2552 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

[Peter-in-Space]

Natürlich sind Prognosen schwierig: kein Mensch kennt die Zukunft! Bloss steht Dr. Vahrenholt so ziemlich alleine auf dem Feld der Klimawandelleugner mit seinen kruden Thesen (darum sagte ich ja auch 99%). 

 

Es ist natürlich wahrscheinlicher, dass alle internationalen Universitäten, alle Klima-Institute der Welt und die UN alle teil einer umfassenden Verschwörung sind und die Weltbevölkerung bewußt belügen, anstatt dass wenige Menschen, die auf den Tische liegende Fakten nicht wahrhaben wollen. 

99 % der angesprochenen Wissenschaftler bestätigen den anthropomorphen Klimawandel.

 

Der Rest ist bei EIKE.

[Jannis]

99 % der angesprochenen Wissenschaftler bestätigen den anthropomorphen Klimawandel.

 

Der Rest ist bei EIKE.

 

Und EIKE ist echt gefährlich: da muss mal nur schauen, wer dort alles die Fäden im Hintergrund hält:

 

Bsp:

 

Folgende Mitglieder/Funktionsträger der AfD wirken bei EIKE mit:

• Michael Limburg, Mitglied der AfD und Stellv. Vorsitzender des AfD-Bundesfachausschusses Energie, ist Vizepräsident von EIKE[33]
• Horst-Joachim Lüdecke, Mitglied der AfD und Mitglied des AfD-Bundesfachausschusses Energie, ist Pressesprecher von EIKE[34]
• Klaus-Peter Krause, Mitglied der AfD, Mitglied des AfD-Bundesfachausschusses Energie und Stellv. Vorsitzender der AfD-nahen Desiderius-Erasmus-Stiftung, veröffentlicht regelmäßig Artikel bei EIKE

 

Quelle: Europäisches Institut für Klima und Energie – Lobbypedia

[Helge]

Oh ja, danke, dass Du das noch erwähnst. Für eine Wissenschaft, die Glauben erfordert und sich auf Mehrheitsmeinungen beruft, ist natürlich auch die Wissenschaftlichkeit ad hominem sehr wichtig.

[Jannis]

(…) Für eine Wissenschaft, die Glauben erfordert und sich auf Mehrheitsmeinungen beruft, ist natürlich auch die Wissenschaftlichkeit ad hominem sehr wichtig.

Ich habe jetzt mehrmals den Satz gelesen und verstehe ihn immer noch nicht.

Dafür ganz aktuell in „nature“:

Esper, J., Torbenson, M. & Büntgen, U. 2023 summer warmth unparalleled over the past 2,000 years. Nature (2024). https://doi.org/10.1...586-024-07512-y

„ Including an exceptionally warm Northern Hemisphere (NH) summer1,2, 2023 has been reported as the hottest year on record3-5. Contextualizing recent anthropogenic warming against past natural variability is nontrivial, however, because the sparse 19th century meteorological records tend to be too warm6. Here, we combine observed and reconstructed June-August (JJA) surface air temperatures to show that 2023 was the warmest NH extra-tropical summer over the past 2000 years exceeding the 95% confidence range of natural climate variability by more than half a degree Celsius. Comparison of the 2023 JJA warming against the coldest reconstructed summer in 536 CE reveals a maximum range of pre-Anthropocene-to-2023 temperatures of 3.93°C. Although 2023 is consistent with a greenhouse gases-induced warming trend7 that is amplified by an unfolding El Niño event8, this extreme emphasizes the urgency to implement international agreements for carbon emission reduction.“

[Michael Böhnhardt]

Ich habe jetzt mehrmals den Satz gelesen und verstehe ihn immer noch nicht.
 

 

Ich verstehe ja auch nicht immer, was Helge meint, aber diesmal ist das schon ziemlich klar.

 

Und er hat durchaus Recht. Ist das ernsthaft deine Begründung: Da arbeiten Menschen mit dem Parteibuch des Teufels, mehr muss man nicht wissen, ob wissenschaftliche Kriterien eingehalten werden oder nicht?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 14 Mai 2024 - 20:45.

[Peter-in-Space]

Ich verstehe ja auch nicht immer, was Helge meint, aber diesmal ist das schon ziemlich klar.

 

Und er hat durchaus Recht. Ist das ernsthaft deine Begründung: Da arbeiten Menschen mit dem Parteibuch des Teufels, mehr muss man nicht wissen, ob wissenschaftliche Kriterien eingehalten werden oder nicht?

 

Es ist bekannt, das EIKE ein Verein ist, der als Vorfeldorganisation der AgD angesehen werden kann. Es ist auch bekannt, dass Mitglieder anderer Parteien Mitglieder sind bzw. waren, u. a. der Unionsschwestern. Diese kamen einem Parteiausschluss zuvor, indem sie zur Werteunion abgewandert sind und die CDU die Brandmauer sowohl zur Werteunion als auch zu EIKE hochzog. Überdies auf Veranlassung Friedrich Merz', so viel muss man selbst unserem Rumpelstilzchen kontemporärer Politik lassen.

 

Aber die CDU hatte trotz ihrer schieren Größe weniger Mitglieder in EIKE als die wesentlich kleinere AgD, deren Großteil der Mitglieder zumindest in verschiedenen Gewichtungen zur Sympathisantenszene der Klimaleugner zu zählen sind.

 

EIKE ist viel Bauchi-Bauchi und wenig Kopf, wenig Ratio. Und viel rhetorische Schulung und noch mehr Appelle an niedrigste Gefühle. Und daher rühren auch diese unsäglichen Debatten, die auch hier zu nichts führen außer Lächerlichmachung von Argumenten und tiefer Spaltung.

 

Und dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 14 Mai 2024 - 23:19.

[George Nelson]

Ich habe den Eindruck, dass es nicht um Fakten geht, sondern um Gefühle. Die Katastrophen in hundert Jahren interessieren nicht, wenn man Sorge hat, wie man die Rechnungen von morgen bezahlen soll.

 

Insofern ist die Energiewende missglückt, da sie die kleinen Leute nicht unterstützt. Wenn die Elektroautos billiger als Verbrenner wären, Wärmepumpen billiger als Gas und Öl, und Windanlagen den Anwohnern Geld einbringen würde, dann sähe die Welt anders aus.

 

Sollten die Leute nicht mal CO2-Geld bekommen? Warum klemmt es da?

 

Mit Verboten macht man die Leute wütend. Das könnte man auch anders organisieren. An einer Imbissbude, die demnächst öffnet, steht ein Schild: "Die ersten 100 Menüs sind kostenlos." Ich bin ja mal gespannt, was da am Eröffnungstag los ist.

[Christian Hornstein]

Ich habe den Eindruck, dass es nicht um Fakten geht, sondern um Gefühle. Die Katastrophen in hundert Jahren interessieren nicht, wenn man Sorge hat, wie man die Rechnungen von morgen bezahlen soll.

 

Insofern ist die Energiewende missglückt, da sie die kleinen Leute nicht unterstützt. Wenn die Elektroautos billiger als Verbrenner wären, Wärmepumpen billiger als Gas und Öl, und Windanlagen den Anwohnern Geld einbringen würde, dann sähe die Welt anders aus.

 

Sollten die Leute nicht mal CO2-Geld bekommen? Warum klemmt es da?

 

Mit Verboten macht man die Leute wütend. Das könnte man auch anders organisieren. An einer Imbissbude, die demnächst öffnet, steht ein Schild: "Die ersten 100 Menüs sind kostenlos." Ich bin ja mal gespannt, was da am Eröffnungstag los ist.

 
Da stimme ich zu. Wir Menschen sind evolutionär darauf optimiert, uns an kurzfristigen Konsequenzen zu orientieren, die uns selbst oder Dingen/Menschen, die uns viel wert sind, betreffen, weil diese Art Konsequenz in der Zeit, in der wir als Art entstanden sind, ausschlaggebend für den Reproduktionserfolg war. Ereignisse, die so wirken, als stünden sie nicht unmittelbar bevor, wirken auf uns wesentlich weniger real als solche, von denen wir den Eindruck haben, sie werden sehr bald eintreten. Was wir dann in die eine oder in die andere Kategorie einordnen, hängt oft von groben Schlüssen ab (sogenannte Heuristiken), die oft zutreffende Ergebnisse liefern, dies aber eben nicht immer tun.

