenbar meinst, es gäbe einen anderen Weg.
 

ja, ich muss Dir zustimmen: fing 2022 nicht auf einem Kontinent, auf dem sich auch die BRD befindet, ein Krieg an? Gab es nicht einen Boykottbeschluss der EU, die nur durch jedes Mitgliedsland (außer natürlich Ungarn) in nationales recht überführt werden musste?

 

Ja das alles passierte 2022/'23. Und natürlich waren andere Anbieter teurer, weil der Vertrag zwischen der BRD und Russland, verhandelt durch Schröder und Putin, eben besondere Vergünstigungen beinhaltete. Merkel - in deren Amtszeit die Krim überfallen wurde - hätte schon damals den Vertrag kündigen können, aber sie tat nichts, im vollen Bewusstsein, dass die SPD nichts sagen würde, weil sie durch die Kanzlerschaft Schröders das Gesicht verloren hat - und durch Scholz nicht wiedergefunden; eher hat sich die Bräsigkeit der 40 Jahre vor Scholz weiterausgebreitet.

[George Nelson]

Problematisch ist der aktuelle Strompreis, ...
 

Man hat aber auch den Eindruck, dass Kasse gemacht wird. Aktuell liegt der Strompreis an der Börse bei ca. 6 Cent, für Neukunden bei ca. 26 Cent.

 

https://www.zeit.de/...energien-ausbau

[Peter-in-Space]

Man hat aber auch den Eindruck, dass Kasse gemacht wird. Aktuell liegt der Strompreis an der Börse bei ca. 6 Cent, für Neukunden bei ca. 26 Cent.

 

https://www.zeit.de/...energien-ausbau

dazu exisitiert eine Aussage von Prof. Dr. Uwe Leprich, (21. Fassung EEG-Gesetz): "da besteht bei den Stromfirmen eine riesige Black Box." Ich meine, 20 Cent, sind viel Geld...

[Stefan9]

 Warum das ein vorübergehendes Problem ist, habe ich dargelegt. Ich frage mich deshalb, warum Du immer noch über den Strompreis klagst und offenbar meinst, es gäbe einen anderen Weg.
 

Äh ganz freundlich gefrgt:

Wie kommst du darauf, das du und deine Quellen Recht haben? Oder das mich deine Argumente überzeugen?

EE mag eine charmante Idee sein. In meiner persönlichen Einschätzung aber ein Irrweg. Zumindst in seiner Absolutheit als alleiniger Energieträger. Wir sind halt anderer Auffassung. Kein Grund zu streiten.

 

 

 

@All:

Hier stehen sie nun. Mit ihren schicken IG Metall Fähnchen. Mit Politikern, die ihnen das erst eingebrockt haben.

Vor dem Scherbenhaufen ihrer beruflichen Laufbahn und mit Zukunftsängsten.

Und die Herren, die nach wirtschaftlichen Gesetzen handeln, lachen sich den Puckel krumm

ob naiver Träumereien vom grünen Wasserstoff ebenselber Politiker.

Thyssen Krupp gibt 20% mit Option auf 50% seiner Stahlsparte ins Ausland. Der wird dort wahrscheinlich dreckiger und 

klimasensitiver produziert. Und die Energiewende verliert in Duisburg einen Teil 

ihrer Unterstützer. (Aber sicher bin ich mir da nicht)

[rostig]

Die deutsche Stahproduktion wurde im Zeitraum 1970-1990 massiv abgebaut, da sie nicht mehr wettbewerbsfähig war. Die aktuellen Reste der ehemaligen Größe überleben nur durch ständige Subvention. TK hat die vielleicht letzte Chance genutzt um seine eigentlich unrentablen Werke abzustoßen und das trotz Milliarden vom Staat. Die Zeiten der Ruhrkohle mit ihren Kokereien zum Einsatz in der Stahlherstellung sind Geschichten der Vergangenheit, nicht der Zukunft.