 

Es ist auch richtig, dass wenn die realen Kosten und der reale Nutzen der einzelnen Energieträger bis auf die Ebene jedes einzelnen spürbar wären, unmittelbar erfahren werden könnte, welche Option die Bessere ist. Dies würde aber diejenigen ihr Geschäftsmodell kosten, die das teurere Produkt anbieten, weshalb sie seit Jahrzehnten alles tun, um CO2-Zertifikate und dergleichen zu verhindern. Deshalb hat man ihnen ja viele Jahre Zeit gelassen, um ihr Geschäftsmodell umzustellen, was die meisten großen Konzerne auch zum Teil getan haben. Nun läuft uns aber die Zeit davon.

 

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier zum Teil eine etwas polemische Schlagseite bekommen hat, denn ich habe den Eindruck, dass das mindestens genauso viel Ärger hervorruft wie Belustigung. Beides schadet einer ernsthaften und auf gegenseitigem Wohlwollen beruhenden Auseinandersetzung und fördert die Spaltung, was für unsere Gesprächskultur auch gesamtgesellschaftlich eine Katastrophe ist.

 

Ich hätte z.B. wirklich gerne verstanden, warum Stefan9 immer noch meint, seine aktuelle Stromrechnung würde dauerhaft so hoch bleiben, wenn doch offen liegt, dass diese Zahlen vor allem wegen der momentanen Infrastrukturkosten so hoch sind und dies nicht auf Dauer so bleiben wird. Ich hätte z.B. auch gerne verstanden, warum Helge erneut meint, im heutigen Wissenschaftsbetrieb würden wissenschaftliche Hypothesen nach Mehrheitsmeinung entschieden, quasi wie im Parlament, obwohl doch offen liegt, dass dies aufgrund der Passung von Daten zu Hypothesen geschieht.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 Mai 2024 - 07:06.

[Michael Böhnhardt]

 Nun läuft uns aber die Zeit davon.

 

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier zum Teil eine etwas polemische Schlagseite bekommen hat, denn ich habe den Eindruck, dass das mindestens genauso viel Ärger hervorruft wie Belustigung. Beides schadet einer ernsthaften und auf gegenseitigem Wohlwollen beruhenden Auseinandersetzung und fördert die Spaltung, was für unsere Gesprächskultur auch gesamtgesellschaftlich eine Katastrophe ist.

 

Aus meiner Sicht liegt ein Großteil des Problems darin, dass hier zwei Dinge miteinander vermischt werden: Zum einen die eher wissenschaftlich orientierte Frage, ob der Klimawandel nun vom Menschen verursacht wird, was sich tatsächlich zu einer quasi-religiösen Frage entwickelt hat ("Glauben(!) Sie an den menschengemachten Klimawandel oder sind Sie ein Wissenschaftsleugner?"), und die Frage, was man praktisch tun soll.

 

Tatsächlich finde ich die theoretische Frage gar nicht mal so zentral. Da fossile Energieträger nun mal endlich sind, müssen sie auf jeden Fall langfristig ersetzt werden. Strittig wäre jetzt nur der Zeitrahmen, der prinzipiell zur Verfügung steht, und er hängt nicht nur von möglichst plausiblen Klimamodellen ab, sondern auch davon, was realistisch möglich ist. Welche Wege zum energetischen Umbau einer Gesellschaft gibt es prinzipiell, von welcher notwendigen Dauer ist realistisch auszugehen, wer muss dabei unbedingt mit einbezogen werden, welche andere wissenschaftlichen Expertisen werden benötigt, welche Restriktionen müssen beachtet werden, wie kann ein solcher Transformationsprozess gesteuert und gemonitort werden ... Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass bei der erwünschten Transformation auf diese Weise vorgegangen wird, sondern die verantwortlichen Politiker und die verschiedensten Aktivisten führen sich wie kleine Kinder auf. Und die Art und Weise, wie sie dabei wissenschaftliche Expertise in ihrem lautstarken Krakeelen einsetzen, färbt auf die Sicht ab, die die betroffenen Menschen von der Klimawissenschaft gewinnen.

 

Ich halte es für völlig unmöglich, die Volkswirtschaften in dem Zeitrahmen umzubauen, der Klimawandelfanatikern vorschwebt.(Eigentlich bin ich sogar noch viel pessimistischer, aber man muss es an dieser Stelle ja nicht übertreiben.) Das kümmert die Protagonisten dieses Umbaus nicht, sie strahlen hektische Panik aus: "Uns läuft die Zeit davon." Und außerdem: "Nichts anderes ist mehr wichtig." Egal welche Nebenwirkungen irgendetwas hat, egal wie schlimm dies für Umwelt und Gesellschaft sein mag, dieses Opfer muss halt einfach gebracht werden. Wer solche Punkte aufzeigt, ist ein Klimaleugner, der einfach zum Schweigen gebracht werden muss. Sonst werden wir alle in Kürze verbrennen.

 

Ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommt, dass man gute Entscheidungen trifft, wenn man sich vorher völlig in Panik versetzt hat und seine Ohren jedem Gegenargument gegenüber verschlossen hat und eigentlich immer nur nach schnell auffindbaren Gründen sucht, warum man seinem Gegenüber nicht zuhören muss. Jetzt hier an dieser Stelle wieder mal mit dem inzwischen etwas ausgelutschten AfD-Argument zu kommen, finde ich besonders albern.

[Peter-in-Space]

Abschließend: (blau)

 

Ich habe den Eindruck, dass es nicht um Fakten geht, sondern um Gefühle. Die Katastrophen in hundert Jahren interessieren nicht, wenn man Sorge hat, wie man die Rechnungen von morgen bezahlen soll.

 

Nein, diese Sorge teile ich nicht. In der Geschichte auch einer radikalen Marktwirtschaft (sprich: "Vulgärmerkantilismus") ist es zu verschiedenen Moratorien seitens der Politik gekommen. Mein Stromversorger passt seine Preise jetzt schon an, weil er sonst Proteste fürchtet.

 

Insofern ist die Energiewende missglückt, da sie die kleinen Leute nicht unterstützt.

 

Das ist ausgemachter Unsinn. Die soziale Fragestellungen - also die der Abfederungen - werden bei jedem Gesetzesvorhaben immer zum schluß diskutiert, da dieses die meiste Zeit beansprucht. Schließlich existieren 12 Sozialgesetzbücher, die sich teilweise gegenseitig einschränken oder gar widersprechen. Der Gesetztesentwurf des Wirtschaftsministeriums war noch nicht einmal fertig, da hat die Kleinste der Koalitionsparteien schon den großen Populismuscoup gesehen und hat den Rohentwurf der Springerpresse als fertige Gesetzesvorlage verkauft. dazu gibt es auch einen Namen: Christian Dürr von der FDP. 

 

Aber unser Bundeskanzler hatte damals nichts anderes zu tun, als der FDP den Steigbügel zu halten. Nur deshalb ist die FDP noch in der Koalition. Wäre das nicht geschehen, würde Olaf Scholz aufgrund seiner Steuervergehen jetzt vor Gericht stehen - nebst einer Anklage wegen eines Tötungsdeliktes im Amt.

 

Wenn die Elektroautos billiger als Verbrenner wären, Wärmepumpen billiger als Gas und Öl, und Windanlagen den Anwohnern Geld einbringen würde, dann sähe die Welt anders aus.

 

E-Autos scheitern an der fehlenden Ladeinfrastruktur und an der Verschleppung der Batterietechnik durch die großen Autokonzerne. Aufgrund dessen schließt die saarländische Produktion von Ford in Saarlouis. Diese Technik scheitert an fehlenden Eigenentwicklungen, die man heute noch teuer zukaufen muss. Da hat die jetzige Politik nichts mit zu tun, dass ist ein Versäumnis der letzten 30 Jahre, in denen man von cash cows gelebt und Innovationen in die Zukunft verschoben hat.

Was ist eine Wärmepumpe? Doch nichts anderes als eine Klimaanlage, etwas anders eingestellt. Eine Klimaanlage, die eine Heizung ersetzen kann. Vor allem in gemäßigten Breiten, in denen weltweit 30 % der Menschen leben.

Und Beteiligungsmöglichkeiten an Windkraft existieren, allerdings zu wenige und sie werden kaum genutzt.

 

 

Sollten die Leute nicht mal CO2-Geld bekommen? Warum klemmt es da?

 

Stelle diese Frage dem Finanzminister: der wollte doch Meldeadressen und Steuernummern zusammenführen! Woran hakt es denn? Nichts tun, aber dabei jugendlich wirken - das habe ich gerne!

 

Mit Verboten macht man die Leute wütend. Das könnte man auch anders organisieren.

 

Gerne. Der deutsche Michel sollte mal aufwachen und nüchtern Bilanz ziehen - und auf Störungen nicht so empfindlich reagieren. Aber diese Störungen kommen ja nicht über die Ratio, sondern über die Gefühlswelt.

 

An einer Imbissbude, die demnächst öffnet, steht ein Schild: "Die ersten 100 Menüs sind kostenlos." Ich bin ja mal gespannt, was da am Eröffnungstag los ist.

 

 

...

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier zum Teil eine etwas polemische Schlagseite bekommen hat, denn ich habe den Eindruck, dass das mindestens genauso viel Ärger hervorruft wie Belustigung. Beides schadet einer ernsthaften und auf gegenseitigem Wohlwollen beruhenden Auseinandersetzung und fördert die Spaltung, was für unsere Gesprächskultur auch gesamtgesellschaftlich eine Katastrophe ist.

...

 

Es sollte unterschieden werden, woher die Lächerlichmachung und der Ärger kommt. Für den Rest gebe ich Dir Recht.

 

 

 

Aus meiner Sicht liegt ein Großteil des Problems darin, dass hier zwei Dinge miteinander vermischt werden: Zum einen die eher wissenschaftlich orientierte Frage, ob der Klimawandel nun vom Menschen verursacht wird, was sich tatsächlich zu einer quasi-religiösen Frage entwickelt hat ("Glauben(!) Sie an den menschengemachten Klimawandel oder sind Sie ein Wissenschaftsleugner?"), und die Frage, was man praktisch tun soll.

 

Diese Frage stellt sich meines Erachtens anders: Glauben Sie den wissenschaftlichen Thesen fast aller damit befassten Wissenschaftler oder sind sie demgegenüber skeptisch eingestellt?

 

Die Frage nach praktischen Maßnahmen ist m. E. dem nachgeordnet.

 

Es ist eine semantische Ungenauigkeit der deutschen Sprache: faktenbasierter, verifizierbarer Glauben (Ich glaube an 26 Buchstaben des deutschen Alphabets, weil ich weiß, dass es 26 Buchstaben sind: ich kann ja immer wieder nachzählen!) vs. esoterischer Glaube (z. B. an eine persönliche Schöpferfigur). man sollte diese zwei Definitionen genau so trennen wie die psychologische und die theologische Definition des Begriffes "Seele".

 

Tatsächlich finde ich die theoretische Frage gar nicht mal so zentral. Da fossile Energieträger nun mal endlich sind, müssen sie auf jeden Fall langfristig ersetzt werden. Strittig wäre jetzt nur der Zeitrahmen, der prinzipiell zur Verfügung steht, und er hängt nicht nur von möglichst plausiblen Klimamodellen ab, sondern auch davon, was realistisch möglich ist.

 

So ist es.

 

Welche Wege zum energetischen Umbau einer Gesellschaft gibt es prinzipiell, von welcher notwendigen Dauer ist realistisch auszugehen, wer muss dabei unbedingt mit einbezogen werden, welche andere wissenschaftlichen Expertisen werden benötigt, welche Restriktionen müssen beachtet werden, wie kann ein solcher Transformationsprozess gesteuert und gemonitort werden ... Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass bei der erwünschten Transformation auf diese Weise vorgegangen wird, sondern die verantwortlichen Politiker und die verschiedensten Aktivisten führen sich wie kleine Kinder auf. Und die Art und Weise, wie sie dabei wissenschaftliche Expertise in ihrem lautstarken Krakeelen einsetzen, färbt auf die Sicht ab, die die betroffenen Menschen von der Klimawissenschaft gewinnen.

 

wenn ich lesen muss, dass einer politischen Person in einer Versammlung gegen die Aufstellung eines (!) Windrades mit dem Abfackeln des Wohnhauses gedroht wird, nur weil sie für die Aufstellung ist, komme ich zum Ergebnis, dass sich in der gesellschaftlichen Kultur einiges verschoben hat.

 

Oder heruntergebrochen auf lokale Ereignisse: Als der Vorsitzende des ADFC Saarland zu Gast bei unserem Ministerpräsidenten war und das Lokalblatt darüber recht neutral berichtete, kamen nach zwei Minuten eine Mail, die den Vorsitzenden ad hominem angriff ("der feine Anzugträger", "gibt's den überhaupt?" (sic!), "mit welcher Staatskarosse ist denn der Möchtegern vorgefahren?" ... in dieser Reihenfolge). Ein anderer User kündigte an, auf einer für den Radverkehr teilweise reservierten Brücke so lange "in die nächsten Radler reinzufahren", bis sie sich nicht mehr in den Straßenverkehr trauen.

 

Man könnte jetzt davon ausgehen, dass der Bildungsstand im Saarland nicht allzu groß ist, aber diese Beispiele sind nicht das Extrem.

 

Ich halte es für völlig unmöglich, die Volkswirtschaften in dem Zeitrahmen umzubauen, der Klimawandelfanatikern vorschwebt. (Eigentlich bin ich sogar noch viel pessimistischer, aber man muss es an dieser Stelle ja nicht übertreiben.) Das kümmert die Protagonisten dieses Umbaus nicht, sie strahlen hektische Panik aus: "Uns läuft die Zeit davon." Und außerdem: "Nichts anderes ist mehr wichtig." Egal welche Nebenwirkungen irgendetwas hat, egal wie schlimm dies für Umwelt und Gesellschaft sein mag, dieses Opfer muss halt einfach gebracht werden. Wer solche Punkte aufzeigt, ist ein Klimaleugner, der einfach zum Schweigen gebracht werden muss. Sonst werden wir alle in Kürze verbrennen.

 

Der ganze Absatz ist Framing und Dir nicht würdig. Natürlich gibt es immer Extremisten, und die Medien stürzen sich auf sie, weil ihnen die laufenden Debatten der Mitte zu wenig Schlagzeilen bringen. Und nein, das betrifft nicht ausschließlich "Springer", sondern auch die anderen Medienhäuser. Aber durch dieses Framing - aus dessen Opferrolle ich dich hiermit herausholen will - wird das Mindset geschaffen, realpolitische Ergebnisse als kontraproduktiv zu werten. Wenn schon Kritik, dann bitte in jede Richtung und immer mit zumindest neutraler Ausgangslage.

 

Ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommt, dass man gute Entscheidungen trifft, wenn man sich vorher völlig in Panik versetzt hat und seine Ohren jedem Gegenargument gegenüber verschlossen hat und eigentlich immer nur nach schnell auffindbaren Gründen sucht, warum man seinem Gegenüber nicht zuhören muss. Jetzt hier an dieser Stelle wieder mal mit dem inzwischen etwas ausgelutschten AfD-Argument zu kommen, finde ich besonders albern.

 

Wir kommen nicht mit dem AgD-Argument, Wir stellen nur fest, dass es zwischen EIKE und AgD ideologische und personelle Überschneidungen gibt, und zwar prozentual und absolut größere als bei anderen Parteien. Ich hatte eigentlich nicht vor, Dich mit Trivialitäten zu langweilen.

 

EIKE verbreitet einfach nur gefährliche Halb- bzw. Unwahrheiten, zum größten Teil wider besseren Wissens. Das heißt, sie verbreiten Lügen. So einfach ist es.

 

Hier etwas Anderes rauszulesen, wird vor Allem Dir nicht gerecht.

 

"Wir" als angeblich "religiös Gläubige des Klimawandels" (*rofl* ... so ein Schwachfug) sind Gegenargumenten durchaus aufgeschlossen: dafür gibt es die CDU und die FDP mit der gemeinsamen Strategie der "Technologieoffenheit". Und das ist ein sehr interessantes Konzept, da es eine konstruktive Kritik beinhaltet; auch der/die/* ökopaxeste/graswurzelbewegteste/wintersockenstrickende/fusselbärtigste lilalatzhosentragende Grüne muss erkennen, dass einige Fortschritte in der Klimafrage nur mit neuen Technologien zu erreichen sind. Und da treffen wir uns doch schon wieder!

 

Von der Partei weiter rechts von der CDU kommt da allerdings sehr wenig Konstruktives, sondern nur Leugnung der gewonnenen Erkenntnisse und darauf aufbauender Whataboutism, der Keinem weiterhilft.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 15 Mai 2024 - 12:33.