[Helge]

 
Ich habe Dich schon einmal gefragt, woher Du solche Aussagen nimmst. Im sechsten Sachstandsbericht des IPCC steht u.a., dass bei einer globalen Erwärmung um 2°C erwartet wird, dass Waldbrände zunehmen. Schau mal auf Seite 36 der entsprechenden PDF-Datei nach (https://report.ipcc....ongerReport.pdf). Lies mal den Absatz der beginnt mit "At 2°C of global warming". Dort steht, dass "overall risk levels associated ... with extreme weather events (RFC2) would be transitioning to very high (medium confidence)". RFC steht für Reasons for Concern und RFC2 umfasst "Extreme weather events: risks/impacts to human health, livelihoods, assets and ecosystems from extreme weather events such as heatwaves, heavy rain, drought and associated wildfires, and coastal flooding".

Okay, überprüfen wir das mal. Da sich das Weltklima ja angeblich ständig erwärmt, müsste eine solche Zunahme von Wildfires (das sind nicht zwingend Waldbrände) ja erkennbar sein, wenn man sich einen Zeitraum von 2 Jahrzehnten anschaut. Und das sieht so aus:

https://ourworldinda...ea-by-landcover

Tja, dummerweise brennt immer weniger Fläche ab statt mehr. Aber ich ahne schon die Art der Antwort: Das soll ja erst bei den nächsten 2 Grad Erwärmung passieren, die bisherige Erwärmung betrifft das nicht. Oder: Da ist ja nur die Rede von einem steigenden Risiko und nicht davon, wieviel tatsächlich verbrennt.

[rostig]

Für jede Aussage lassen sich leicht Zitatstellen finden: Waldbrände nehmen weltweit zu laut "https://www.iqair.co...-or-decreasing"

[Helge]

Okay, ich berichtige mich, mit meinen vermuteten Antworten meinte ich solche, wie sie von Christian kommen würden.

Dass jemand eine Werbeaussage eines Luftreinigerherstellers als gleichwertig mit wissenschaftlichen Datensammlungen betrachten könnte, damit hatte ich tatsächlich nicht gerechnet. Ich gebe zu, das war dumm von mir, schließlich wusste ich doch, dass Du hier mitschreibst, rostig.

[rostig]

Über deine Intelligenz möchte ich nicht spekulieren; ich wollte lediglich zeigen, dass ohne jeden Rechercheaufwand beinahe jede Behauptung mit Zitaten hinterlegt werden kann. Wenn man dem Thema ernsthaft begegnen möchte, müsste man z.B. regionale Unterschiede genau analysieren (https://de.statista....ossier-chapter3). Schaut man sich die Daten in der von dir zitierten Stelle detaillierter an, findet man eine Zunahme der Waldbrände in den letzten 20 Jahren weltweit um 20% während Buschlandbrände abnahmen. Das Warum wäre einige Nachfragen wert. Gab es z.B. klimabedingt mehr Niederschläge in Gebieten, die sonst unter Busch- und Graslandbränden leiden? Oder war schon soviel abgebrannt, dass wenig zum Brennen da war? Mit Pauschaldaten werden wir dem komplexen Thema sicherlich nicht gerecht.

[Peter-in-Space]

In Kalifornien kann ich es Euch sagen: seit Jahren entfacht dort - wie unter Förstern weltweit - der Streit um den Nutzen des Unterholzes.

 

Man hat in den Nullerjahren und frühen 2010ern damit begonnen, in dem Staat das Unterholz auszukämmen, bis in den späten 2010ern sich allmählich die Einsicht durchsetzte, dass Unterholz doch ganz nützlich ist. Nur hat das Unterholz sehr wenig Zeit gehabt, sich zu bilden. (Obama war zunächst für die Auskämmung, dann dagegen).

 

Wenn die Feuer der frühen 2020er auf Unterholz getroffen wären, hätten ein paar Löschflugzeuge gereicht.

 

So musste man auf den Rest eines nordpazifischen Taifuns warten - der auf sich warten ließ. Ganze 4 Monate lang.