[Michael Böhnhardt]

Der ganze Absatz ist Framing und Dir nicht würdig. Natürlich gibt es immer Extremisten, und die Medien stürzen sich auf sie, weil ihnen die laufenden Debatten der Mitte zu wenig Schlagzeilen bringen. Und nein, das betrifft nicht ausschließlich "Springer", sondern auch die anderen Medienhäuser. Aber durch dieses Framing - aus dessen Opferrolle ich dich hiermit herausholen will - wird das Mindset geschaffen, realpolitische Ergebnisse als kontraproduktiv zu werten. Wenn schon Kritik, dann bitte in jede Richtung und immer mit zumindest neutraler Ausgangslage.

 

Nein, dieser Absatz ist m.E. kein Framing, es ist das, was auf der anderen Seite der krakeelenden Kommunikation ankommt. Die Medien stürzen sich auf die Extremisten, dadurch entsteht genau dieses Bild, kein gemäßigtes, kein neutrales. Das ist ein Problem, mit dem die Politik deutlich professioneller umgehen sollte.

 

Das mit der Opferrolle verstehe ich nicht. Ich versuche zu beurteilen, ob die Protagonisten der Energiewende auf eine Weise vorgehen, die ich für vernünftig halte. Das tun sie meiner Wahrnehmung nach nicht. Ich kann sie nur danach beurteilen, wie sie kommunizieren. Sie verbreiten hektische Panik. Leuten, die in hektischer Panik agieren, traue ich keine Lösungskompetenz zu. Wissenschaftler, die ständig Alarmismus verbreiten, wirken auf mich nicht seriös. Von Aktivisten mit Schwarz-Weiß-Feinbildern und ohne jede Kompromissbereitschaft will ich gar nicht erst reden. Mir ist nicht ganz klar, warum ich mich schlecht fühlen sollte, weil die Akteure der Energiewende auf mich unseriös und mehr als ein wenig kopflos wirken.

 

Das soll jetzt nicht heißen, dass die krakeelenden Gegner der Energiewende seriöser wirken, wenn dich das beruhigt. Mich beruhigt das jetzt nicht wirklich, ehrlich gesagt ...

[Peter-in-Space]

per PN

[Michael Böhnhardt]

Antwort per PN

[Christian Hornstein]

Die Bezeichnung "Leugner" impliziert, dass jemand etwas, das er für die Wahrheit hält, abstreitet, also lügt. Ich bin jedoch überzeugt, dass viele, die öffentlich die These des menschengemachten Klimawandels als falsch bezeichnen, auch tatsächlich der Meinung sind, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist. Sie leugnen also nicht, sondern glauben einfach nicht, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Ich finde es nicht fair, jemandem zu unterstellen, er würde lügen, wenn man dafür keinen Beweis hat.

Wenn wir unter wissen ausschließlich eine unmittelbare Erfahrung meinen wie die, einen Tisch vor uns zu sehen und anfassen zu können, dann können wir an Dinge wie den menschengemachten Klimawandel nur glauben und nicht wissen. Selbst den Klimaforschern geht es dann so, denn das Phänomen entfaltet seine Wirklichkeit nur in sehr langen Zeiträumen und kaum ein einzelner Mensch kann es unter all seinen Erscheinungsformen erfahren. Wenn wir jedoch nur Dinge als real annehmen wie der Tisch, dann müssen wir auch die Existenz von fast allem, was uns umgibt, anzweifeln. Woher wollen wir wissen, dass es einen Olaf Scholz gibt, wenn wir ihm nie persönlich begegnet sind? Woher wollen wir wissen, ob es überhaupt einen Kanzler gibt? Woher wollen wir wissen, dass der Supermarkt, zu dem wir aufbrechen, um einkaufen zu gehen, überhaupt noch steht und nicht abgebrannt ist?

Die Validität der Theorie des menschengemachten Klimawandels anzuzweifeln, nur weil wir das Phänomen nicht unmittelbar in seiner Gänze erleben können wie einen Tisch, ist nicht sinnvoll. Um halbwegs handlungsfähig zu bleiben, müssen wir uns auch auf indirekte Erkenntnisquellen und Wahrscheinlichkeiten verlassen. Die Methoden des Erkenntnisgewinns sind in unserem Wissenschaftsbetrieb überwiegend rational und recht streng, besonders wenn es um die Klimaforschung geht, die wie kaum ein anderes Wissenschaftsgebiet unter öffentlicher Beobachtung steht und etlichen Kritiken und Anfeindungen ausgesetzt ist. Dessen Schlussfolgerungen und Beweisführungen anzuzweifeln, ohne fundierte Daten zu kennen, die seine Darlegungen wiederlegen, ist nicht vernünftig. Deren Erkenntnisprozedur mit Religion gleichzusetzen finde ich unpassend, da Religion bekanntlich dogmatisch operiert und Wissenschaft empirisch. Beides gleichzusetzen wäre abwegig.

Beim Ermessen, welche Schritte nötig wären, um die globale Erwärmung zu begrenzen, und wie groß diese Schritte sein müssten, würde ich nicht Regungen wie Angst als Maßstab wählen. Ich sehe auch nicht, dass die Politik dies täte, im Gegenteil.

Zum einen sagt uns die Wissenschaft, was nötig wäre, zum anderen zeigt uns die gesellschaftliche und technische Realität, was davon umsetzbar ist. Wenn wir die Wissenschaft ernst nehmen, dann bleibt uns nicht viel Zeit. Das mag alarmierend klingen, aber wenn unsere Erkenntnisse dies nun einmal nahelegen, dann sollten wir es nicht ignorieren.

Die Politik hat die undankbare Aufgabe den schmalen Grad, auf dem sich Transformation und Akzeptanz treffen, auszuloten. Bislang hat dies zu unzureichenden Ergebnissen geführt, wenn wir die von der Wissenschaft formulierten Erfordernisse betrachten. Das kann uns nicht optimistisch stimmen, denn, wenn die Wissenschaft recht behält, wird dies entweder dazu führen, dass der Handlungsdruck mit der Zeit dermaßen ansteigt, dass die notwendigen Maßnahmen so drastisch werden müssen, dass sie die Gesellschaft überfordern könnten. Das aktuell Notwendige würde die Gesellschaft noch nicht überfordern, wenn wir den Berechnungen der Experten trauen. Allerdings schließt sich dieses Zeitfenster rasch.

Oder die Politik bleibt weiterhin unzulänglich in ihren Maßnahmen und die Verschlechterung der Lebensbedingungen erfolgt auf natürliche Weise. Danach sieht es momentan aus.

Diese Einschätzungen stehen und fallen mit dem Vertrauen in unseren Wissenschaftsbetrieb. Ich stelle oft fest, dass es genau an dieser Stelle den entscheidenden Dissenz gibt. Die Gründe für mangelndes Vertrauen sind vielfältig. Mir sind bisher aber keine Ursachen bekannt geworden, die ein umfassendes Misstrauen rechtfertigen würden. Oft sind es Glaubenssätze und Argumente, die keiner rationalen Prüfung standhalten, wie z.B. das oft vorgetragene Argument, über Theorien würde durch Mehrheitsmeinungen entschieden, was in der heutigen Wissenschaft nicht der Fall ist, oder Mehrheiten könnten irren, was eine Binsenweisheit ist, die nichts über die Validität einer bestimmten Theorie aussagt, da sie im heutigen Wissenschaftsbetrieb nicht von Mehrheiten, sondern von Daten abhängt. Auch das Beispiel der Anzweiflung des geozentrischen Modells und die Anklage wegen Häresie tun nichts zur Sache, da die Wissenschaft des 17ten Jahrhunderts noch dominiert wurde von der Kirche, was heute nicht mehr der Fall ist.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 15 Mai 2024 - 22:07.

[Peter-in-Space]

Die Bezeichnung "Leugner" impliziert, dass jemand etwas, das er für die Wahrheit hält, abstreitet, also lügt.

 

Die AgD ist auf den Klimawandelskepsiszug aufgesprungen und vertritt diese Richtung mit aller Radikalität. Sie leugnet, sie lügt. Exakt so wie EIKE. Diese beiden Vereine arbeiten hand in Hand und dass es hier personelle Überschneidungen gibt, kann nur einen Trottel noch wundern - und die sehe ich hier nicht.

 

Damit habe ich nicht den dramatisch von dieser Diskussion unbeleckten Otto Normalverbraucher gemeint, der sich bislang von keiner Seite beeindruckt sieht.

 

[George Nelson]

Unsere Regierungen sind überzeugt, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt und etwas dagegen unternommen werden muss. Schließlich wurde das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet, das eine Begrenzung auf 1,5 °C vorgibt.

 

Es gibt aber keine ausreichendes Handeln. Die Opposition hat nur eine Chance, wenn die Regierenden versagen. Die FDP tut so, als wäre sie in der Opposition und bremst den "Irrsinn" der anderen Parteien. Die SPD wirkt blutleer, uneins und konfus mit einem Kanzler der wagen Äußerungen. Und die Grünen machen so viele Fehler, dass es einen regelrechten Hass auf sie gibt.

 

Von einer tatkräftigen Regierung erwarte ich klares Handeln. Die Menschen müssen das Gefühl bekommen, dass es bergauf geht. Wenn es nicht zu vermeidende Härten gibt, dann muss man die Menschen darauf einstimmen: "Ja, es wird hart und schwer, aber wir werden es schaffen, wenn sich alle anstrengen."

 

Stattdessen haben die einen das Gefühl, dass nichts passiert. Und andere sehen nur Änderungen zum Schlechten.

 

 

[Michael Böhnhardt]

Oder die Politik bleibt weiterhin unzulänglich in ihren Maßnahmen und die Verschlechterung der Lebensbedingungen erfolgt auf natürliche Weise. Danach sieht es momentan aus.
 

 

Und was wären jetzt unabdingbare Maßnahmen, die die Politik nicht liefert?

 

Sie hat ihr umstrittenes Heizungsgesetz beschlossen, sie forciert E-Mobilität, Kraftwerke werden abgeschaltet, aktuell steht das Verbrenner-Auto-Aus noch, der Ausbau der erneuerbaren wird vorangetrieben, alle möglichen entsprechenden Projekte werden gefördert. Wo genau liefert die Politik nicht das, was du dir wünschst?

[Peter-in-Space]

Unsere Regierungen sind überzeugt, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt und etwas dagegen unternommen werden muss. Schließlich wurde das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet, das eine Begrenzung auf 1,5 °C vorgibt.

 

das Ziel erreichen wir nicht mehr und werden dadurch vertragsbrüchig. Uns rettet nur, dass es anderen Volkswirtschaften auch so geht.

 

Es gibt aber keine ausreichendes Handeln.

 

es ist viel schlimmer: es gibt kein ausreichend konzertiertes Handeln, und eine Partei in der Koalition, die gegen die anderen Parteien handelt. Leider ist diese Partei der Liebling des Kanzlers, während die andere, größere Partei vom Kanzler kontrafaktisch nur als Mehrheitsbeschafferin gesehen wird. Damit wird diese Partei ganz bewusst und vorsätzlich dem Shitstorm ausgeliefert.

 

Die Opposition hat nur eine Chance, wenn die Regierenden versagen. Die FDP tut so, als wäre sie in der Opposition und bremst den "Irrsinn" der anderen Parteien. Die SPD wirkt blutleer, uneins und konfus mit einem Kanzler der wagen Äußerungen. Und die Grünen machen so viele Fehler, dass es einen regelrechten Hass auf sie gibt.

 

Ich finde, dass die GRÜNEN eben nicht so viele Fehler machen, allerdings alles auf sie geschoben wird und jedem noch so bescheuerten Shitstorm ausgeliefert ist. Alleine der Verrat der FDP hätte Signal sein müssen, dass Baerbock und Habeck gemeinsam hätten sagen müssen: bis hierher war es schön, aber hier war es das auch. Do swidanja, Neuwahlen. Aber Habeck hat die Kröte geschluckt und ist jetzt der Buhmann der Nation.

 

Nun ja, einen Sündenbock braucht der Dummdeutsche ja immer. Früher war es Trittin, noch früher war es Brandt. Der war sogar Bundeskanzler.

 

Der Aktivposten der Regierung ist und bleibt GRÜNE/B90. Die SPD macht sich der Strafvereitelung schuldig (Cum-Ex ist immer noch anhängig, auch Anstiftung zum Totschlag im Amt, Beschuldigter in beiden Fällen: Olaf Scholz); die FDP verweigert die Zusammenarbeit.

 

Von einer tatkräftigen Regierung erwarte ich klares Handeln. Die Menschen müssen das Gefühl bekommen, dass es bergauf geht. Wenn es nicht zu vermeidende Härten gibt, dann muss man die Menschen darauf einstimmen: "Ja, es wird hart und schwer, aber wir werden es schaffen, wenn sich alle anstrengen."

 

Mutti Merkel hat aber ausgedient!

 

Stattdessen haben die einen das Gefühl, dass nichts passiert. Und andere sehen nur Änderungen zum Schlechten.

 

Sorry, ich reihe mich in die Phalanx der Realisten ein. es passiert ja was, aber die Kumulation der Problemlagen (aggressorischer Krieg, Corona-Nachklapp, Erderwärmung) verdeckt viel zu viel. sortiert man alles, muss man sagen: die jetzige Regierung könnte besser performen - aber so schlecht macht sie ihre Sache nicht!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 16 Mai 2024 - 13:29.

[Christian Hornstein]

Und was wären jetzt unabdingbare Maßnahmen, die die Politik nicht liefert?

 

Sie hat ihr umstrittenes Heizungsgesetz beschlossen, sie forciert E-Mobilität, Kraftwerke werden abgeschaltet, aktuell steht das Verbrenner-Auto-Aus noch, der Ausbau der erneuerbaren wird vorangetrieben, alle möglichen entsprechenden Projekte werden gefördert. Wo genau liefert die Politik nicht das, was du dir wünschst?

 
Das Klimaschutzgesetz soll die Reduktion von CO2-Emissionen so regeln, das die Temperaturschwelle von 1,5 °C eingehalten werden kann. Dieses Ziel wird umgerechnet in ein sogenanntes nationales CO2-Restbudget. Geplante Maßnahmen der Regierung werden in ihren Wirkungen von Experten hochgerechnet, um beurteilen zu können, ob das Budget durch sie voraussichtlich eingehalten werden kann.

Schon der Entwurf für das neue KSG, das im April diesen Jahres im Bundestag verabschiedet wurde, kritisierte der Expertenrat für Klimafragen im Vorfeld deutlich (https://expertenrat-...gramms-2023.pdf).

Über die Hälfte der Maßnahmen war nicht vollständig implementiert oder wegen fehlender Information nicht beurteilbar.

Außerdem fordert das Bundes-Klimaschutzgesetz im §9 Abs. 2, dass auch wissenschaftliche Abschätzungen zu möglichen ökonomischen, sozialen und weiteren ökologischen Folgen stattfinden, was das neue KSG aber nicht hergab.

Zur Sicherung sozialer Gerechtigkeit bot das neue KSG keine ausreichende Grundlage. Es fehlte eine Gesamtstrategie, die systematisch von den Zielen aus zu konkreten Maßnahmen die Aufgabe herunterbricht. Hier wurden existierende Modelle zu wenig/unkonkret berücksichtigt z.B. das sogenannte Klimageld. Auch die Auswirkungen auf die einzelnen wirtschaftlichen Akteure wurden nicht ausreichend eruiert, was nicht heißt, dass ein finanzielles Fiasko droht, da andere Studien hierzu Anhaltspunkte geliefert haben. Es wird nur nicht im Rahmen einer Gesamtstrategie im neuen KSG berücksichtigt, was ein Mangel ist.

Die potentielle Verlagerung von Emissionen ins Ausland (Carbon-Leakage) durch bestimmte Maßnahmen wurde auch zu wenig berücksichtigt. Das bedeutet nicht, dass die entsprechenden Maßnahmen unsinnig wären. Sie müssten nur besser gegen Carbon-Leakage abgesichert werden.

Es wurden auch Nutzungskonkurrenzen bei der Verwendung von E-Fuels ermöglicht, deren Auswirkungen aber nicht eruiert wurde. Ihr Einsatz ergibt Sinn bei der Schiff- und Luftfahrt. Es ist aber absehbar, dass es bereits schwierig wird, für diesen Markt genug E-Fuels zu produzieren. Das neue KSG will aber auch dem PKW-Markt den Zugang dazu ermöglichen, wo die Effizienz nicht überzeugt.

Auch der Abbau klimaschädlicher Subventionen bleibt unkonkret (https://www.umweltbu...hland#undefined) z.B. Steuervergünstigungen für Diesel, Kerosin, Kohle und Mehrwertsteuerbefreiung für internationale Flüge (zusammen mehr als 22 Milliarden Euro Stand 2018). Zu nennen wären auch die Finanzierung von Kreuzfahrtschiffen über KfW-Ipex-Kredite oder die Subventionierung der Kernenergie, Braun- und Steinkohle.