[Ming der Grausame]

[Stefan9]

Die aktuellen Reste der ehemaligen Größe überleben nur durch ständige Subvention. TK hat die vielleicht letzte Chance genutzt um seine eigentlich unrentablen Werke abzustoßen und das trotz Milliarden vom Staat. 

Subventionen? Richtig. Siebentausend Millionen Euro hat der Staat für den Umbau der Stahlindustrie für "Grünen Stahl" ingeblättert. Die nun abgewickelt wird. Lach.

Die den Menschen verkaufte Idee, aus kostenloser Wind und Sonnenenergie hergestellten klimaneutralen Wasserstoff preiswerten grünen Stahl herzustellen entlarvt sich als das, was es von Anfang an war. Bullshit.

[Christian Hornstein]

Äh ganz freundlich gefrgt:

Wie kommst du darauf, das du und deine Quellen Recht haben? Oder das mich deine Argumente überzeugen?

EE mag eine charmante Idee sein. In meiner persönlichen Einschätzung aber ein Irrweg. Zumindst in seiner Absolutheit als alleiniger Energieträger. Wir sind halt anderer Auffassung. Kein Grund zu streiten.

 

Für mich ist das noch kein Streit wenn ich Dich frage, weshalb Du immer noch meinst, es gebe einen anderen Weg als diesen leider momentan recht teuren. Mir geht es darum, dass eine Diskussion über Umwelt- und Energiepolitik keinen Erkenntnisgewinn verspricht, wenn wir nur unsere persönlichen Einschätzungen austauschen. Wenn Quellen oder deren Qualität, die Komplexität der Fragestellungen und die nötige Fachkenntnis zu ihrer Beantwortung keine Rolle spielen, dann kommen wir wie gesagt nicht weiter. Wenn Du der Meinung bist, dass eine meiner Quellen irrt, dann wäre es gut, wenn Du sie benennen würdest und mit einer seriösen anderen Quelle begründen könntest, worin der Fehler besteht. Ansonsten bringt uns der Austausch in Hinsicht Erkenntnisgewinn überhaupt nichts.
 

[Peter-in-Space]

Für mich ist das noch kein Streit wenn ich Dich frage, weshalb Du immer noch meinst, es gebe einen anderen Weg als diesen leider momentan recht teuren. Mir geht es darum, dass eine Diskussion über Umwelt- und Energiepolitik keinen Erkenntnisgewinn verspricht, wenn wir nur unsere persönlichen Einschätzungen austauschen. Wenn Quellen oder deren Qualität, die Komplexität der Fragestellungen und die nötige Fachkenntnis zu ihrer Beantwortung keine Rolle spielen, dann kommen wir wie gesagt nicht weiter. Wenn Du der Meinung bist, dass eine meiner Quellen irrt, dann wäre es gut, wenn Du sie benennen würdest und mit einer seriösen anderen Quelle begründen könntest, worin der Fehler besteht. Ansonsten bringt uns der Austausch in Hinsicht Erkenntnisgewinn überhaupt nichts.
 

der alte Gegensatz zwischen wissenschaftlicher und anekdotischer Evidenz...

[Stefan9]

Für mich ist das noch kein Streit wenn ich Dich frage, weshalb Du immer noch meinst, es gebe einen anderen Weg als diesen leider momentan recht teuren. Mir geht es darum, dass eine Diskussion über Umwelt- und Energiepolitik keinen Erkenntnisgewinn verspricht, wenn wir nur unsere persönlichen Einschätzungen austauschen. Wenn Quellen oder deren Qualität, die Komplexität der Fragestellungen und die nötige Fachkenntnis zu ihrer Beantwortung keine Rolle spielen, dann kommen wir wie gesagt nicht weiter. Wenn Du der Meinung bist, dass eine meiner Quellen irrt, dann wäre es gut, wenn Du sie benennen würdest und mit einer seriösen anderen Quelle begründen könntest, worin der Fehler besteht. Ansonsten bringt uns der Austausch in Hinsicht Erkenntnisgewinn überhaupt nichts.
 

Erkenntnis Gewinn ist generell eine erstrebenswerte Sache. Nur bin ich der Auffassung, das man einen Diskurs nicht darauf beschränken kann. Dazu gehört auch schlicht Meinung, bestenfalls Mehrheitsmeinung, oder Kritik. Bestenfalls auch begründet. Hier geht es um einen Weg, der gesellschaftlich ausgehandelt werden muß. Und wenn die Menschen wüssten, was da ökonomisch auf sie zukommt, sähe es anders aus. Deshalb schreibe ich das hin.

 

Wenn wir uns jetzt gegenseitig Quellen um die Ohren hauen, die das Gegenteil der Gegenseite behaupten, enden wir wieder bei der Glaubensdiskussion. Fakt ist, wir starten ein Experiment, das noch von keinem in der Welt gewagt wurde. Mit ungewissem ggf fatalem Ausgang. Ich fürchte dieses Risiko. Für einen Benefit an CO2 Ausstoß, der kaum messbar ist.

Aber bitte in Sachen Erkenntnisgewinn:

Da gibt es also eine UN Behörde, der schon eine ganze Weile unterstellt wird, von Politik und Wirtschaft gesteuert zu werden. Die angeblich von Lobbyisten übernommen wurde. Die aber von den meisten Fachwissenschaftlern in ihren Ergebnissen und Handeln unterstützt wird. Würdest du der glauben?

Die Rede ist von der IAEA.

Und ausgerechnet die Menschen, die dem IPCC bedingungslos glauben, verweigern rigoros ihr Vertrauen in eine weitere UN Behörde, die einen ganz anderen Ansatz zur Klimdebatte anbietet. Der offenbar nicht nur in Europa, sondern weltweit bevorzugt wird.

Und schon sind wir wieder beim "Quellen Patt" und haben jetzt welche Erkenntnis gewonnen? Es gibt mind zwei Positionen oder bestenfalls ein Mix aus mehreren Positionen.

Diese Absolutheit. Kompomisslosigkeit und Geschwindigkeit der Energiewende finde ich nicht gut. Im Grunde ist das Extremismus.

[rostig]

Umbrüche wie die Energiewende funktionieren nur mit Mut (=Risikobereitschaft) und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Früher haben ängstliche Menschen vor Eisenbahnen, Automobilen und Flugzeugen gewarnt und den Untergang der Menschheit prophezeit. Auch die Einführung der Dampfmaschine und des Elektronengehirns waren Umbrüche und sie haben sicherlich auch vielen Menschen geschadet; aufhalten ließen sie sich jedoch nicht. Und so ist es auch heute: entweder wir gestalten den Wandel mit oder wir werden zu einer Randnotiz der Geschichte. Angst ist jedenfalls immer ein schlechter Ratgeber.

[Helge]

Umbrüche wie die Energiewende funktionieren nur mit Mut (=Risikobereitschaft) und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Früher haben ängstliche Menschen vor Eisenbahnen, Automobilen und Flugzeugen gewarnt und den Untergang der Menschheit prophezeit. Auch die Einführung der Dampfmaschine und des Elektronengehirns waren Umbrüche und sie haben sicherlich auch vielen Menschen geschadet; aufhalten ließen sie sich jedoch nicht. Und so ist es auch heute: entweder wir gestalten den Wandel mit oder wir werden zu einer Randnotiz der Geschichte. Angst ist jedenfalls immer ein schlechter Ratgeber.

Ich weiß echt nicht, ob ich lachen oder weinen soll - das kann man sich nicht ausdenken! Du selbst bist doch derjenige, der sich aus Angst vor einem Klimaweltuntergang auf die Seite derer stellt, die Automobile, Flugzeuge und am besten noch den größten Teil der Industrie wieder abschaffen wollen! Und das nicht "früher", sondern heute!

Bearbeitet von Helge, 02 Mai 2024 - 14:06.