Genauso ist die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen, gegen das kein einziges rationales Argument spricht, versäumt worden.

Die Sanierung öffentlicher Gebäude müsste erheblich vorangetrieben werden.

Das neue KSG baut vorrangig und konservativ auf eine bessere Effizienz der Nutzung fossiler Energieträger und auf den Energieträger- und Technologiewechsel. Der Rückbau der fossilen Anlagen (Ausnahme Kohle) und vor allem die systematische Reduktion von Aktivitäten (Suffizienz z.B. mehr Fahrrad statt Auto fahren; mehr Homeoffice) werden zu wenig gestaltet.

Ebenso als unzureichend kritisiert wurde das geplante Monitoring, also die regelmäßige Kontrolle über den Zielerreichungsgrad.

Wegen all dieser Mängel konnte der Expertenrat nicht erkennen, dass wir im Jahr 2030 vor einer Lücke bei der anvisierten THG-Reduktion gefeit wären. Deshalb sehe ich die Bemühungen unserer Regierung als unzureichend an.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 16 Mai 2024 - 18:19.

[Peter-in-Space]

 
Das Klimaschutzgesetz soll die Reduktion von CO2-Emissionen so regeln, das die Temperaturschwelle von 1,5 °C eingehalten werden kann. Dieses Ziel wird umgerechnet in ein sogenanntes nationales CO2-Restbudget. Geplante Maßnahmen der Regierung werden in ihren Wirkungen von Experten hochgerechnet, um beurteilen zu können, ob das Budget durch sie voraussichtlich eingehalten werden kann.

Schon der Entwurf für das neue KSG, das im April diesen Jahres im Bundestag verabschiedet wurde, kritisierte der Expertenrat für Klimafragen im Vorfeld deutlich (https://expertenrat-...gramms-2023.pdf).

Über die Hälfte der Maßnahmen war nicht vollständig implementiert oder wegen fehlender Information nicht beurteilbar.

Außerdem fordert das Bundes-Klimaschutzgesetz im §9 Abs. 2, dass auch wissenschaftliche Abschätzungen zu möglichen ökonomischen, sozialen und weiteren ökologischen Folgen stattfinden, was das neue KSG aber nicht hergab.

Zur Sicherung sozialer Gerechtigkeit bot das neue KSG keine ausreichende Grundlage.

 

das ist in der Darstellung drastisch verkürzt und somit nicht richtig. Eine Gesetzesvorlage braucht mindestens 5 Wochen, damit sie parlamentsreif werden kann. Bei einer Novelle verlängert sich dieser Zeitraum auf 7 Wochen. Dabei fallen im Minimalzeitraum 3 im Maximalzeitraum mindestens 4 Wochen auf die Diskussion um die WiSo-Frage (Wirtschaft und Soziales).  Der Minimalzeitraum war noch nicht einmal zur Hälfte ausgeschöpft, als die FDP sich aufmachte, die Ergebnisse der ersten 2 1/2 Wochen Diskussion durchzustechen, ein Zeitpunkt, an dem noch kein Wort über die wirtschaftliche und soziale Abfederung gesprochen wurde - die Diskussion wurden als fertiger Gesetzentwurf geframed - was er nicht war. Es wurde auch gesagt, dass dieser Entwurf am Parlament vorbei Gesetzteskraft erlangen könne - was seit der Erfahrung mit Helmut Kohl und seinem Regierungsstil nicht mehr angewendet wird - Danke, Mutti Merkel! So kam es zum negativen Bild der Wärmepumpen als überteuerte und sozial nicht abfederbare Kostentreiber, den jeder Haushalt zu stemmen hätte - egal ob er Hausbesitzer ist oder in einer Mietskaserne wohnt.

 

Damals habe ich mich für diese Schwurbler fremdgeschämt: gerade für Mieter war es klar, dass eine Anbindung ans Fernwärmenetz (beispielsweise) ausreicht. Aber das narrativ war da, es blühte ("Habeck kommt in jeden Heizkeller und klemmt Dir die Leitung ab! Hu-huu-huuaaa!" <- bitte unterlegen durch gar schaurige Schauermusik!). Und daran waren die Klimawandelleugner und die AgD in gar nicht mal so seltener Eintracht schuld.

 

So stand Habeck auf einmal als Buhmann da, und der Volkszorn griff schnell auf die ganze grüne Partei über. In den sozialen Medien ging man auf einmal nicht nur auf Habeck los, sondern auch auf Baerbock, Lang und Özdemir, der durch seine ruhige Art noch viel retten konnte. Es blieb ja nicht nur bei einfachen Beleidigungen, sondern auch sehr konkreten Morddrohungen.

 

Ja, wäre ich Habeck gewesen, ich hätte die Koalition platzen lassen. Frei nach dem Motto: "Lieber nicht regieren als schlecht regieren". Scholz hätte sich die Union (mit dem Pantoffelhelden Merz!) als Juniorpartner geholt, und schnell wäre klar geworden, dass die FDP das Ganze vorsätzlich hintertrieben hätte.

 

 

*durchaus richtige Darstellung sei*

Wegen all dieser Mängel konnte der Expertenrat nicht erkennen, dass wir im Jahr 2030 vor einer Lücke bei der anvisierten THG-Reduktion gefeit wären. Deshalb sehe ich die Bemühungen unserer Regierung als unzureichend an.

 

me either!

 

[Michael Böhnhardt]

@Christian Hornstein

 

Du hast da ein paar Punkte drauf wie Reduktion klimaschädlicher Subventionen, Tempolimit und Sanierung öffentlicher Gebäude.

 

Da kann ich mir was drunter vorstellen. Das andere ist ein wenig schwammig. Der Expertenrat kritisiert, dass er den Erfolg der Maßnahmen nicht so richtig messen kann. Aber worin die Maßnahmen genau bestehen, hätte ich gern gewusst. Wie sollen die Unternehmen und die privaten Haushalte von der Politik dazu gebracht werden, sich so zu verhalten, wie sie müssen? Schwebt dir eine genaue staatliche Regulierung bis hin zu Vorgaben, welcher Industriezweig welche Energieträger einsetzen darf und privat, wieviel Auto man fahren darf, oder schweben dir CO2-Obergrenzen vor, die jeder Betrieb einhalten muss, oder irgendeine andere Anreizregulierung?

 

Das Ganze wirkt auf mich auf den ersten Blick schon so, als wollte man hier versuchen, die gesamte Volkswirtschaft planwirtschaftlich zu gestalten. Interpretiere ich da zuviel hinein?

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 16 Mai 2024 - 20:40.

[Peter-in-Space]

Das KSG ist spätestens seit seiner kürzlich erfolgten Aufweichung zugunsten der Schonung des Verkehrssektors und damit dem Persilschein für die Autoindustrie, weiterhin Verbrenner zu produzieren, alles Andere als der Versuch der Implementierung einer Planwirtschaft.

 

Die Neufassung der Novelle widerstrebt auch noch dem geringsten der avisierten Klimaziele. Und wenn der Klassenprimus die Zügel schleifen lässt, kann man davon ausgehen, dass auch alle Anderen die Lust verlieren. Spätestens 2050 werden wir es merken, wenn wir am Gartengrill Weihnachten feiern können.

 

Schnee gibt's ja auch schon lange nicht mehr. Wer etwas Anderes behauptet, hat zu viel vom anderen Schnee probiert.

[Michael Böhnhardt]

@ Peter

 

Also gehst du davon aus, dass man planwirtschaftliche Regulierung bräuchte, um die Klimaziele zu erreichen?

 

(Ich weiß, dass du das nicht so gesagt hast, aber die Frage drängt sich mir trotzdem auf. Wir sollten vielleicht schon klären, wovon genau wir sprechen, wenn wir schwammig von Maßnahmen sprechen,)

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 16 Mai 2024 - 20:55.

[Peter-in-Space]

nein, benötigen wir nicht. Ich glaube als überzeugter Anhänger der sozialen Marktwirtschaft, dass attraktive Anreize schon genügend sind. Im falle von Unternehmen und Privathaushalten wären das zum Beispiel Steuererleichterungen.

 

Ach gucki da, wurde schon gemacht und keiner hat's mitbekommen? Zut alors!

 

Aufgemerkt:

es ist neoliberales Framing, jeden Entwurf zur Regelung des menschlichen Zusammenlebens als Kommunismus zu benennen. Damit ist schon Margaret Thatcher grandios gescheitert.

(Fun Fact: bei ihrer Beerdigung musste die Krone ja vertreten sein - schließlich ist der Prime Minister ja Angestellter des Königshauses). Lizzie Nr. 2 hat damals entschieden, einen Beamten abzustellen, der gerade noch so hoch war, die Krone vertreten zu dürfen. Eine Stufe niedriger war nicht mehr kurationsberechtigt...)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 16 Mai 2024 - 23:46.

[Michael Böhnhardt]

Aufgemerkt:

es ist neoliberales Framing, jeden Entwurf zur Regelung des menschlichen Zusammenlebens als Kommunismus zu benennen. Damit ist schon Margaret Thatcher grandios gescheitert.

 

Ich hab ja nun Planwirtschaft gesagt und nicht Kommunismus.

 

Und selbstverständlich liegt dem ganzen Ansatz, dass der Staat die Aufgabe hat, die Volkswirtschaft klimaneutral zu gestalten, eine planwirtschaftliche Idee zu Grunde. Und die aktuellen Instrumente sind ja entsprechend: Verbote und Vorgaben.

 

Und es tut mir Leid, es ist meine Grundüberzeugung: Planwirtschaft funktioniert nicht gut. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Der Unterschied in der Leistungsfähigkeit einer zentral gesteuerten Planwirtschaft zu einer marktwirtschaftlichen Steuerung ist phänomenal. Tatsächlich ist er so phänomenal, dass wir inzwischen damit beim Ressourcenverbrauch am Limit angekommen sind.

 

Trotzdem (bzw. gerade deshalb) würde ich persönlich immer den Ansatz verfolgen, möglichst viel Entscheidungsspielraum auf die Akteure vor Ort zu delegieren und mich als staatlicher Reglementierer vor allem auf die Ausgestaltung eines angemessenen Anreizsystems zu konzentrieren. Die ganzen Studien, ob eine Volkswirtschaft mit Erneuerbaren Energien betrieben werden kann, gehen ja nun schon von unglaublich viel technischer Innovation aus, dann muss man aber auch das Umfeld so schaffen, dass diese auch möglich ist. Und es wird letzten Endes garantiert Innovation dabei sein, die heute noch niemand auf dem Schirm hat und die deshalb auch nicht in irgendwelche gesetzlichen Regularien einfließen kann.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 17 Mai 2024 - 07:35.

[Peter-in-Space]

Ich hab ja nun Planwirtschaft gesagt und nicht Kommunismus.

 

trotzdem bleibt es neoliberales Framing, damit Framing und ist in einer konstruktiven Debatte fehl am Platz.

 

Und selbstverständlich liegt dem ganzen Ansatz, dass der Staat die Aufgabe hat, die Volkswirtschaft klimaneutral zu gestalten, eine planwirtschaftliche Idee zu Grunde. Und die aktuellen Instrumente sind ja entsprechend: Verbote und Vorgaben.

 

Richtig, das ist der Sinn eines jeden Gesetzes: einen Rahmen zu schaffen für eine Regelung zum menschlichen Miteinander. Ich glaube kaum, dass dieser Ansatz von den Unternehmen so gesehen wird: wenn ich den Chef von Volkswagen so höre, sind sie mit der Entwicklung klimaneutraler Antriebe schon weiter, als die Politik das in ihrem ach so planwirtschaftlichen und mit einiger Rigorosität durchzuführenden Gesetzesvorhaben sich so gedacht hat. Keine Angst: die Industrie redet schon mit, dazu haben sie ja ihre Interessensvertreter alle nach Berlin geschickt.

 

Wir könnten auch ohne Gesetze leben. Dann macht sich die Gesellschaft - oder das, was von ihr noch übrig ist - eigene Regeln: nach einer kurzen Zeit der Anarchie wird aufgrund der marktwirtschaftlichen Prägung der Deutschen jeder Mensch neu bewertet: denkt man es weiter, haben wir schnell eine Klassengesellschaft, in der die Unternehmen und Konzerne in das Vakuum der fehlenden Regierung hineinstoßen. Zu sehen/lesen/miterleben in jedem besseren Cyberpunk-Roman oder -Film.

 

Was meinst Du, wie die Unternehmen aufgeschrieen haben, als Bismarck die Sozialgesetze eingeführt hat? So gesehen liegt den Sozialgesetzen auch ein planwirtschaftlicher Gedanke zugrunde. Wir leben ganz gut damit, oder hast Du da andere Informationen, die mir obskurerweise nicht vorliegen.

 

Und es tut mir Leid, es ist meine Grundüberzeugung: Planwirtschaft funktioniert nicht gut.

 

Da stimme ich mit Dir überein, komme aber zu einem anderen Schluß, weil dieser Satz im Zusammenhang wie o. a. polemisch as fuck ist: er besagt, dass jedes Gesetz der Versuch einer planwirtschaftlichen Regelung ist.

 

Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Der Unterschied in der Leistungsfähigkeit einer zentral gesteuerten Planwirtschaft zu einer marktwirtschaftlichen Steuerung ist phänomenal. Tatsächlich ist er so phänomenal, dass wir inzwischen damit beim Ressourcenverbrauch am Limit angekommen sind.

 

Richtig: am 03.05.2024 war der exhaustion day. So früh wie nie zuvor in unserer Geschichte

 

Trotzdem (bzw. gerade deshalb) würde ich persönlich immer den Ansatz verfolgen, möglichst viel Entscheidungsspielraum auf die Akteure vor Ort zu delegieren und mich als staatlicher Reglementierer vor allem auf die Ausgestaltung eines angemessenen Anreizsystems zu konzentrieren.

 

habe ich etwas anderes gesagt? Ich kann mich nicht erinnern. Ich würde Dich bitten, auf die Konstruktion von Unterschieden zu verzichten, wo wir keine unterschiedliche Meinung haben. Oder Du wirst grundsätzlich: in diesem Falle wünsche ich Dir viel Spaß.

 

Die ganzen Studien, ob eine Volkswirtschaft mit Erneuerbaren Energien betrieben werden kann, gehen ja nun schon von unglaublich viel technischer Innovation aus, dann muss man aber auch das Umfeld so schaffen, dass diese auch möglich ist.

 

Und warum haben zum Beispiel im Automobilbereich fast alle namhaften Hersteller umweltfreundlichere Antriebe entwickeln können? Ohne irgendeine gesetzliche Vorgabe? So rein aus der lameng? (außer Ford natürlich, die aber sowieso in ihrer historisch verbürgten Selbstverliebtheit ein Fall für sich sind). Würde es starr nach deinen Prämissen gehen, würde immer noch kein einziges Auto mit E-Motor auf den Straßen rumgurken. Tun sie aber. Ich bitte um Erklärung, warum das so ist. Ich kann es mir einfach nicht erklären: dass neue Technologie entwickelt wird, ohne dass die Politik ihre Zustimmung gibt.

 

Oder ist am Ende die politische Zustimmung doch nicht unbedingt so entscheidend in einer (sozialen) Marktwirtschaft?

 

Und es wird letzten Endes garantiert Innovation dabei sein, die heute noch niemand auf dem Schirm hat und die deshalb auch nicht in irgendwelche gesetzlichen Regularien einfließen kann.

 

Politik/Gesellschaft/Technologie entwickelt sich immer weiter. Von daher ist es kein Argument, nicht heute schon die gesetzlichen Vorgaben dafür zu kreieren.

 

[Christian Hornstein]

@Christian Hornstein

 

Du hast da ein paar Punkte drauf wie Reduktion klimaschädlicher Subventionen, Tempolimit und Sanierung öffentlicher Gebäude.

 

Da kann ich mir was drunter vorstellen. Das andere ist ein wenig schwammig. Der Expertenrat kritisiert, dass er den Erfolg der Maßnahmen nicht so richtig messen kann. Aber worin die Maßnahmen genau bestehen, hätte ich gern gewusst. Wie sollen die Unternehmen und die privaten Haushalte von der Politik dazu gebracht werden, sich so zu verhalten, wie sie müssen? Schwebt dir eine genaue staatliche Regulierung bis hin zu Vorgaben, welcher Industriezweig welche Energieträger einsetzen darf und privat, wieviel Auto man fahren darf, oder schweben dir CO2-Obergrenzen vor, die jeder Betrieb einhalten muss, oder irgendeine andere Anreizregulierung?

 

Das Ganze wirkt auf mich auf den ersten Blick schon so, als wollte man hier versuchen, die gesamte Volkswirtschaft planwirtschaftlich zu gestalten. Interpretiere ich da zuviel hinein?

 

Der Expertenrat kritisiert nicht nur die mangelnde Messbarkeit, sondern auch die Vernachlässigung bestimmter Veränderungsmöglichkeiten und die mangelnde Umsetzbarkeit aufgrund zu wenig konkreter Maßnahmen. Das neue KSG ist an der Stelle tatsächlich etwas schwammig.

Ich glaube es wäre nicht sinnvoll, ein bestimmtes Vorgehen zu wählen, nur weil es einem subjektiv sympathisch ist, ganz gleich um welches Vorgehen es sich handelt, sei es planwirtschaftlich, marktwirtschaftlich oder anders beschaffen. Planwirtschaftliche oder stark regulierende Eingriffe des Staates sind nicht zwangsläufig ungünstig um bestimmte Ziele zu erreichen, aber auch nicht zwingend das Mittel der Wahl. In China gibt es Zwangsquoten zur Herstellung von Elektroautos, was dazu beigetragen hat, dass China Weltmarktführer bei den Elektroautos geworden ist. In bestimmten Schlüsselindustrien sind über 80 Prozent der Unternehmen staatlich, z.B. in der Telekommunikation, und man kann nicht sagen, dass China in diesen Bereichen schlecht aufgestellt wäre. Start-ups im Innovations- und Hightechbereich bekommen Kredite von staatlichen Banken, womit in China mehr Risikokapital investiert wird als in den USA.

Es sollte darum gehen, dasjenige Prozedere zu wählen, das für die Erreichung eines bestimmten Zieles unter Abwägung aller Güter das beste Ergebnis liefert. Das wird natürlich immer auch eine Frage der Werte sein, aber wir sollten da so pragmatisch wie möglich bleiben. Selbstverständlich müssen wir nicht zuletzt auch dafür sorgen, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt gewährleistet ist.

Wir brauchen eine Mischung ganz unterschiedlicher Vorgehensweisen, sogar für ein und dasselbe Ziel. Manche Strategien werden schlicht direktiv sein müssen wie z.B. das Tempolimit. Andere werden über Anreize erfolgreicher sein wie z.B. die Teilhabe der Anwohner von Stromtrassen am Gewinn der Energieunternehmen, andere über Nachteile wie z.B. die Verteuerung von Fleischprodukten durch steuerliche Belastung oder CO2-Bepreisung in einem Maße, das reale Kosten einpreist. Wieder andere werden über Verhaltenserleichterungen die besten Ergebnisse zeitigen wie z.B. Homeoffice, bei dem es einfacher und bequemer ist, zuhause zu bleiben als mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Was sich meist nicht bewährt hat, sind Selbstverpflichtungen, die, wenn sie nicht eingehalten werden, keinerlei Auswirkungen auf diejenigen haben, die sich verpflichtet haben.

Emissionsgrenzwerte müssen an die Erfordernisse angepasst sein, z.B. ausgelegt nach ihrem Schadenspotential (die Dosis macht das Gift) und entsprechend unseren internationalen Verpflichtungen, und v.a. dort angewandt werden, wo wir sie zwingend brauchen, z.B. an den Straßen in den Städten, wo die Menschen die Luft unmittelbar einatmen. Ansonsten könnte hier auch über Anreize gearbeitet werden, z.B. in der Art des Klimageldes d.h. alle Betriebe bekommen den gleichen Betrag aus den CO2-Steuern/Zertifikaten erstattet. Diejenigen, die besonders wenig emittieren, sparen nicht nur Kosten, sondern ihnen bleibt auch mehr übrig aus den Rückzahlungen.

Hier müssen wir allerdings differenziert vorgehen, denn es gibt Betriebe, deren Produkte nicht ohne großen Energieeinsatz produziert werden können, jedoch systemisch relevant sind, so dass man nicht einfach hinnehmen sollte, dass diese Betriebe schließen müssen, weil ihre Produkte zu teuer werden für die Konkurrenz auf dem Weltmarkt. China subventioniert z.B. massiv seine Industrie, was regelmäßig kritisiert wird, die dort Regierenden aber nicht stört. Das Ziel dieser Politik ist offenbar, Märkte zu dominieren, um zum einen finanziellen Gewinn abzuschöpfen, aber auch um Abhängigkeiten zwischen China und ausländischen Akteuren zugunsten der Volksrepublik zu verschieben, was besonders bei einer Diktatur, die zudem militärische Vormacht anstrebt, problematisch ist. China möchte z.B. seine Abhängigkeit von ausländischen Chips reduzieren und die Abhängigkeit des Auslands von chinesischen PV-Anlagen und Batterien vergrößern. Da China ein Exportland ist, sind Zölle (z.B. auf E-Autos) und Ausfuhrbeschränkungen (z.B. bei Chips) mögliche Mittel, um diesem Vorgehen entgegen zu wirken. Die Verteuerung aufgrund von Energieeinsatz/Emissionen ist aber ein vorübergehendes Problem, da unsere Industrie entschieden dabei ist, ihre Energieversorgung umzustellen und in Zukunft grünen Wasserstoff nutzen wird.

Ob die Aufhebung der Verbindlichkeit von Sektorzielen im neuen KSG hilfreich ist wird sich zeigen. Skepsis ist sicherlich angebracht, denn was damit auf jeden Fall geschieht ist, die Bemühungen an einem Minimum und nicht am maximal Möglichen zu orientieren, was unserer erhöhten Verantwortung für den Klimawandel, als altes Industrieland, nicht gerecht wird. Wir werden sehen, ob im Kabinett eine Verantwortungsdiffusion eintritt d.h. ob eine Tendenz entsteht, bei der die jeweils Verantwortlichen in ihrem Sektor im Bemühen nachlassen, weil sie sich auf Kompensation durch andere Sektoren verlassen.
 

[Christian Hornstein]

Die AgD ist auf den Klimawandelskepsiszug aufgesprungen und vertritt diese Richtung mit aller Radikalität. Sie leugnet, sie lügt.

 
Ich befürchte auch, dass es Menschen gibt, die die Realität des menschengemachten Klimawandels leugnen, doch wiegt dieser Vorwurf sehr schwer, weshalb ich ohne Beweise davor zurückschrecken würde, ihn vorzubringen. Ich glaube, viele Menschen sind sich der Tragweite dieses Vorwurfs nicht bewusst. Angenommen ein Mensch, der glaubt, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt, würde dennoch versuchen, andere zu überzeugen, der menschengemachte Klimawandel wäre nicht real. Damit würde er dazu beitragen, notwendige Schutzmaßnahmen zu verzögern oder gar zu vereiteln. Täte er das aus eigennützigen Motiven, z.B. weil er sein Geschäftsmodell retten will oder weil seine Täuschung von anderen honoriert wird, würde sein Verhalten ein Verbrechen darstellen, denn er würde eigene Interessen über das Wohl von millionen anderer Menschen stellen, im äußersten Fall über deren Überleben. Das wäre moralisch gesehen eine ernsthafte Verfehlung. Deshalb sollten wir vorsichtig mit dem Vorwurf sein, jemand leugne den menschengemachten Klimawandel.

 

 

Da stimme ich mit Dir überein, komme aber zu einem anderen Schluß, weil dieser Satz im Zusammenhang wie o. a. polemisch as fuck ist: er besagt, dass jedes Gesetz der Versuch einer planwirtschaftlichen Regelung ist.

 

Ja, ich beobachte auch, dass regulierende Eingriffe oft reflexhaft mit diktatorischen Tendenzen gleichgesetzt werden. Da fehlt mir die Differenzierung. Es dürfte ja unstrittig sein, dass wir ganz ohne Regeln in einer Gesellschaft nicht zurechtkämen.
 

Bearbeitet von Christian Hornstein, 17 Mai 2024 - 11:22.

[Michael Böhnhardt]

@ Peter

 

Mir ist nicht ganz klar, warum du dich darüber so aufregst, dass wir beide offenbar eine ähnliche Vorstellung davon haben, wie man so eine Sache angehen sollte.

 

Meine Anmerkungen bezogen sich vor allem auf Christians Text, und er hat sie offenbar schon so verstanden, dass er sie sachlich beantworten konnte.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 17 Mai 2024 - 09:45.